Сообщений в теме: 759

[IGK]

http://crossader.nar...rary/povest.htm

Ну и с каких это пор "Повесть временных лет" стала "информацией из западных источников"?

[Акскл]

Что-то я уже утомился указывать на свои старые постинги... Я же написал что читаю книгу на англ.языке (мне их тут гораздо проще достать, чем на русском) под названием "Русские Летописи". Читать на английском мне нисколько не труднее, чем на русском. Опять же бумага получше, иллюстрации качественнее, и доверия намного больше, поскольку нет совковой цензуры.

[Акскл]

A wealthy Mongolian possesses as many as 20,000 horses and still more sheep. Rich Kirghiz (i.e. Kazakh - because the book was published in 1924 - comment of A.) sometimes have hundreds of camels, thousands of horses, tens of thousands of sheep. The minimum for a Kirghiz family of five is 5 oxen, 28 sheep, and 15 horses. Some have fewer sheep, but the number of horses cannot sink below 15, for a stud of mares, with their foals, is indispensable for the production of kumiz.

http://www.shsu.edu/...ncp/Nomads.html

О том, кто считался богатым и бедным в Степи в стародавние времена:

Перевод:
Зажиточный монгол имеет 20 000 лошадей и еще больше овец. Богатый казах имеет подчас несколько сотен верблюдов, тысячи лошадей и десятки тысяч овец. Как минимум, казахская семья из пяти человек имеет 5 быков, 28 овец и 15 лошадей. Некоторые имеют меньшее число овец, но лошадей никак не меньше 15, для того чтобы иметь табун кобыл с жеребятами, абсолютно необходимыми для производства кумыса.

[Subaru_leg]

Извиняюсь, скажите Акскл, а другой "Акскл" с форума евразия.орг.ру это одно и тоже?
И еще у Вас на аватаре указано про фальсификацию. Можете прояснить реальное положение вещей?

Сообщение отредактировал Subaru_leg: 22.04.2004, 11:46:52

[6aTxu]

Не трогайте Акскла - нормальная тема. Мне очень интересно было почитать. Хотя я многое уже у Гумилёва читал.

[BAWIR$AQ]

уважемый Акскл ЕДИНСТВЕННЫЙ в своем роде!

других нет

это тот же Акскл с евразия.орг.ру, куб.кз, нави.кз, кыргыз.ру, фергана.ру и тд и тп


удачи

[Leg]

Уважаемый Акскл, проясните цели и задачи своих постов, пожалуйста.
Ваша подборка материалов носит стойкий негативный характер и нагоняет "температуру". Зачем Вам это? Хочу отметить, что аглицкое присхождение источников не гарантирует их 100-процентной достоверности и объективности, поскольку во времена колонизации ини сами имели виды на Среднюю Азию, тока малость опоздали. А в дальнейшем, во времена СССР, они ваще были идеологическими противниками, посему их публикации носили характер идеологического оружия.

[Марк Сестерций Антилох]

Уважаемый Акскл, проясните цели и задачи своих постов, пожалуйста.
Ваша подборка материалов носит стойкий негативный характер и нагоняет "температуру". Зачем Вам это? Хочу отметить, что аглицкое присхождение источников не гарантирует их 100-процентной достоверности и объективности, поскольку во времена колонизации ини сами имели виды на Среднюю Азию, тока малость опоздали. А в дальнейшем, во времена СССР, они ваще были идеологическими противниками, посему их публикации носили характер идеологического оружия.

Ой! НЕ НАДА!! А то в опровержение англоязычности щаз цитаты из французского академика Груссе последуют
Не стоит нервничать. Это просто представление одного ..., великого артиста, скажем.
Займите место в первых рядах, поближе к арене , расслабьтесь и попробуйте получить удовольствие. Оно того стоит

[Акскл]

Не верите англоязычным источникам - почитайте советские 20-30-х годов. Там гораздо более жуткие вещи описаны (см. например М.Бройдо "Восстание 1916 года" Ташкент, 1925 год). Сама история была очень негативной, а не моя подборка. Просто все эти факты всегда утаивались во времена совковой цензуры и пропаганды. Возник сильный перекос в сознании людей, искаженные представления. Не мешало бы его немного исправить. Не собираюсь никого из присутсвующих ни в чем обвинять. Как говорится, сын за отца (тем более за деда или прадеда) не отвечает.

[Leg]

Не верите англоязычным источникам - почитайте советские 20-30-х годов.  Там гораздо более жуткие вещи описаны (см. например М.Бройдо "Восстание 1916 года" Ташкент, 1925 год). Сама история была очень негативной,  а не моя подборка. Просто все эти факты всегда утаивались во времена совковой цензуры и пропаганды. Возник сильный перекос в сознании людей, искаженные представления. Не мешало бы его немного исправить.  Не собираюсь никого из присутсвующих ни в чем обвинять.  Как говорится, сын за отца (тем более за деда или прадеда) не отвечает.

Спасибо за ответ!
Однако хочу уточнить, какие именно искаженные представления и перекосы Вы исправляете, концептуально и в часностях. Почему это для Вас важно? Что может произойти хорошего если эти прекосы исправятся? А что может произойти плохого в том же случае? Как пердставляемые материалы должны повлиять на сознание людей? Имеются ли определенные категории Ваших читателей, на которых Вы расчитываете прежде всего?
Будет прекрасно, если ответите на все вопросы, но если на некоторые вопросы у Вас ответов пока нет, тоже не страшно. Стоит заметить, что заданные вопросы имеют важное значение и могут как увеличить число Ваших единомышленников, так и наоборот. Поэтому Ваша реакция должны быть очень продуманной!

[Tengri]

Акскл
Сможешь найти "Bodger A. Abulkhair-khan of the Kazakh Little Horde and his oath of Allegiance to Russia in october 1731// The Slavonic and East Europian Review 1980 V.58 ?1 p40-57

[ACTIVA]

Акскл это Голос Америки Он ведет вещательные исторические программы про Центральную Азию и уделяет много внимания истории средневекового Казахстана Утоляет информационный голод и прорубает окно в западную историческую литературу, короче наш информационный агент

Сообщение отредактировал ACTIVA: 30.04.2004, 04:10:17

[Акскл]

Однако хочу уточнить, какие именно искаженные представления и перекосы Вы исправляете, концептуально и в часностях. Почему это для Вас важно? Что может произойти хорошего если эти перекосы исправятся? А что может произойти плохого в том же случае? Как представляемые материалы должны повлиять на сознание людей? Имеются ли определенные категории Ваших читателей, на которых Вы расчитываете прежде всего?

Перекосы и фальсификации становятся легко видны когда становятся известными факты, утаиваемые десятилетиями. Что может быть хорошего от искаженных представлений? Кому-то наверное нравится жить в розовых очках, с запудренными мозгами. Мне - нет.
Категория читателей - казахстанцы и породненные с ними лица.


HANDBOOK OF THE MAJOR SOVIET NATIONALITIES
Zev Katz, Rosemary Rogers, Frederic Harned
The Free Press, A Division of Macmillan Publising Co, Inc, New York
Collier Macmillan Publishers, London, 1975

с.233
...Советские взгляды на связи казахов с Россией (СССР) флуктуировали в зависимости от того, как подавалась история Казахстана. Сначала совестские историки представляли распространение русского доминирования над казахами как завоевание. Версия, что Хан Абулхаир просил русскую защиту, была отринута, и любые предположения того, что казахи добровольно приняли российское правление, были отвергнуты. Советские историки доказывали, что трудящиеся страдали от "двойного гнета" - казахских феодальных правителей и царской имперской власти. В 1937 году советская версия была изменена на теорию "меньшего зла". Русское царское иго было меньшим злом по сравнению с попытками британского империализма расшириться в Центральную Азию. Вскоре, однако, эта версия была изменена еще раз, согласно которой казахи приняли русское правление добровольно. Абулхаир теперь подавался как мудрый государственнй деятель, который удовлетворил желание своего народа.
Подобным же образом, Хан Кенесары, лидер анти-русского восстания 1835-1845 гг. был вначале представлен советскими историками как великий легендарный борец за национальное освобождение. С 1940-х годов однако, его стали изображать как лидера реакционной борьбы за восстановление феодализма, уводящего народ от неизбежного прогресса, к которому приведет соединение с Россией. Только определенные небольшие восстания стали теперь рассматриваться как прогрессивные.
До 1940-х годов советские историки писали, что казахи оказались в наихудшем положении в результате русского царского завоевания, страдая от своих феодалов и от русской экономической эксплуатации, и от подавления их культуры.
Однако позднее упор стал делаться на прогрессивном экономическом развитии и положительном влиянии русской интеллигенции на казахов в результате включения Казахстана в Россию.
Первоначально советские историки описывали связи между казахами и царскими властями как типичные между подавляемым народом и империалистами-колонизаторами. Казахи, которые потеряли свою независимость и были покорены иностранцами, ненавидели их, и во время своих восстаний убивали всех русских каких могли. Позже советские историки стали писать что эта ненависть была направлена только на царизм. Они утверждали, что казахские и русские трудящиеся
всегда жили в дружбе и вместе боролись против царизма.
Согласно современным (книга издана в 1975 году - прим.А.) советским официальным теориям казахи изначально были только этнической группой ("народностью"). В одной свежей влиятельной книге подчеркивается, что только "с победой Октябрьской революции были созданы условия для консолидации казахской этнической группы в социалистическую нацию". Это стало возможным в основном "как результат помощи оказанной казахскому народу со стороны развитых наций - и в первую очередь и прежде всего - русского народа". Обычный советский тезис о "рабоче-крестьянском альянсе" получил интересный поворот. Тот же источник объясняет что "развитие экономических, политических и культурных связей с более высокоразвитой русской нацией было условием вовлечения казахского народа в русское пролетарское движение ... и содействовало созданию альянса рабочего класса России с казахским крестьянством".

[Subaru_leg]

Акскл, повторю свой вопрос:
у Вас на аватаре указано про фальсификацию. Можете прояснить реальное положение вещей?
Интересно было бы послушать

[BAWIR$AQ]

Субару,

уважаемый Акскл иногда ссылается на Калибека Даниярова (главный борец за Чингизхана-казаха)
почитал я этого Даниярова - его "труды" рассчитаны в первую очередь на явно неразбирающегося в истории человека. любой профессиональный историк все эти "труды" вообще в куски порвет

чего стоят вот такие "перлы" Калибека:

"у монголов глава государства никогда не носил титул хана"
"его (Чингизхана) отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги" (!)
"Мать Чингисхана Оян"
"главную роль в государстве Чингисхана играли найманы"
"боевой конь Чингисхана носил кличку Найман"

говорить о общетюркских племенах 13-15 века как о казахских - по крайней мере неэтично. о ненаучности молчу.

Данияров недавно громогласно заявил: "Я доказал, что Шынгысхан - казах из казахского рода Кият"
так вот, кият это оказывается "казахский род", тока потому что слово "кият" созвучно казахскому "кияды" (режет) - но это никак не помеха нашей бравой миссии !
(хотя племя Чингиза называлось не просто кият, а кият-борджигин)
основное же доказательство "казахскости" Чингизхана является следующий тезис :
"На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, в котором родился великий узбекский ученый Бируни. Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов"

у Даниярова в голове - полная каша !

"казахский хан" Есугей правит "казахскими" киятами на Волге (!), сын его Чингизхан родился в Монголии, а в славном городе Кият на Аму-дарье (!) родился узбек Бируни, из этого естественно следует единственный вывод что:
Чингизхан - казах !!


ЗЫ.
а если серьезно...
советую полистать тему Спор на Центральноазиатском Историческом Сервере.
там есть почти все что касается страстей по Чингизу.

[Mamoro San]

Почему это для Вас важно? Что может произойти хорошего если эти прекосы исправятся? А что может произойти плохого в том же случае? Как пердставляемые материалы должны повлиять на сознание людей?

Не понятен смысл вопросов . Мне кажется абсолютно нормальной потребность интеллигентного человека к установлению истины и максимальному пониманию своего прошлого, будущего и настоящего.
Так же как сирота, став взрослым, пытается узнать кем были его родители, братья, сестры - глупо спрашивать, зачем ему это надо?
И от того, что он узнает, внешне ничего не изменится, но для него - это чрезвычайно важно.

Сообщение отредактировал Mamoro San: 07.05.2004, 18:58:19

[Leg]

Почему это для Вас важно? Что может произойти хорошего если эти прекосы исправятся? А что может произойти плохого в том же случае? Как пердставляемые материалы должны повлиять на сознание людей?

Не понятен смысл вопросов . Мне кажется абсолютно нормальной потребность интеллигентного человека к установлению истины и максимальному пониманию своего прошлого, будущего и настоящего.
Так же как сирота, став взрослым, пытается узнать кем были его родители, братья, сестры - глупо спрашивать зачем ему это надо? И от того, что он узнает внешне ничего не изменится, но для него - это чрезвычайно важно.

Я с Вами согласен в том, что если человек что - то узнает для себя лично из своего прошлого, будущего и настоящего, внешне ничего не изменится. Но это только если он узнает для себя лично. Если же он несет свои личные знания в массы, интеллигентный, а главное дальновидный человек, должен учитывать максимально большое количество последствий, могущих наступить в результате этих действий. Смысл моих вопросов заключен в них самих, а их цель - помочь человеку разобраться в себе. Может он, конечно, и не нуждался в этой помощи. Мне было интересно как он сам себя понимает, сможет ли свое понимание своих же действий донести до народа. Искренне надеюсь, что никого не обидел.

[ACTIVA]

А вот информация с казахстанких источников

СМАГУЛОВ Е.А.

?находка и исследование некрополя ХIVв на дне Арала - еше один археологически достоверный факт, свидетельствующий о том, что в истории Арала катастрофические обмеления случались неоднократно?.

НАХОДКА И ИССЛЕДОВАНИЕ МАЗАРА НА ДНЕ
АРАЛЬСКОГО МОРЯ

В конце июня 2000 г. мне довелось принять участие в экспедиции по обследованию некоего археологического памятника обнаруженного на открывшемся, вследствие усыхания, дне Аральского моря. Сведения о находке на территории заповедника Барсакельмес, на бывшем дне Арала, каких-то развалин архитектурных строений почти год будоражили любознательную общественность Кызылординской области. В прессе появились статьи о существовании в далеком прошлом чуть ли не местной, "аральской Атлантиды" и т.д. и т.п.
Чтобы получить достоверные данные Фондом Коркут-Ата одноименного университета в г. Кызылорде был организован археологический отряд, в котором приняли участие журналисты, антрополог, арабист, историки и студенты исторического факультета.
Базовый лагерь размещен в пос. Каратерен (Казалинский район), Этот рыбацкий аул стоял некогда на берегу Арала, и оказался ближайшим населенным пунктом к вышеуказанному объекту. После почти трехчасового маршрута, наконец то вышли к объекту. Ориентироваться на ровной как стол, изрезанной десятками грунтовых дорог пустыне помог нам директор Государственного Заповедника Барсакельмес Турсынбаев Магжанбай.
Памятник расположен примерно в 70 км от поселка на ЗЮЗ. Дорога к нему занимает около трех часов. Примерные координаты: 46' 02' северной широты; 60'25' восточной долготы. На уровне около + 35,3 от Балтийского "0". Находится почти посередине между (являющимся ныне) полуостровами Кокарал и Барсакельмес, к юго-западу от впадения р. Сырдарьи в залив Сарышыганак.
По словам местных жителей, вода обнажила эту поверхность в 1990-х гг. В настоящее время на Арале наоборот, отмечается подъем уровня воды. Так что, через несколько лет эта поверхность вновь может стать дном моря. В настоящее время вода уже подступила очень близко к холму, где расположен памятник. Поэтому почва сильно переувлажнена и близко подъехать к нему уже невозможно.
Памятник представляет собой вытянутый овальный в плане бугор, ориентированный длинной осью на северо-юг. Размеры бугра 42х30 м, высота около 2,3 м. Поверхность холма усыпана, на первый взгляд, хаотичной россыпью обломков жженного квадратного кирпича и частично обработанных плоских массивных каменных плит (рис. 1).

[ACTIVA]

При предварительном визуальном обследовании памятника выяснилось, что всю его центральную часть образуют развалины прямоугольной постройки, основания стен которой сложены из каменных плит. Размеры постройки 24х10 м. Основания стен шириной 1,45-1,65 м. Плоские каменные плиты уложены так, что ровные края образуют плоскости. Прямоугольник постройки разделен двумя поперечными стенами на три помещения (? 1, 2, 3 ? нумерация с юга на север) (рис. 2). Многие каменные плиты сдвинуты со своих мест и находятся внутри помещений. Размеры наибольших плит 1,2х1,1 м; 1,0х1,4 м.
Вокруг этого фундамента и на его поверхности обилие обломков и целых жженных квадратных кирпичей (25х25х5 см). Наибольшее скопление их в виде сплошного завала фиксируется снаружи вдоль восточной стены постройки, особенно в средней части. Среди этого кирпичного завала найдено несколько фрагментов глазурованных и не глазурованных декоративных плит с резным и штампованным орнаментом.
С южной, западной, северной стороны постройки, почти вплотную к ее стенам и несколько в отдалении, по склонам находятся несколько десятков погребений фиксируемых по характерным внутримогильным погребальным сооружениям типа "сагана" выложенным из того же квадратного жженого кирпича. Некоторые "сагана" уже разрушены и склепы размыты так, что скелеты лежат почти на уровне современной дневной поверхности. С западной стороны погребения не отмечены, поскольку тут - сплошной кирпичный завал. Саганы ориентированы большей частью осью на Юго-запад северо-восток; погребенные головой на Юго-запад. Но есть 2-3 случая, когда сагана ориентирована длинной осью Север-северо-запад ? Юг-юго-восток. Одно погребение было расчищено и скелет взят в ЦГИМ, в лабораторию О. Исмагулова.
Центральное помещение (среднее) данной постройки наиболее интересно. Размеры его 8,7х7,4 м. Западная стена расширена до 2.1 м за счет выступа наружу шириной 0.6 м и длиной 3,6 м. С противоположенной стороны, восточная стена перекрыта частично завалом кирпича и камней. Но можно предполагать, что здесь был вход в строение, и он был оформлен в виде традиционного портала-пештака. Портал был возведен из жженого кирпича и декорирован поясами глазурованных и неглазурованных плит с резным орнаментом. Об этом свидетельствует мощный кирпичный завал (шириной 3-5 м) вдоль всей восточной стены и, особенно в ее центральной части. Вполне вероятно, что в западной утолщенной стене была устроена михрабная ниша. В таком случае, вся постройка может быть понята как мазар с мечетью ? зиарат-ханой. К центральному помешению мечети, или зиарат-ханы где совершались обряды поклонения, с юга и севера примыкали два прямоугольных помещения меньших размеров (? 1- 6.6 х 6,5 м; ? 3 ? 7,4х7 м). Они, возможно, выполняли служебные функции или же в одном из них находится главное погребение некрополя.

[ACTIVA]

Что бы определить уровень залегании пола постройки и уровень древней дневной поверхности были предприняты два небольших шурфа.
Шурф ? 1 (1х2 м) снаружи у западной стены помещение ? 2. Установлено, что дневная поверхность залегает на глубине 0,3 м и зафиксирована отмосткой каменными плитами, которая шла, вероятно, снаружи вдоль всех стен постройки.
Шурф ? 2 в северо-восточном углу помещения ? 1 установил, что пол в этом помещении залегает на глубине 1х1 м. и он выложен квадратным жженым кирпичом формата 25х25 см. Зафиксировано восемь слоев каменной кладки северной стены помещения ? 1. Но почему-то восточная стена этого помещения имеет сейчас только один слой каменной кладки, лежащий на уровне современной дневной поверхности. Такое возможно лишь, если допустить, что помещение ? 1 было пристроено к помещению ? 2 значительно позднее.

Рис. 2. Общий план мечети (1), сагана на западном
склоне (2), кирпичеобжигательные печи (3).


Обследование окружающей территории выявило остатки семи кирпичеобжигательных печей. Они расположены в 70-90 м к северо-востоку от холма и вытянуты цепочкой охватывая северо-восточный сектор. Остатки представляют собой скопление расплавившихся и спекшихся кирпичей, ошлакованные стенки топочных камер прямоугольных очертаний. Наибольшие камеры имеют размеры 5х5 м. Эта находка "кирпичеобжигательного завода" свидетельствует о том, что кирпич для постройки и облицовки портала изготовлялся на месте.
По словам местных жителей, камень подобный использованному в постройке, в изобилии встречается на полуострове Кок-Арал. Проехать к местам каменоломен не представилось возможным, так как прямого пути туда из-за воды нет. О том, что камень специально выламывался, а не собирался с поверхности на месте его выходов, свидетельствуют сохранившиеся на торцах некоторых блоков следы предварительной разметки.
Из находок на развалинах наиболее интересны обломки глазурованных терракотовых плит с резным орнаментом. Предварительный сравнительный анализ этих фрагментов декоративных плит показывает, что данный орнаментальный стиль и технология присущи Среднеазиатским (Хорезм) памятникам ХIVв. Плиты, по-видимому, основного орнаментального пояса на "П"- образной раме портала, выполнены в комбинированной технике резной глазурованной терракоты и штампа. Первый план узора в виде сложного плетения геометрического орнаментального гириха явно подправлен резьбой, а мелкие розетки и виньетки второго плана оттиснуты штампомещением. Художественный эффект достигался переливами разных оттенков бирюзового цвета поливы. Как известно, наибольших вершин в этой декоративной технике в ХIV в. достигли мастера Хорезма и Самарканда (1).

Интересно отметить, что датировка мазара и некрополя при нем хронологически совпадает с датировкой периода наибольшего обмеления Арала в прошлом. Аральское море является закрытым озером аридной зоны и конечным бассейном впадающих в него рек, прежде всего Амударьи и Сырдарьи. Уровень воды в нем главным образом зависит от объема и режима стока воды этих рек. Но особенностью Амударьи и Сырдарьи является, как известно, свойство их русел изменять свое направление (мигрировать) в различные периоды. И в зависимости от направления основного стока вод этих рек находился уровень береговой линии Аральского моря.
Особенно это свойственно Амударье. В нижней половине течения ее русло как бы приподнято на подушке собственных наносов и возвышается над расположенными слева и справа Сарыкамышской и Аральской впадинами. Из-за этого река имеет опасную способность, в неблагоприятных условиях резко менять направление течения, внезапно "сваливаясь" со своей платформы то в западном, то в восточном направлении. На фоне воздействия этого фактора влияние циклических колебаний климата, например, оказывается малосущественным.