Сообщений в теме: 113

[yurist]

Привет Всем, кого интересует тема потребления. Если оглянуться вокруг - на основную массу населения, то мы видим людей, которые получают не очень много. А, следовательно, основная масса населения Казахстана - недопотребляет. Недопотребляет достаточное количество квдратных метров жилья, достаточное количество медицинских и образовательных услуг надлежащего качества, недопотребляет товаров длительного пользования, тур-поездок. И в конце-концов - недопотребляет самого насущного - нормального качества некитайских фруктов, хорошего мяса, натурального молока и соков, прочих продуктов. Недопотребляет достаточного количества одежды. Просто невозможно приобрести все выше указанное на ту зарплату, которую имеет большинство наших граждан. Конечено есть узкая прослойка нашего общества, которая купается в роскоши, а также не очень большая группа, "удачно" устроившихся в жизни (работающие так или иначе в сфере обслуживания интересов купающихся в роскоши). Но БОЛЬШИНСТВО населения не может себе позволить многие материальные блага, наличие которых считается нормальным в обществе, считающим себя цивилизованным и стремящимся войти в число обществ-лидеров.

[Mark_123]

Мировой контраст еще больше. Что касается нашей страны, то недопотребление касается и тех, кто купается в роскоши. Есть такое понятие – качество жизни, не уровень, а именно качество, а оно касается всех слоев. И богатые и бедные дышат одним воздухом, ездят по одним и тем же дорогам и т.п. Поэтому, даже построив замок, обнесенный стенами и рвом, купив себе самую навороченную машину и одев дорогущий костюм вы не станете жить столь же качественно, как много менее обеспеченный гражданин какой-нибудь Швейцарии.
Всё относительно. Персональная возможность отдельных граждан потреблять много, далеко не показатель. Важна окружающая жизненная среда. Поэтому огромное количество бедных просто нивелируют любое богатство небольшой группы богатых, они в лучшем случае, со всеми крутыми машинами, особняками и т.п. на раздолбанных, загаженных улицах выглядят неестественно. Жаль, что обеспеченные и богатые не понимают главного – они недопотребляют так же, как и все остальные. Отсюда и главный вывод – потребителей у нас нет. Поскольку качество жизни очень низкое, а особняки и т.п. – это лишь иллюзия и самообман.

[Лэндкрузер Тойотыч]

Мировой контраст еще больше. Что касается нашей страны, то недопотребление касается и тех, кто купается в роскоши. Есть такое понятие – качество жизни, не уровень, а именно качество, а оно касается всех слоев. И богатые и бедные дышат одним воздухом, ездят по одним и тем же дорогам и т.п. Поэтому, даже построив замок, обнесенный стенами и рвом, купив себе самую навороченную машину и одев дорогущий костюм вы не станете жить столь же качественно, как много менее обеспеченный гражданин какой-нибудь Швейцарии.
Всё относительно.

Вы правильно заметили, Марк.: "все относительно".
Человек с деньгами, пусть и не сильно большими, получает здесь удовлетворение собственного эго намного больше, чем в Швейцарии. Можно спокойно преступать закон, разводить проблемы, неразводимые в Швейцарии, "строить" людей, и получать от этого удовольствие намного большее, чем езда по хорошим дорогам. Ну а если такого человека одолевает тоска по "правильной жизни", можно смотаться отдохнуть в Европу, или купить там домик...

[Mark_123]

А ведь действительно… Выходит, что потребность в доминировании над «собратом» у нас превышает все остальные потребности. Занятно…
Относится ли это к исключительно нашей ментальности? Как думаете?

[yurist]

А ведь действительно… Выходит, что потребность в доминировании над «собратом» у нас превышает все остальные потребности. Занятно…
Относится ли это к исключительно нашей ментальности? Как думаете?

Думаю, потребность доминимровать над собратом - это потребность, зависящая не от ментальности народа, а от уровня развития каждой отдельно взятой личности. У нормального человека гормальные потребности. У не нормального - ненормальные.

[Лэндкрузер Тойотыч]

А ведь действительно… Выходит, что потребность в доминировании над «собратом» у нас превышает все остальные потребности. Занятно…
Относится ли это к исключительно нашей ментальности? Как думаете?

Да нет, это Закон природы!
Доминировать и подавлять остальных, чтобы иметь лучших самок и в конечном счете обеспечить лучшее потомство...
Месяца 2 назад смотрел по одному из научно-популярных каналов фильм про волчью стаю. Стая обязательно выбирает себе самого слабого духом собрата на роль "шута", над которым могут издеваться все. Кушает он последним. Если "шут" погибает, на его место определяют следующего...
ПС. А основоположники Марксизма думали, что человек менее организованное существо, и пытались построить общество по типу существования насекомых- муравьев или пчел, к примеру...

[Друг]

ИМХО, этой теме место во общем форуме. Тема интересная но очень обширна и у каждого своя правда.

[Mark_123]

"Да нет, это Закон природы!
Доминировать и подавлять остальных, чтобы иметь лучших самок и в конечном счете обеспечить лучшее потомство...
Месяца 2 назад смотрел по одному из научно-популярных каналов фильм про волчью стаю. Стая обязательно выбирает себе самого слабого духом собрата на роль "шута", над которым могут издеваться все. Кушает он последним. Если "шут" погибает, на его место определяют следующего..." ©

Согласен. Если применять к стае, то доминирование - необходимое условие удовлетворения запросов.
Но мне кажется, что это своего рода упрощение. Если рассматривать общество, то исходя из априорности разумности человека нужно, прежде всего выяснить так сказать наше «агрегатное состояние». Находимся ли мы, как общество в состоянии войны (неважно внутрифракционной, либо с «врагом» извне), либо находимся в состоянии мира. Если мы находимся в состоянии войны, то законы стаи, читай жесткий коллективизм является предпочтительным, если в состоянии мира, то разумным следствием является индивидуализм. Доминирование – есть непременное следствие коллективизма, индивидуализм и стремление к доминированию суть противоречащие друг другу категории. Выходит, что те устремления к высокоразвитому обществу напрочь перечеркиваются совершенно необоснованным, нелогичным коллективизмом, который у нас проник всюду и везде. А здесь…
…тут уж пусть на меня не обижается автор поста, всплывает наша ментальность. Только не нужно убеждать, что в Казахстане индивидуалистическое общество. Наше общество глубоко коллективистское, хотя и разбито на фракции… а значит, все эти негативные последствия стремления к доминированию неизбежны.
Замечу, что те общества, которые принято называть цивилизованными все сплошь и рядом индивидуалистические. Значит… наша проблема в самих традициях, которые предполагает один единственный путь – приоритет «Мы» над «Я» и подчинение этого самого «Я» большинству. А поскольку любое большинство усредняет интеллектуальную составляющую, т.е. большинство всегда глупее… толпа вообще не имеет разума… коллективный разум дик и примитивен, то выходит, что…
….выходит, что ничего не выходит.

[Spartan]

Считаю, что качество жизни зависит не только от места пребывания/проживания, но и от образа жизни человека, его характера и от генов. Можно иметь доход выше среднего и вести нездоровый образ жизни: питаться джанк-фудом, вести малоподвижный образ жизни, много курить, не следить за своим здоровьем, не разумно расходовать средства. А можно иметь доход ниже среднего и иметь более качественный уровень жизни, посещая спортзал, отказываясь от пива, чипсов и табака.

[Old School Boy]

одним словом кому щи жидкие, а кому бриллианты маленькие. не знал, качество жизни можно мерять по количеству употребляемого junk food, пива и табака.

[doha89]

Да нет, это Закон природы!
Доминировать и подавлять остальных, чтобы иметь лучших самок и в конечном счете обеспечить лучшее потомство...
Месяца 2 назад смотрел по одному из научно-популярных каналов фильм про волчью стаю. Стая обязательно выбирает себе самого слабого духом собрата на роль "шута", над которым могут издеваться все. Кушает он последним. Если "шут" погибает, на его место определяют следующего...
ПС. А основоположники Марксизма думали, что человек менее организованное существо, и пытались построить общество по типу существования насекомых- муравьев или пчел, к примеру...

Мы не стая волков. Просто одни переступили человеческие границы и пытаются жить по волчьим законам, а другие остались людьми.
Но не забывайте, тот кто остался человеком легко может уничтожить любого волка. Способов много.
Самый простой - физическое уничтожение стайных оборотней.

[Spartan]

одним словом кому щи жидкие, а кому бриллианты маленькие. не знал, качество жизни можно мерять по количеству употребляемого junk food, пива и табака.

Не по количеству потребляемых продуктов, а по качеству.

[yurist]

Считаю, что качество жизни зависит не только от места пребывания/проживания, но и от образа жизни человека, его характера и от генов. Можно иметь доход выше среднего и вести нездоровый образ жизни: питаться джанк-фудом, вести малоподвижный образ жизни, много курить, не следить за своим здоровьем, не разумно расходовать средства. А можно иметь доход ниже среднего и иметь более качественный уровень жизни, посещая спортзал, отказываясь от пива, чипсов и табака.

Здесь я согласен.
Но есть некий уровень дохода, ниже которого невозможно прожить. Потому что у Вас семья и двое детей.
Люди, конечно выкручиваются, как могут. Где-то родители помогают, где-то еще какая-то помощь. Но это не решение проблемы.

Конечно, каждый должен, хочет он того или нет, суметь обеспечить достойно свою семью. Если не смог - значит такой ты неквалифицированный. Или квалифицированный, но не умеющий заставить работодателя себя уважать и платить достойно. Или не способный найти более достойное место работы (или открыть свой бизнес). Вобщем, если мало получаешь - придумай что нибудь. Не смог придумать - сам виноват, плохо старался. Лично я так считаю. Каждый сам виноват в том, где он находится, каждый сам ответственен за свою судьбу. Именно с возложения ответственности на самого себя начинается путь к успеху. И именно ответственным и целеустремленным людям платят хорошие деньги, потому что именно такие люди - надежные партнеры и хорошие работники. Именно они создают что-то новое и ценное, именно они реально тащят экономику и создают пресловутый ВВП.

НО! Есть тысячи людей, которые ну не доросли до такого уровня личностного развития, чтобы это понять. Не могут они сделать так, чтобы уровень их дохода соответствовал уровню цен. Чтобы хватало, скажем, на поездку хотя бы в Анталью с семьей (не в кредит и без ущерба для остальных статей потребления).
Является ли низкий уровень личностного развития большого количества людей проблемой общества в целом или это проблема каждого отдельного индивидуума? Может ли и должно ли общество сделать что-то для побуждения индивидуумов расти в личностном плане и достичь реальных успехов в этом? Вот отчасти те вопросы, которые я бы хотел обсудить на форуме. Благодарен форумчанам за уже высказанные мнения и заранее благодарен тем, кто еще выскажет.

[KZ_CEO]

если вернутся к теме потребления,
проблема лежит в образе потребления, соглашусь с высказываниями юриста про небольшую прослойку которая купается в роскоши

проблема в том что эта роскошь импортная, если подумать про это макроэкономически -богатсво из страны уходит, а то что приходит в виде тех же нефтедолларов уходят на машины, золото и прочую чушь

вот здесь проявляется ментальность народа, покупать строго импортное и дорогое тк Казах без понтов без понтовый казах, но этому казаху никогда в голову не придет в голову инвестировать в свою же страну и начать производить товары

вот и получается: казахам понты, а западу благополучие

[Майор КА]

2 yurist
поддерживаю на 95%. Self made, кажется так это называется, то есть человек делает себя сам, кто ты и что ты?! об этом говорят уровень твоей жизни. НО, НО и еще раз НО. Скажем так, к своим 26, я сделал не мало, оговорюсь сразу, связей, родственников и тд - НЭТ. Вышка, мозги и желание, вот что имею. 6 лет бесперебойного стажа, должность начальника управления в банке, средней паршивости тачка, сын 2 года. кредитов нэт, слава Аллаху. НО, люблю я НО! при зарплате вышесреднего - немогу себе позволить: ипотеку, новую машину, поездки по антальям и т.д. Хотя, все родственники считают что мы живем состоятельно. НО! хехе, квартира 1 к. аренда 40 тыщ кзт, машина (гсм и ремонт) 20 тыщ кзт, ребенко 20-25 тыщ кзт, питание - 60 тыщ кзт, развлечения одежда и тд 40 (среднемесячно, из них ребенка сводить на выходные в парк 15 в месяц тыщ кзт), на депозит 20 тыщ кзт, и все, бюджет 220 тыщ кзт. А теперь мы подумаем, в развитой цивильной стране сколько имеет такой как я спец, скажем так здесь низший средний класс, ибо 90% родственни ков живут намного хуже. ХУЖЕ МЕНЯ?! А КАК ДОЛЖНЫ МЫ ЖИТЬ КАЧАЯ НЕФТЬ 18 ЛЕТ?
З.Ы. Встретил недавно однокурсника, чуть не выперли за неуспеваемость в 3 курсе, интеллект ниже плинтуса, к 26, весь рот в золотых зубах, КАТАЕТСЯ НА CAMRY 40, У МЕНЯ ЗАВИСТИ НИ ГРАММА, ХЕХЕ, ПАПА УСТРОИЛ В НАЛОГОВУЮ. Делаем выводы господа. По сабжу - ВОТ ПО ЭТОМУ МЫ И НЕ ДО ПОТРЕБЛЯЕМ

Сообщение отредактировал Майор КА: 06.07.2008, 21:14:34

[Premio]

если вернутся к теме потребления,
проблема лежит в образе потребления, соглашусь с высказываниями юриста про небольшую прослойку которая купается в роскоши

проблема в том что эта роскошь импортная, если подумать про это макроэкономически -богатсво из страны уходит, а то что приходит в виде тех же нефтедолларов уходят на машины, золото и прочую чушь

вот здесь проявляется ментальность народа, покупать строго импортное и дорогое тк Казах без понтов без понтовый казах, но этому казаху никогда в голову не придет в голову инвестировать в свою же страну и начать производить товары

вот и получается: казахам понты, а западу благополучие

что вам мешает организовать производство и начать инвестироватьв свою страну .....

[KZ_CEO]

если вернутся к теме потребления,
проблема лежит в образе потребления, соглашусь с высказываниями юриста про небольшую прослойку которая купается в роскоши

проблема в том что эта роскошь импортная, если подумать про это макроэкономически -богатсво из страны уходит, а то что приходит в виде тех же нефтедолларов уходят на машины, золото и прочую чушь

вот здесь проявляется ментальность народа, покупать строго импортное и дорогое тк Казах без понтов без понтовый казах, но этому казаху никогда в голову не придет в голову инвестировать в свою же страну и начать производить товары

вот и получается: казахам понты, а западу благополучие

что вам мешает организовать производство и начать инвестироватьв свою страну .....

извините, разве я сказал что мне что то мешает?

я это делаю

[yurist]

если вернутся к теме потребления,
проблема лежит в образе потребления, соглашусь с высказываниями юриста про небольшую прослойку которая купается в роскоши

проблема в том что эта роскошь импортная, если подумать про это макроэкономически -богатсво из страны уходит, а то что приходит в виде тех же нефтедолларов уходят на машины, золото и прочую чушь

вот здесь проявляется ментальность народа, покупать строго импортное и дорогое тк Казах без понтов без понтовый казах, но этому казаху никогда в голову не придет в голову инвестировать в свою же страну и начать производить товары

вот и получается: казахам понты, а западу благополучие

У нас сейчас есть производство. Это флагманы нашей индустрии.

К примеру, Испат-Кармет (ныне Арселор Миттал Темиртау). На металлургическом комбинате в Темиртау работает 25 000 человек. Это градообразуещее предприятие. На шахтах, принадлежащих "Арселор Миттал" в Караганде тоже достаточно людей работает.

ССГПО (Соколовско Сарбайское Горно-подготовительное объединение) в Костанайской области - добыча и обогащение руды для черной металлургии. Градообразующее предприятие города Рудный. Численность персонала более 60 000 человек.

А также: Казатомпром, Казахмыс (медь, золото, алюминий), Усть-Каменогорский титаномагниевый комбинат, Усть-Каменногорская ГидроЭСи Шульбинская ГидроЭС, сеть ГРЭС по всему Казахстану, АО "Алюминий Казахстана" (Павлодар), Казфосфор, цементные заводы, крупные зерносеющие компании, и много-много другого.

Они уже сейчас производят достаточное количество продукции, пользующейся стабильным спросом на рынке. Эти (и им подобные) предприятия уже сейчас являются работодателями для 50% граждан в своих регионах и (наверное) порядка 20% граждан Казахстан.

На этих компания работает высоко квалификационный персонал, люди, занющие и любящие свое дело.

Эти компании уже сейчас имеют высокую рентабельность, высокую добавленную стоимость и сильные позиции на рынке. И они уже сейчас могут платить людям в 3-4 раза больше, чем платят, причем без серьезного урона для прибыли. Т.к. их прибыль в два-три раза превышает себестоимость. А удельный вес фонда оплаты труда не превышает 5-7% от себестоимости. Поэтому, если эти компании увеличат зарплаты, то они просто поделятся своей прибылью более справедливо, чем есть сейчас.

Эти компании - основа производственного потенциала Казахстана на сегодняшний день. Мы никогда не сможем конкурировать с Китаем или Турцией в производстве текстиля, но в тех отраслях, в которых работают указанные предприятия, мы уже сейчас достаточно конкурентно способны на мировом рынке.

Это международное разделение труда. Поэтому нет ничего страшного в том, что мы всегда будем покупать одежду и некторые продукты за границей. Нет ничего страшного, что мы будем какое-то время покупать бытовую технику за границей. Проблема не в этом. Проблема в том, что наши граждане, одаривая учредителей крупных предприятий (олигархов) почти бесплатным трудом, сами НЕДОПОТРЕБЛЯЮТ.

Из-за их недопотребления страдает малый и средний бизнес нашей страны, так как торгово-сервисные услуги, которые может предоставить МСБ просто не имеет достаточной клиентской базы. Из-за недостатка потребления не может также по-настоящему развиться сектор недвижимости (так как люди не могут себе позволить купить жилье).

Аналогично могут быть увеличены и доходы бюджетников, которые имеют доходы в 4-5 раз ниже стоимости реальной (а не мифической, существующей только в фантазиях Правительства) потребительской корзины.

Ожидаю шквал критики и обвинений в том, что это приведет к инфляции. И готов ответить.

[yurist]

[quote name='KZ_CEO' date='06.07.2008, 22:18' post='6056733']

что вам мешает организовать производство и начать инвестироватьв свою страну .....
[/quote]

извините, разве я сказал что мне что то мешает?

я это делаю
[/quote]
А что вы производите или собираетесь производить, если не секрет?

[LiquidGas]

... Тема интересная но очень обширна и у каждого своя правда.

Нет, Друг. Есть санитарные нормы потребления и, насколько я понимаю, тема прежде всего об этом. Кроме того, есть культурные нормы потребления, которые изменяются со временем и неравномерно. Для меня норма - иметь возможность дать своим детям нормальное образование, спортивное воспитание, безопасное и полезное времяпрепровождение, чистый воздух и воду, как дали мне мои родители при проклинаемом манкуртами "совке". Своим детям я это без сверхусилий дать не смогу.