Сообщений в теме: 272

[boolik]

сабдж предназначен тока тем кто водку не пьет и тем кто в мечети пять раз в сутки молится и тп.

Не согласен. В Малайзии, например, 40% пользователей услуг исламских банков - не мусульмане. Причем у них есть и традиционные банки.

вы что думаете что в малайзии вы придете бухой в дымину в исламский банк и вам сразу денег дадут?

или вы думаете вам дадут денег на водочный завод или на казино?

опять неверная логика, не надо в крайности бросаться.
вы хоть в обычный банк зайдите бухим...
если можно, посоветую вам более подробно ознакомиться с сабжем

[Old School Boy]

Доброй ночи всем.Лично я знаю людей,которые ждут условий кредитования по шариату:есть реальные проекты,кадры и... нехватка собственного капитала. В обычный банк идти - харам. Так что думаю исламский банкинг в КЗ - очень нужное и правильное решение для многих.ИншаАллах.

Поддерживаю. А насчет тем кто водку не пьет и не курит не соглашусь. Ведь суть в том, что сначала вы осознаете, что финансирование по канонам шариата более справедливое, потом применяете в своем бизнесе, далее все больше и больше (незаметно для себя) проникаетесь самой идеей.

Это долгий путь, но это верный путь. Ведь разом ничего не меняется, особенно такие вещи как мировоззрение и вероисповедание. Иншалла!

[keyman]

Доброй ночи всем.Лично я знаю людей,которые ждут условий кредитования по шариату:есть реальные проекты,кадры и... нехватка собственного капитала. В обычный банк идти - харам. Так что думаю исламский банкинг в КЗ - очень нужное и правильное решение для многих.ИншаАллах.

Поддерживаю. А насчет тем кто водку не пьет и не курит не соглашусь. Ведь суть в том, что сначала вы осознаете, что финансирование по канонам шариата более справедливое, потом применяете в своем бизнесе, далее все больше и больше (незаметно для себя) проникаетесь самой идеей.

Это долгий путь, но это верный путь. Ведь разом ничего не меняется, особенно такие вещи как мировоззрение и вероисповедание. Иншалла!

Так в чем принципиальная "справедливость" исламского финансирования?
Разве деньги нуждающимся бесплатно раздают?
Разве исламские финансы не проводят через пресловутый "грязно-капиталистический" доллар?
Разве есть существенные отличия в механике фин. инструментов или организации самого финансового рынка?
Разве топ менеджмент в исламских фондах не имеет образования в западных бизнес-школах?
А вообще должно ли иметь место сращивание понятий ислама (как духовного) и финансов (как мирского) или ислама и банкинга, даже если это представляется в некой "специфической" форме?

Сообщение отредактировал keyman: 21.02.2009, 10:07:32

[gosh]

А вообще должно ли иметь место сращивание понятий ислама (как духовного) и финансов (как мирского) или ислама и банкинга, даже если это представляется в некой "специфической" форме?

это просто хороший маркетинг - не более, который рассчитан на определенную сегмент искренне верующих, фанатиков и просто дураков. Харам, шариат - хня все это, вернее это единственное что можно взять на щит и оправдать лозунг чем исламский банк лучше любого другого. Так же их деятельность (исламских банков) как и кучи других банков блокировалась в ряде стран как замеченных в операциях финансирования террористов и пр. "аллахоугодных" делах. Вывеска для лохов, а деньги для банкиров не пахнут. Как и для любых других.
Просто исламский банкинг кроме как делать деньги на деньгах еще и делае деньги на религиозной вере. А любая религия это прежде всего инструмент эксплуатации своих верущих. Раньше бабло доили с просто попы и муллы, а теперь вышли на "цивилизованный" уровень - создали банки. Тут конечно Аллах разрешил заимствовать у неверных банки как исключение для обеспечения своих эксплутационных расходов.
И другая форма выплат это тоже просто маркетинговые выкрутасы - наглядно говоря, одни делают оборот на абонплате, другие на трафике - все равно среднедоходная такса с клиента достигается. Просто разные пути извлечения денег.
Что бы там ни плели про моральные устои и различия исл.банков - будем помнить, что это прежде всего банк. Просто разукрашенный в другие цвета службой PR. Бизнес есть бизнес.
По сабжу - да хай будет. На здоровье. Больше банков хороших и разных. Исламских, амстердамских, лилипутских, кошачьих и клоунских. Рынок всех расставит по своим местам. Выживет, убедит клиента - и пойдет в исламский банк и арабы и мусульмане и христиане с протестантами

***одно не могу понять - что мешало этому т.н. исламскому банкингу работать в РК без этих пресловутых поправок как другим банкам? Или просто надо было устроить шум до небес, афишируя начало работы?

[Old School Boy]

keyman, gosh - не поленитесь почитайте ветку - а то опять 25.

ведь вас никто не заставляет брать исламские кредиты или держать исламские депозиты, или не так?

gosh, special for you - поправки в законодательство было просто необходимы. здесь на ветке есть ребята, которые в теме исламского банкинга в КЗ и знают что к чему и почему. В целом, ведь можно просто задать вопрос почему требовались изменения в законодательство. А так одно недовольство и негатив без знания сабжа.

[gosh]

keyman, gosh - не поленитесь почитайте ветку - а то опять 25.
ведь вас никто не заставляет брать исламские кредиты или держать исламские депозиты, или не так?

не поленитесь и прочтите не только то, что пишете Вы. Диалог - разговор двоих. Как правило. Где было хоть слово, что заставляет кого-либо?? Речь шла о том, что прилагательное "исламский" это просто в данном случае эксплуатация религиозного сознания в целях извлечения прибыли. Чисто рекламный ход.
Поправьте, если считаете иначе.

gosh, special for you - поправки в законодательство было просто необходимы. здесь на ветке есть ребята, которые в теме исламского банкинга в КЗ и знают что к чему и почему. В целом, ведь можно просто задать вопрос почему требовались изменения в законодательство. А так одно недовольство и негатив без знания сабжа.

ну так может знающие сабж эксперты хоть на 10-й странице топика объяснят заблудшим что мешало легально работать этим банкам ранее?
+почему это столь успешная, по мнениям участников треда, форма бизнеса, мягко говоря, во всем финансовом мире как-то не вызывает даже малых восторгов?

[Old School Boy]

считаю иначе, а что исламом запрещается извлечение прибыли????

[keyman]

....
не поленитесь и прочтите не только то, что пишете Вы. Диалог - разговор двоих. Как правило. Где было хоть слово, что заставляет кого-либо?? Речь шла о том, что прилагательное "исламский" это просто в данном случае эксплуатация религиозного сознания в целях извлечения прибыли. Чисто рекламный ход.
Поправьте, если считаете иначе.
.....

Согласен. От себя хочу предположить еще несколько вариантов появления феномена "исламских финансов" у нас: 1) у арабов (точнее у ее незначительной и элитарной части (семьи)) появился хороший шанс укрепить свое влияние в мире через финансы основанных на ресурсном фундаменте, т.к. в остальных сферах жизни они мягко говоря не конкурентоспособны (нет емких потребительских рынков, технологических достижений, в военном, продовольственном плане уязвимы и т.п.); 2) арабские фонды номинированы в долларе, а США сейчас балансирует на грани экономического коллапса, соответственно у арабов есть банальное желание обезопасить свои капиталы, "припарковав" их в реальных активах в т.ч. и в РК (т.е. без сильного доллара нет сильных арабских финансов, развеяться как миражи в пустыни…); 3) специальные поправки в РК законодательство – это ширма (формальность) можно было обойтись и без них, но …

Зы: к примеру в православии нет понятия "православные финансы", а скорее наоборот "Кесарю – кесарево, Богу – Божие", т.е. четкое разграничение сфер духовного и мирского, так же впрочем как и нет понятий "буддийских финансов", "католических финансов" …

Зыы: интересно, чего в итоге окажется больше в понятии "исламские финансы" исламского или финансового …

зыыы: ни в коем разе не ставлю целью оскорбить чьи-либо религиозные чувства, а только желание разобраться в чем смысл сего действа ...

[Old School Boy]

не пойму людей, которые все злорадствуют и ждут коллапса США...
так ведь до того как пострадают арабы, в первую очередь исчезнут такие страны 3-го мира как Казахстан, Киргизия, Монголия... к чему радоватся???? типично совковое мышление, имхо.

а посему дискутировать на другие темы тоже становится неинтересно, потому что отрицать все и вся - это не есть диалог.

если уж смотреть со стороны политики, то пускай в КЗ будут править балом исламские институты нежели китайские или российские.

[AeroDrone]

Нет уж, уважаемый.

Арабам на нас было есть и будет "пофиг". Лучше чтоб свои управляли. Ну если свои так и не научились то Российские, чем китайские, арабские и прочие. По-русски то говорим, а по-арабски и по-китайски слабо получается.

[Old School Boy]

ничего страшного. до Царской России писали, читали на арабском ничего страшного не было.

впрочем, все эти варианты радикальные. уж лучше пускай будет как есть. все равно должно пройти 40-50 лет, чтобы на этой земле что-то изменилось.

[keyman]

не пойму людей, которые все злорадствуют и ждут коллапса США...
так ведь до того как пострадают арабы, в первую очередь исчезнут такие страны 3-го мира как Казахстан, Киргизия, Монголия... к чему радоватся???? типично совковое мышление, имхо.

а посему дискутировать на другие темы тоже становится неинтересно, потому что отрицать все и вся - это не есть диалог.

если уж смотреть со стороны политики, то пускай в КЗ будут править балом исламские институты нежели китайские или российские.

Б.И. это все эмоции, а факты в том, что никакие арабские финансы не принесут с собой на нашу землю ничего хоть сколько-нибудь для нас и наших детей ценного, давайте взглянем трезво на вещи, за период становления и развития исламских фондов куда были направлены основные инвестиционные потоки помимо развития собственной нефтяной инфраструктуры? в сферу услуг (гостиницы, развлекаловка), в искусственные острова, в пафосные фостеровские небоскребы, в "ценные" бумаги штатовских финансовых империй Дж Пи Морган, БОА, Мерилл и т.д., а Вы поинтересуйтесь сколько технологий и патентов они смогли приобрести, а сколько разработали сами, сколько реальных активов ими были куплены – нисколько, а почему? А потому, что реальные ценности НЕ продаются за макулатуру, реальные ценности обмениваются только на реальные ценности – все остальное мишура ...

Теперь сравните сколько реальных ценностей было создано при "совке" в РК и сколько в период поклонения "зеленому макулатурному богу" у которого не поймешь то ли американское лицо, то ли арабская улыбка, суть же НЕ изменилась … ничего полезного нам не принесено (ни одной технологии завтрашнего дня), а потери в виде развивающегося кризиса на лицо - вот это и есть настоящая проблема!

Да пожалуйста, не дискутируйте, просто засунув голову в песок от реальных проблем чего добьемся? Вы серьезно верите, что эти арабские "рыцари без страха и упрека" с чемоданом денег придут к нам решать наши проблемы завтрашнего благополучия за нас самих?

[Old School Boy]

без зеленого макулатурного Бога, к сожалению, никто ничего делать не будет и меняться тоже. а здания, гостиницы и небоскребы уже построены и останутся. из пустыни сделан оазис и он имеет все шансы цвести дальше. вот и вся логика. зато выкуплено куча активов по всему миру, за зеленую макулатуру, своим детям дают образование, тоже за зеленую макулатуру, повысили уровень жизни, тоже за зеленую макулатуру.

зато, нам европейские товарищи надавали долгов традиционных и их не колышет кто какие потери несет, главное бабки возвращай да с процентами -- типичное ростовщичество -- деньги из денег. (добавил: "ты умри сегодня, а я завтра").

будьто кредиты по исламским канонам такого не было бы априори. потому что тут рискуют все и прежде чем врюхатся в авантюру каждый из участников 1000 раз подумает. риск менеджмент - на плохое качество которого сегодня все сваливают кризис - уже заложен в самих канонах.

а европейские кредиты - это когда суть в том, чтобы всучить долг под хороший актив и ждать выплывет или нет. если нет, то актив в руках, если да, то двойной навар -- это справедливо???

Сообщение отредактировал Бауржан Исаев: 22.02.2009, 12:19:39

[Old School Boy]

П.С. С чемоданами денег уже к нам приходили товарищи с Запада, когда у нас все хорошо было. Друг познается в беде (с) Народ.

[keyman]

П.С. С чемоданами денег уже к нам приходили товарищи с Запада, когда у нас все хорошо было. Друг познается в беде (с) Народ.

Хорошо, время - беспристрастный судья ...

зы: пока останусь при своем михе: пусть нас минует и арабский "гнев" и арабская "любовь" ...

Сообщение отредактировал keyman: 22.02.2009, 13:23:38

[BAZ]

Мне кажется нужно определиться с предметом спора. Я бы не хотел ставить вопрос так: «Принесет ли исламский банкинг, взятый в отдельности, счастье и благоденствие всем казахстанцам?». Если оцениватьс с такой точки зрения, то разумеется все те, кто ждут его внедрения, определенно будут в в заведомо проигрышной позиции. И это логично. Поскольку это не есть самоцель исламского банкинга. Это лишь разновидность коммерческой деятельности, которая как известно не запрещена исламом. «Счастье и благоденствие» должны достигаться через экономическую политику и управление государства. Задача последнего создать условия для ведения бизнеса (любого как исламского, так и традиционного) и направить его в заданном, нужном для государства направлении. Поэтому наши проблемы за нас, конечно же, никто не решит, и в том числе арабы или исламский банкинг.

В целом, как один из разработчиков сабжевого законопроекта, я предпочитаю смотреть на исламский банкинг более прагматично, без ссылок на религию, экономическую политику и прочее. А скорее как на дополнительный продукт для потребителя. Ведь спрос рождает предложение. Поэтому добавить еще один продукт к имеющейся линейке я думаю было бы полезно.

Это однако не означает, что исламский банкинг ничего не дает в широком регулятивном плане. Наверное сейчас уже никого не удивлю, если скажу, что исламский банкинг опосредует движение реальных активов в экономике. Любая операция – это операция, связанная с конкретно определенным имуществом. Исламские ценные бумаги, в частности сукуки, привязаны к активам и без такой привязки считаются не Sharia compliant. Фьючерсы, деривативы и прочие инструменты, надувшие пузыри на мировых рынках, запрещены в исламских финансах. Причина одна – ислам запрещает коммерческую деятельность, которая основана на неопределенности, азарте, игре на случайности. Человек не должен получать то, ради чего он не затратил свой труд или капитал (имеется в виду в коммерческой сфере). Как следствие, в широком смысле, исламский банкинг лучше (чем традиционный) позволяет достичь основной задачи в экономической теории - справедливое распределение экономических благ.

По поводу того, что законопроект был не нужен и все анонсы по поводу его подготовки – это маркетинговый ход, это неверно. Действующее банковское законодательство основано на классических принципах банковской деятельности и не позволяет вести исламскую банковскую деятельность без его изменения. Такие изменения проводятся практически во всех странах, где внедряют исламский банкинг. И это далеко не только арабские страны - Великобритания, Германия, Франция (сейчас готовится) и т.д. Лондон вообще борется за звание мирового центра исламских финансов. Банковское законодательство там уже поменяли под исламский банкинг. Сейчас думают над РЦБ. Пару месяцев назад встречался с одним арабским экспертом, кстати он возглавляет шариатские советы 27 исламских банков. Его специально приглашают помочь перенастроить РЦБ на исламские начала. И нынешний финансовый кризис думаю лишь ускорит понимание этой необходимости.

Да и в чем смысл инициаторам исламского банкинга тратить средства на подготовку законопроекта, который никому не нужен. Не проще ли просто начать работать, если законодательство это позволяет?

Недавно вышла наша статья о правовых вопросах сабжа в Казахстане (Юрист, январский номер). Кому интересно, могу отправить.

[keyman]

BAZ

Не хочется задавать такие вопросы, а надо/придется, иначе теряется первопричина (истинные мотивы/с какой целью?) появления исламских финансов здесь – это раз, и почему именно как "исламских" – это два, почему именно сейчас – это три …

Если что-либо (предмет/явление/событие) не является полезным с точки зрения устроителя оно вряд ли когда-либо станет реальностью, так же и с исламскими финансами, если не "принесет счастья и благоденствия" то зачем все это нужно …

Теперь что касается понятия "счастья и благоденствия" – по мнению шейхов и арабских принцев – это что? - позволить мне воспользоваться их деньгами??? Для чего??? Что бы мы честно трудились и не в коем разе не "получать то, ради чего он не затратил свой труд или капитал". Во как!! А теперь внимание!!! вопрос: у шейхов откуда деньжата??? Много натрудились/вложили капитала, многоуважаемые, создавая нефтяные пласты? Немного? Совсем мало? Практически ничего??? А что такое деньги в понимании того же их источника (эмиссионера доллара-ФРС США): когда им выгодно, они говорят так: Деньги должны сыпаться с неба, т.е. сейчас важнее количество денег, а не их стоимость!!!, а когда не выгодно они говорят, что их доллар – всем долларам доллар. Кстати Великобритания уже официально объявила об вынужденной кризисной и не подкрепленной эмиссии фунтов … (не поэтому ли Лондон и борется за звание центра исламских финансов, иначе – банкрот …) А вот интересно, Пекин, Токио или кто-нибудь еще чистый кредитор (а не должник) в мире борются за звание центра исламских финансов? Нет, а почему?

Если поднимете любое базовое кредитное соглашение с теми же ЕБРР, МБРР, МФК … и .т.п. везде существуют ограничения на финансирования табака, алкоголя, азартных игр, так же как и запрещается направлять средства на финансирование спекулятивных сделок на ФР, так что это тоже далеко не исключительный признак только исламских кредитов.

А вот мое ИМХО что считать "счастьем и благоденствием" - это все то, что позволит завтра казахстанцам развиваться и жить достойно, т.е. прежде всего – технологии, а вот их как раз таки за доллары и не продают, ну не продают и все. Поэтому, если хотят работать и зарабатывать в РК пусть привносят в РК что-нибудь ценное (допустим, строят, оснащают и укомплектовывают кадрами какое-нибудь НИИ по вопросам добычи/доставки/переработки гелия-3 с Луны), либо будем улыбаться друг другу на расстоянии, а ДЕНЕГ – НЕНУЖНО!!!, итак уже достаточно пораспродали всего!

Поэтому мое ИМХО в этих вопросах (почему сейчас? и зачем?) однозначное: арабы сейчас ищут возможности безопасного "припарковывания" капиталов, на случай грядущего мирового (читай долларового) экономического катаклизма, а здесь все методы хороши в т.ч. и "исламские" (ну как же не разрешить капиталу скупать активы, да еще после девальвации тенге, на благородных исламских началах … ), ну и заодно укрепить свое влияние скупив ништяки по миру пока еще доллар чего-то да стоит, кстати, так же действуют и китайцы …

Экспорт арабского прагматизма через исламские финансы???

зы: напомню, ни разу не стремлюсь задеть чьих-нибудь религиозных чувств (только пытаюсь разобрать факты)

[МИН]

Отличное описание правил и услуг исламского банка, но где в Казахстане можно воспользоваться этими услугами. Узнавал в Бта и др. банках пока таких услуг нету.

[Old School Boy]

вопрос: у шейхов откуда деньжата??? Много натрудились/вложили капитала, многоуважаемые, создавая нефтяные пласты? Немного? Совсем мало? Практически ничего???

Отвечу: это за то, что их предки верили в Аллаха и пророка его Мухаммада. За то, что предки отстаивали свои земли, ценили, уважали и сохраняли традиции. За то, что и поныне потомки искренне верят в Великую Силу Всевышнего, покоряются Ему и продолжают традиции. Traditional Spirit - Modern Lifestyle.

Ну это приблизительно как мыслят сами арабы (эмиратовские и саудиты) - после общения с ними.

Как и Европа заплатила кровью (многовековой) за то, что сегодня у них есть, так и бедуины пролили много крови. Их потомки заслужили того чего достойны. Они отстояли свое и пожинают плоды (в отличие от нас).

Вот и все.

А вот мое ИМХО что считать "счастьем и благоденствием" - это все то, что позволит завтра казахстанцам развиваться и жить достойно, т.е. прежде всего – технологии, а вот их как раз таки за доллары и не продают, ну не продают и все.

Не смею согласится. Как раз-таки продают, и как раз-таки нужен такой капитал такие условия, чтобы можно было вложить без возможности маржин-колла в любой момент. Чтобы вкладывающий капитал инвестор (означает он получает свою прибыль) был именно инвестором (состоял в доле и разделял риски), а не ростовщиком, которому по барабану и даже невыгодно, чтобы замщик стал сильнее, выше и богаче.

А технологии продаются - еще как продаются. И как раз за "зеленую макулатуру".

Сообщение отредактировал Бауржан Исаев: 22.02.2009, 18:50:55

[keyman]

Бауржан, ну причем здесь еврОПА (тоже мне нашлись "невинные ягнята"), что Вы о них заботитесь, мы говорим о нас и нашем будущем, можно подумать, что мы «платили» меньшей кровью здесь, в т.ч. защищаясь от той же еврОПЫ, что бы сейчас бездарно транжирить направо и налево ресурсы и свое будущее, неее уже проходили больше не надо, уж извините …

"Traditional Spirit - Modern Lifestyle" – вот и пусть занимаются этим у себя дома, хотят иначе – пусть привносят будущую ценность, а не вчерашнюю макулатуру …

Не "в отличие от нас", а за счет нас – а это огрооооооомная разница …

"А технологии продаются - еще как продаются. И как раз за "зеленую макулатуру"." - вот и пусть сначала купят "еще как продающиеся технологии", а только потом и надо разговаривать … пожалуйста, поинтересуйтесь у знакомых Вам арабских друзей (если таковые имеются) сколько и каких технологий они смогли купить за зеленую макулатуру, спросите у китайского промышленного шпиона, сколько, у кого и каких технологий можно легально приобрести за 1,9 трлн. вечнозеленой макулатуры, ответ будет: НИСКОЛЬКО и НИКАКИХ и НИУКОГО, такое не продается, такое создается и бережется (поэтому китайцы и объявляют программы 1000 кого-чего там, специалистов, ученых …), а макулатура все копиться, а потом шарахается по миру надувая то одни пузырь, то другой …

зы: чувствую чем дальше, тем больше оффтопа, если есть возражения велком в личку, обсудим ...