Перейти к содержимому

Фотография

Конкурентоспособность Казахстанского СМИтребуется мнение всех, кто непосредственно связан со СМИ

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1
Blik

Blik
  • Свой человек
  • 505 сообщений
Дело такое:

Пишу работу по Конкурентоспособности (и вообще будущем) Казахстанского СМИ, за основу взяла "КОНЦЕПЦИЮ развития конкурентоспособности информационного пространства Республики Казахстан на 2006-2009 годы". А далее полезла в инет за дополнительной инфой.

Перелапатила кучу инфы по КазСМИ в гугле и что же я нашла?.. Господин Президент говорит, что Правительство и СМИ - друзья, а СМИ кричат, что их этот "лучший друг" вовсе и не друг! :rolleyes: А потому решила обратиться к людям знающим суть дела.

Прошу всех желающих поделиться своим мнением и полезными ссылками, которые могут относиться к сабжу

Всем спасибо
  • 0

#2
gosh

gosh

    Могильщик оптимизма

  • В доску свой
  • 30 760 сообщений
Ща приедут на тракторе Шланг, Alle, Снеговитек - окучут и вспашут Ваш огород на самую нехочуху...наше СМИ, бесспорно (без порно) - самое конкурентоспособистое из всех конкурентоспособистых конкурентоспособостей)))
  • 0

#3
Sniffer

Sniffer
  • В доску свой
  • 1 757 сообщений
а писать нужно только про какое-то ОДНО казахстанскОЕ СМИ
(ТВ, Газета, Интернет, Радио)? И его конкурентоспособности с другой казахстонскОЙ СМИ?
  • 0

#4
Дрюха

Дрюха

  • В доску свой
  • 24 491 сообщений
некоторых журналистов ваще на костёр нада!
З.Ы. это я не про Шланг, Alle, Снеговитек :rolleyes:
  • 0

#5
Alle

Alle
  • В доску свой
  • 1 338 сообщений

Дело такое:

Пишу работу по Конкурентоспособности (и вообще будущем) Казахстанского СМИ, за основу взяла "КОНЦЕПЦИЮ развития конкурентоспособности информационного пространства Республики Казахстан на 2006-2009 годы". А далее полезла в инет за дополнительной инфой.

Перелапатила кучу инфы по КазСМИ в гугле и что же я нашла?.. Господин Президент говорит, что Правительство и СМИ - друзья, а СМИ кричат, что их этот "лучший друг" вовсе и не друг! :rolleyes: А потому решила обратиться к людям знающим суть дела.

Прошу всех желающих поделиться своим мнением и полезными ссылками, которые могут относиться к сабжу

Всем спасибо

Постучитесь мне в аську 29604635, поговорим... Так проще будет
  • 0

#6
gosh

gosh

    Могильщик оптимизма

  • В доску свой
  • 30 760 сообщений
я против кулуарных журналистких сплетней!! Благодарные читатели тоже должны внести посильный вклад своим словоблудием в дело строительства нерукотворного памятника конкурентоспособности отечественных СМИ!!))
  • 0

#7
tunder

tunder

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 231 сообщений
Ну и тему вы выбрали для работы, однако...
Как сотрудник казахстанского СМИ, могу клятвенно вас заверить - писать вам просто не о чем. Нету никакой конкурентноспособности казахстанских СМИ.

Чтобы не быть голословным, скажу вот что. СМИ, равно как и любой другой продукт на рынке, создают люди. Некоторые люди-журналисты в определенный момент считают себя переросшими отечественные кущи, и давай драпать в Россию.
Щас мы вам покажем, нах, как надо делать журналистику!
И где они? Нету их.

ИМХО :D
  • 0

#8
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений
Я не нужен?

2 Alle

может, хай человек почитает вновь открытую тему про Туника в "Недвижимости"? А вы ему объясните, как я был неправ? А?

Сообщение отредактировал Буба: 01.11.2006, 14:29:53

  • 0

#9
SnegoVitek

SnegoVitek

  • В доску свой
  • 6 323 сообщений
я тут интервью недавно брал у Сейтказы Матаева, там есть и по кокурентоспособности, чуть позже выложу
  • 0

#10
gosh

gosh

    Могильщик оптимизма

  • В доску свой
  • 30 760 сообщений
сугубо ИМХО конечно, но вот о конкурентом рынке СМИ я бы вообще не говорил...покупаются из любопытства (н-р, какая-нить новая газетка), по инерции (комсомолка, караван) и целенаправленно (Колеса), но уж никак не страдая муками выбора...

Я не нужен?
2 Alle, может, хай человек почитает вновь открытую тему про Туника в "Недвижимости"?

нужен, Буба, нужен!!!
Отчественная журналистика много бы потеряла журналистов приобретя тебя :D прочитал. Скажу банальщину - пеши есчо!))
  • 0

#11
SnegoVitek

SnegoVitek

  • В доску свой
  • 6 323 сообщений
Сейтказы Матаев: журналистика без понтов
Кто из казахстанских журналистов не знает Саке, Сейтказы Матаева! Позади работа в ТАСС и ?Известиях?, в креслах пресс-секретаря президента и премьер-министра Казахстана. И кому, как ни ему, быть в курсе событий и особенностей казахстанской журналистики.
Виктор БУРДИН
корреспондент ?50 на 50?

- Сейтказы Бейсенгазыевич, сначала позвольте поздравить вас с переизбранием на пост председателя Союза журналистов Казахстана! Скажите, легко руководить таким огромным творческим коллективом?
- Я бы не пожелал никому быть руководителем Союза журналистов! Одни говорят, этот Союз нужен, другие - нет. Мне же кажется, что в любом случае должна быть общественная трибуна, на которой члены нашей организации или в целом журналистское сообщество страны могли бы высказывать свою позицию по отношению к власти, к законам, которые принимаются. Нам же не все в жизни нравится - и мы открыто должны об этом говорить. Я всегда считал и считаю, что пресса - это хороший посредник между властью и обществом. Народ должен знать, что происходит на властном олимпе, и какие-то сигналы, которые общество посылает через прессу, должны доходить до чиновников.
Пять лет я возглавлял Союз, и настало время отчитаться о том, что сделано, что предстоит сделать. Честно сказать, с 1996 по 2001 год наша организация существовала номинально, и пять лет назад передо мной поставили задачу возродить ее. Мы провели перерегистрацию областных филиалов, создали материальную базу, прошли регистрацию в Минюсте, и сейчас в Государственном реестре общественных объединений есть Союз журналистов наряду с другими 12 творческими союзами. Кстати, до конца этого года завершится строительство Дома журналистов в столице, потом мы примемся за возведение таких домов в Алматы и областях.
- Пять лет - это практически президентский срок. Вы довольны тем, что успели сделать за время руководства Союзом журналистов?
- Главная задача Союза журналистов - это защита свободы слова в Казахстане, защита прав журналистов и даже тех, кто не является членом нашего Союза. И даже если журналист попал в какую-то ситуацию и оказался неправ - Союз журналистов обязан защищать его, чтобы он чувствовал поддержку, чтобы знал: есть организация, готовая подставить ему свое плечо.
- Вы производили подсчеты: сколько в Казахстане работает журналистов?
- Общего количества журналистов в Казахстане не знает никто. В наш Союз входит около 5 тыс. коллег - и это самое большое творческое объединение в стране. Художников, писателей и композиторов у нас меньше.
- Сейтказы Бейсенгазыевич, интересно, как бы вы оценили степень корпоративной солидарности журналистов Казахстана?
- Это для нас самый больной вопрос. Когда начинаются проблемы с какими-то СМИ, входящими в один холдинг, в другом медиа-холдинге просто наблюдают, чем все закончится. На одном митинге наша коллега Ирина Кациева как-то сказала: ?Когда таксиста бьют, несмотря на конкуренцию, все водители таксопарка приезжают и помогают товарищу?. У нас пока такой солидарности нет. И это в первую очередь должны понимать учредители и собственники, потому что журналисты все это уже понимают и, в принципе, созрели до корпоративной солидарности. Вся проблема в собственниках и учредителях. Это видно на митингах - кто пришел, а кто нет. Многие солидарны по телефону, но открыто появиться не могут. Может, это временное явление. Солидарность есть, но ее мало, и она в рамках какого-то холдинга. Но мы же не хуже таксистов! Например, нас всех объединило введение новых поправок в закон ?О СМИ?.
- То есть влияние на СМИ олигархические группы - владельцы этих самых СМИ - оказывают колоссальное?


- Одно время было сильное влияние. Ведь СМИ - это всегда конкурентная среда, и каждый хочет, чтобы у него был свой телеканал или газета. Это есть и на Западе. Но самое страшное, когда СМИ становится продолжением бизнеса олигарха: появляются заказные материалы, случаются информационные войны. Хотя, в принципе, журналисты не заинтересованы друг друга бить. Мне даже как-то приходилось быть посредником между двумя финансовыми группами, когда их газеты вдруг начали между собой ?бодаться?. К счастью, сейчас это проходит. Собственнику необходимо понимать, что содержать СМИ - это большая мера ответственности, и газета или канал должны работать не на него или его группу, а на общество.
Умный учредитель, конечно, влияет на редакционную политику, но это не должно быть видно на газетной полосе. Хотя мы прекрасно знаем, кто является фактическим владельцем того или иного СМИ, ?уши? его не должны торчать.
- А есть в Казахстане независимая пресса, как вы считаете?
- Фактически независимой прессы нет. Абсолютно. Уж я-то знаю настоящих собственников СМИ - и явных, и скрытых.
- Принятие депутатами последних поправок в закон ?О СМИ?, против которых так боролись журналисты, показало: у пишущей братии нет своего лобби. Оно вообще когда-нибудь появится?
- Об этом сложно говорить. Ведь речь идет о парламенте, а наш парламент однородный. Я знаю многих депутатов, пытаюсь их в чем-то убедить, но когда дело доходит до голосования, вижу совершенно другой результат. Хотя я прекрасно понимаю: у кого-то срок заканчивается, у кого-то дети где-то работают, кому-то не хочется съезжать с государственной квартиры. Но есть и положительный опыт, когда два года назад нам удалось остановить продвижение проекта закона ?О СМИ?, который проталкивало Министерство информации. Он прошел все инстанции, но мы смогли убедить главу государства, что такой закон нам не нужен.
- А в этом году президента убедить не удалось?
- Мы же прекрасно понимаем, что поправки были направлены против оппозиционной прессы. Но она составляет всего 0,1% от всех СМИ. Тогда почему должны страдать остальные 99,9%? Теперь получается так: сменился главный редактор - нужно идти на перерегистрацию. Изменилось местонахождение редакции - опять на поклон. Всех под одну гребенку чешут! Последние три года и парламентарии вносят всевозможные поправки в наш закон, а они не улучшают положения казахстанской прессы. Нас уже начинают защищать международные организации, хотя мы к ним не обращались.
- Но Союз журналистов готовил же новый законопроект. Какова его судьба?
- Да, сейчас мы продвигаем свой законопроект, который подготовили Союз и Конгресс журналистов, а также фонд ?Адиль соз?. Но правительство совсем недавно опять отложило его, найдя свои причины. Да, мы готовы его отозвать, внести поправки с учетом мнения правительства и опять предложить, потому что закон о ?СМИ? касается не только журналистов, но и всего общества. Потому что пресса - один из важнейших элементов построения гражданского общества. Без этого двигаться вперед нельзя. Раз в 1990-х годах мы открыли шлюзы и позволили существовать частным газетам и каналам, надо и дальше двигаться в этом направлении. Ведь, давайте будем откровенными, 99,9% наших СМИ - это лояльная власти пресса. Чего бояться-то?!
- А сил одной Дариги Нурсултановны в журналистском лобби в парламенте мало?
- Ну вот сейчас посмотрим. На Конгрессе журналистов 10 октября мы обратились к депутатам ?Отана? с просьбой, чтобы они нас поддержали с нашим законопроектом.
- А нужен ли нам вообще закон ?О СМИ?? Вот в США, например, его нет - им достаточно норм конституции.
- Есть разные мнения на этот счет. Но раз у нас с самого начала независимости появился закон, то теперь сложно говорить, что его не должно быть. Мы не говорим, что закон не нужен, мы говорим: давайте просто сядем и вместе выработаем единые правила игры на информационном пространстве. Министерство информации не должно быть и судьей, и игроком. А то получается: первый тайм отыграли, а в середине игры изменили правила, и второй тайм мы будем играть уже по новым. Так же тоже нельзя!


- Если журналисты были так недовольны новыми поправками, почему не устроили забастовки, не приостановили выпуска программ, выхода своих газет?
- Мы пытались. Но это очень сложно, потому что у наших журналистов есть какая-то внутренняя цензура. Она была в советское время, есть и сейчас. Я постоянно встречаюсь с редакторами, журналистами, они говорят: да правильно, надо выходить на улицу, но открыто поддержать не могут. Ни на митинге, ни даже на газетной полосе. Тем не менее я знаю, что они мысленно были с нами. Однако у каждого есть свои учредители, которые защищают в первую очередь собственные интересы.
- После такой ?телефонной солидарности? у вас не опускаются руки?
- Иногда бывает тяжело. Но на следующий день просыпаешься и думаешь: все образуется. Все равно сейчас гораздо лучше, чем было в советское время, когда партия предложила - и все единогласно проголосовали. Сейчас хоть есть возможность высказаться, поспорить. Руки не опускаются, но иногда ощущаешь бессилие: понимаешь, что не все тебе по плечу, тогда и парламент хочется разогнать, и правительство?
- Кстати, о правительстве. Вы довольны работой нашего министра культуры и информации Ертысбаева?
- Я понимаю, что у него есть какая-то установка, он движется по определенному курсу, выполняет поставленную перед ним задачу. С ним лично у меня никакой конфронтации нет. Ведь я его знал совсем другим. Когда я работал в Караганде, он был заведующим кафедрой истории КПСС в мединституте, я - заместителем редактора областной газеты ?Индустриальная Караганда?. Тогда мы с ним встречались, спорили. Он был одним из активнейших авторов нашей газеты.
Честно говоря, это мы, журналисты, подняли Ертысбаева на такую высоту, что скрывать? Делали ему пиар, когда он был советником президента. А когда он стал министром - вдруг начал себя вести по-другому. А до этого чуть ли не в обнимку со всеми ходил. Мы не считаем, что Ертысбаев - это зло. Ему лишь дали установку ?продавить? вышеупомянутые поправки в закон ?О СМИ?, что-то еще сделать. Он делает, это нормально. Но любой министр должен защищать свою отрасль. Посмотрите, как это делают, например, министры индустрии и торговли или энергетики. А со стороны Ертысбаева я не замечал, чтобы он защищал журналистов. Если только на словах, а конкретных дел я не видел.
- Что касается бывшего коллектива телерадиокорпорации ?Казахстан?, который вошел в конфликт с Ертысбаевым. Вы следите за судьбой этих журналистов?
- Мы провели несколько пресс-конференций в их защиту, дали им возможность высказаться, я входил в общественную комиссию по расследованию тех событий в телерадиокорпорации. Там, конечно, со стороны власти допущено много ошибок: нельзя было так резко поступать с огромной телерадиокорпорацией. Надо было по-человечески объяснить, что приходит новый руководитель, а этого не было сделано, вот коллектив и обиделся. Я думаю, никто без работы не останется - все профессионалы. А первое время и мы оказывали им материальную поддержку. Насколько я знаю, многие из них уже работают в других СМИ.
Эта ситуация была посылом обществу: так не только с журналистами, но и с любыми коллективами поступать нельзя. Это послужит хорошим уроком для общества. Ведь это люди, которым было доверено оружие, но они не устроили забастовок, не захватили эфир - просто вышли на улицу и заявил о своем несогласии.
Я просил нового председателя телерадиокорпорации хотя бы несколько сотрудников из старого коллектива взять на работу, но он не пошел на это. Между тем в старом коллективе есть и члены нашего Союза. Но властям не понравились мои действия. Знаете, я в таком случае всегда вспоминаю американцев: если какой-то их гражданин, да хоть простой солдат, оказался в беде где-нибудь в Африке - авианосец пошлют, чтобы его вызволить. У нас этого нет.
- Вы часто испытываете подобное давление сверху?
- В самом начале работы, конечно, проблемы были. Пытались направить в ?правильное? русло нашу деятельность, звонили. Но сейчас уже не звонят, потому что знают мою позицию. Ну, может, меня меньше в Астану стали приглашать на какие-то собрания. Но я по-прежнему вхожу в совет по СМИ при президенте, в комиссию по присуждению президентских грантов и премий в области журналистики, в правительственную комиссию по распределению радиочастот - так что заглядываю в столицу все равно.


- А как бы вы оценили уровень подготовки журналистских кадров?
- Говорят, в Казахстане около 20 факультетов журналистики. Где-то в области, я слышал, преподает журналистику бывший ?гаишник?. У меня есть предложение для правительства, чтобы базовыми оставить только три факультета в стране: в КазНУ, КарНУ и Евразийском университете. А пока получается, что для каждого университета престижно иметь журфак и юрфак. И ежегодно они плодят выпускников с профессией ?журналист?, но те не работают по специальности. И потом я не сторонник того, чтобы в журналистике работали только журналисты. Есть прекрасные специалисты из других областей, которые хорошо думают и прекрасно пишут. Журналистика - это штучная профессия. Образование - хорошо, но от самого человека тоже многое зависит. В журналистике звонками не поможешь: можешь - значит, работаешь, не можешь - уходишь.
- Как вы считаете, журналистику в Казахстане можно назвать четвертой властью?
- Я вообще не сторонник так называть журналистику. Может, так стали говорить с подачи какого-то чиновника. Нет, мы не четвертая власть. И я не хотел бы, чтобы нас считали властью. Вот мостом каким-то - это да. Посредником. Сообщающимся сосудом. Это я понял из практики. Как общество может контролировать шаги власти? Только через прессу!
- А свобода слова в Казахстане есть?
- Она есть. Но кого зажимают - для тех ее нет. Да и у государства часто получается политика двойных стандартов: ?Казправду? пускают на встречу с правительством, а вас, например, нет. Почему? Вы все равно об этом напишите. Только искаженнее или злее. Но с журналистами шутить нельзя.
В Казахстане есть огромный выбор - что читать, смотреть или слушать. У нас сильная конкуренция. Не нравится один канал - переключи на второй. Не полюбилась одна газета - купи другую. У наших соседей и этого нет. В Ашхабаде читают ?Нейтральный Туркменистан?, единственным учредителем которой является Туркменбаши. Когда я попытался в их аэропорту пройти с кипой казахстанских газет, у меня их забрали.
- Как вы считаете, почему самые рейтинговые передачи на нашем телевидении - на русском языке и выходят в прайм-тайм, опять же газеты на русском языке имеют самые большие тиражи?
- Так исторически сложилось, что 90% населения Казахстана говорят по-русски. Это как данность. Мы же живем в свободной стране. Кто заставит вас купить ?Егемен Казакстан?? (Хотя я знаю случаи, когда бюджетников заставляли подписываться на эту газету.)
Русскоязычная журналистика больше работает на тиражи, поэтому тут все материалы интересные: криминал, эротика. Казахская пресса этого не дает, она больше пишет о традициях, истории. Но это тоже плюс для прессы на государственном языке. Потом, казахские газеты менее критичны, даже республиканская газета не будет критиковать акима района. Кстати, одно время казахскоязычная пресса вообще ставила вопрос ребром: либо ее спонсирует государство, либо она закрывается. Но стали появляться первые коммерческие ласточки. Вот в Шымкенте, например, выходит региональный аналог ?Каравана? - ?Айгак?. Тираж - 50 тысяч! На базаре и на вокзале, я видел, нарасхват идет!
- А почему у нас нет своих опр уинфри или парфеновых?
- Потому что, когда у нас человек начинает себя показывать, его начинают задвигать. Хотя имена в журналистике есть. По жанру расследований, например, мне Гена Бендицкий нравится. В Казахстане не любят звезд. И журналистская братия к этому неважно относятся. Когда наступает время кому-то присуждать премию, сложно выбрать достойнейших из достойных. В общем, извините, ?понтов? у нас не любят!
  • 0

#12
Anel`

Anel`

    я питаю себя чудесами...

  • В доску свой
  • 2 300 сообщений
ОФФ: мне так нравиццо Снеговитек. Так любит цитировать Виктора Бурдина. "Сам играю, сам пою, никого не признаю" :D
  • 0

#13
Alle

Alle
  • В доску свой
  • 1 338 сообщений

Я не нужен?

2 Alle

может, хай человек почитает вновь открытую тему про Туника в "Недвижимости"? А вы ему объясните, как я был неправ? А?

Пусть почитает :D ПлюрализЬм, мля :D Мнения читателей - самые важные :D
На самом деле, действительно спасибо за эту тему. Серьезно, без подколов.

я против кулуарных журналистких сплетней!! Благодарные читатели тоже должны внести посильный вклад своим словоблудием в дело строительства нерукотворного памятника конкурентоспособности отечественных СМИ!!))

Да ради бога, вносите на здоровье ;) Бубу все равно никто не переплюнет :D
Ну а насчет кулуарности... Я не умею рассуждать абстрактно, пусть девушка задаст конкретные вопросы - постараюсь ответить ;)

ОФФ: мне так нравиццо Снеговитек. Так любит цитировать Виктора Бурдина. "Сам играю, сам пою, никого не признаю" :D

Ну а кто еще пропиарит творца кроме самого себя любимого? :(
  • 0

#14
Anel`

Anel`

    я питаю себя чудесами...

  • В доску свой
  • 2 300 сообщений
Alle, а ты почему Таланова не цитируешь? Вношу предложение: без цитирования любимого автора (газетного, теле- радиожурналиста) в тему не входить! Эх, жалко у Шланга ничего свеженького для цитирования нетуть...
  • 0

#15
gosh

gosh

    Могильщик оптимизма

  • В доску свой
  • 30 760 сообщений

ОФФ: мне так нравиццо Снеговитек. Так любит цитировать Виктора Бурдина. "Сам играю, сам пою, никого не признаю" :D

Ну а кто еще пропиарит творца кроме самого себя любимого? :D

реклама на ЦТ награждается болтом по 2.2.4, самореклама - минимум болтом с гайкой, а вот тоже деяние, совершенное рецидивистом в особо извращенной и циничной форме - я даж боюсь предположить.. :D

Эх, жалко у Шланга ничего свеженького для цитирования нетуть...

Шланг такой фигней не занимаеццо - он сразу свои фото вывешивает..в полный рост.. :D
  • 0

#16
Alle

Alle
  • В доску свой
  • 1 338 сообщений

Alle, а ты почему Таланова не цитируешь? Вношу предложение: без цитирования любимого автора (газетного, теле- радиожурналиста) в тему не входить! Эх, жалко у Шланга ничего свеженького для цитирования нетуть...

Зайди в ветку "Мобильная связь в Казахстане" - сразу оценишь размах моего самопиара :D
  • 0

#17
SnegoVitek

SnegoVitek

  • В доску свой
  • 6 323 сообщений
не, я ваще поражаюсь человеческой зависти! ну раскиньте вы мозгами! если у меня есть че сказать по теме через свои материалы, почему я должен цитировать дядю васю или тетю аусулу? человек попросил помощи, а у меня тут в тему как раз статейка, тем более в сети ее не найдете. и потом, просто как участник ЦТ я могу всякую херь напорот, что многие из вас и делают, а когда я цитирую себя напечатанного-за эти слова я уже отвечаю и перед редактором, и перед законом, и перед Богом, и перед обществом, извините за пафос, блин
  • 0

#18
Digger_1979

Digger_1979
  • Забанен
  • 1 328 сообщений
Хехе, давно заметил какая "дружная" у нас журналюжная братия - даже в здешнем форуме :D)

Ежли где появляется темка касаемо какого нибудь их соратника по перу, то туда слетаются все остальные коллеги, дабы в обязаловку устроить там бучу с взаимонаездами, разборками и обильными обоюдными грязевыми ваннами друг другу :D

ИМХО, такие понятия как проф.солидарность, дружба и тп у журналюг так же "ценятся" как и в обществе моделек :D

#19
SnegoVitek

SnegoVitek

  • В доску свой
  • 6 323 сообщений
да я за Аlle и Шланга тут любому ... порву! :D
  • 0

#20
mursya

mursya

    Мурся как она есть :)

  • В доску свой
  • 2 027 сообщений
стукнитесь в личку или скажите мыло, я тоже могу помочь статьей опубликованной (в вашей работе вам же опубликованные материалы цитировать нужно, как в любом труде научном), а также могу сказать свое мнение как работающего журналиста (когда писала магистерскую, этот способ сбора инфы назывался - экспертное интервью)

удачи!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.