Сообщений в теме: 297

[Бойцовый Кот]

очередной всплекс ностальгии стариков с плохой памятью? государственная, "народная" собственность на самом деле - собственность бесхозная, никому не нужная. в этом и причина краха совка.

Танки, автоматы, боевые самолеты, казармы, ангары - это государственная собственность армии США? Или частная? При этом эту государственную собственность холят, лелеют, регулярно чистят и смазывают.

в том то человек - существо не коллективное как пчелы, личные интересы всегда будут превалировать над общественными, поэтому частно- собственностническая организация человеческого общества всегда будет эффективнее коллективной. никакие тут революции не помогут. пример ссср и китая на глазах, частная собственность всегда побеждает

Давайте мух отдельно, а суп отдельно. Наемный топ-менеджер, какой-нибудь Председатель Правления формально частный собственник или нет? Как отражается отсутствие собственности на работе наемных топов?
Я все это к тому, что качество менеджмента и выпускаемой продукции, на что Вы усиленно намекаете, не имеет прямой связи с частной собственностью.

[Марк Сестерций Антилох]

государственная, "народная" собственность на самом деле - собственность бесхозная,

правда? Тогда почему же "хозную" частную собственность во всем мире стережет бесчисленная армия охранников. ? Почему сотрудники любой частной структуры, работающие с матценностями, затрачивают неимоверные усилия для проверки и перепроверки друг друга согласно регламенту " а не упер ли кто чего" ?
И чем, собственно, усилия частного владельца отличаются в этом смысле от усилий социалистического государства ? я имею в виду - принципиально отличаются?

никому не нужная.

А что ж ее тырили с таким удовольствием?

в этом и причина краха совка.

Причина краха совка, как ни банально - сами совки. Когда страна, которой гордились и для которой строили и творили - стала "совком", когда советский гражданин,"чье имя звучало гордо" - сам себя этим "совком" назначил - вот тогда стране можно было писать эпитафию от имени благодарных двуногих, готовых ее закопать при случае. Всего-то.

в том то человек - существо не коллективное как пчелы,

Претендует на открытие тысячелетия. Социологию и смежные дисциплины можно выбрасывать на помойку

личные интересы всегда будут превалировать над общественными, поэтому частно- собственностническая организация человеческого общества всегда будет эффективнее коллективной. никакие тут революции не помогут.

Вы забыли добавить - "в определенные исторические периоды", " в ряде деградирующих социумов" и "после крепкой пропагандистской промывки мозгов".

[kub]

очередной всплекс ностальгии стариков с плохой памятью? государственная, "народная" собственность на самом деле - собственность бесхозная, никому не нужная. в этом и причина краха совка. в том то человек - существо не коллективное как пчелы, личные интересы всегда будут превалировать над общественными, поэтому частно- собственностническая организация человеческого общества всегда будет эффективнее коллективной. никакие тут революции не помогут. пример ссср и китая на глазах, частная собственность всегда побеждает

как показывают последние события частная собственность на все, включая собственность на денежный печатный станок, может обернуться крахом. Америка держится не на демократии а на долларе, печать которого находится в частной собственности.

Сообщение отредактировал kub: 08.06.2006, 14:35:34

[Brandt]

Интересно - Вы жили хоть раз при развитом социализьме ? Когда...

мсье, сорри за нескромность, но сколько лично вы прожили лет при том самом социализме? или вы его тоже видели в телевизоре?

[Бойцовый Кот]

Хамить не будем? ОК?

Не будем говорить банальности и давать советы "начать с себя" - не будем и хамить.

Простите, и как вы эти "отношения" назад по кирпичику?

Ну, естественно, для этого надо знать, что такое частная собственность. Не вечно существовала, и не вечно будет существовать.
Для начала признаем, что современная частная собственность - это комплекс общественных отношений, возникающих между людьми в процессе производства, потребления и распределения произведенного.
Современная частная собственность - это в первую очередь капитал, то есть сумма денег, которую вкладывают в рост. Неважно, фабрика это или потрепанная иномарка, купленная для перепродажи. Значит первый кирпичик - товарно-денежный оборот.
Далее, частная собственность - это право владения, распоряжения и т.д. Второй кирпичик - область права.
Но право - это свобода в рамках закона, как норматива и регламента. Третий кирпич - закон.
Закон - ничто, без узаконенного насилия, в частности человека с ружьем и УПК во внутреннем кармане кителя.
Как разбирать... Да оно уже активно разбирается во всем мире, только у нас еще свято верят в капитализм эпохи паровых машин.

[Марк Сестерций Антилох]

Интересно - Вы жили хоть раз при развитом социализьме ? Когда...

мсье, сорри за нескромность, но сколько лично вы прожили лет при том самом социализме? или вы его тоже видели в телевизоре?

месье den10 прожил там довольно долго. И он крайне благодарен наступившему времени за то, что по поводу общественных недостатков можно брюзжать уже не только на кухне по вечерам но, например уже и в интернете в рабочее время.

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 08.06.2006, 14:50:34

[kub]

Приведу в пример США. Когда меняется Президент, то меняется только политическое руководство страны.

да но там оппозиции нет (с середины 20 века точно) только голимая демократия и власть скажем "элиты", не показывающих свои лица на публике, поочередно меняющая демократов и республиканцев

Так американской демократии уж кой годик? И с правовыми нормами у них все в порядке.
Можно в суде отстоятьсвое свое право...

бесполезно декламировать, изъяны в любой юридической системе всегда были и будут.
Однако не думаю что многие процессы, прошедшие в США, вам могут понравиться как истинно демократичные.

[U.L.N.]

Дело в том, что интересы "частника" и интересы государства, т.е. всего социума - не всегда совпадают.
Хорошо, если "частник" обладает государственным мышлением и действует может немного в ущерб себе, но ради пользы всего народа и его будущего (государства). Но это встречается ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ редко.

В основной же массе частник копает под себя, не думая об интересах других. И чем богаче становится этот частник, тем больше вреда он будет приносить государству в целом.

Простейший пример: владельцу строительной компании дешевле нанять втихаря узбеков или таджиков и платить им гроши - ему это выгодно. Но для нас с вами - он самый настоящий "вредитель" как сказал бы Сталин.
Т.к. он оставляет без работы своих местных соотечественников, повышает тем самым безработицу, криминогенность в обществе, способствует нелегальной миграции, оттоку капитала, не платит налоги с зарплаты в бюджет, не соблюдает технику безопасности и качество строительства и д.т. и т.п. Т.е. явно вредит нам с вами и портит нашу жизнь, только ради того, чтоб положить себе в карман лишнюю сотню долларов.
Или просто твоя морда не понравилась частнику и он тебя уволил просто так и ему не важно, какой ты спец или профессионал. Примеров масса.

Вот поэтому нельзы вводить частную собственность на все подряд, а частников надо держать в жесткой узде и под контролем.

Сообщение отредактировал U.L.N.: 08.06.2006, 15:02:09

[Anarbek]

цитировать всех долго потому по пунктам
1. танки, автоматы, ракеты США- гособственность, но госсобственность, защищающая частные интересы, кои у некоторых граждан США весьма велики, и потому они заинтересованы в их хорошем состоянии.

2. наемный топ-менеджер имеет прямой хороший стимул заботится об интересах компании в виде повышения своей собственной зарплаты, доходов от акций, и тому подобного. то бишь работа на взаимное приумножение своей частной собственности и собственности тех, на кого он работает.

3. бесхозная в том смысле, что народная собственность не имеет хозяина, который бы заботился об ее приумножении
да охрана такой собственности куда хуже частной.

4. совок развалился именно потому у него не было хозяина. то что скрутил когда то сталин, современем обветшало и раскрутилось, как старая машина. никто не был заинтересован в ее поддержании

[Бойцовый Кот]

U.L.N., согласен, но кто будет держать частников под контролем? Правильно, чиновники. Как сделать, чтобы чиновники были неподкупными?
Ответ - не должно быть людей с количеством денег, бОльшим, чем у среднестатистического чиновника. Не должно быть общественных условий для возможности концентрации огромных сумм в руках одних за счет цивилизованного отьема у других, сиречь эксплуатации человека человеком.

[U.L.N.]

Еще пример:
государству выгодно развивать свои технологии, ноу-хау, товары и прочее.
Но это требует больших затрат по времени и ресурсам.
Частнику же это не выгодно, ему выгоднее купить готовый товар и перепродать его подороже и не париться, придумывая что-то.
Вот и превращается такая страна частников в страну-купи-продай, где люди тупеют и деградируют и начинают думать, что настоящий бизнес - это сдавать и перепродавать квартиры или авто.
Опять же частнику выгодно, чтоб его клиенты были тупы, т.к. ему легче будет им впаривать свой товар и услугу.
А государству выгодно, чтоб его граждане были умны и компетентны (и ссср кстати делал этом плане очень много, поощряя талантливых и способных).
Частник же талантливых будет стараться задавить, чтобы они не представляли для него конкуренции.

[Грязный абизян]

Дело в том, что интересы "частника" и интересы государства, т.е. всего социума - не всегда совпадают.
Хорошо, если "частник" обладает государственным мышлением и действует может немного в ущерб себе, но ради пользы всего народа и его будущего (государства). Но это встречается ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ редко.

В основной же массе частник копает под себя, не думая об интересах других. И чем богаче становится этот частник, тем больше вреда он будет приносить государству в целом.

уважаемый, задача капиталиста не в том чтобы государству помогать (с него достаточно платить налоги). задача частника - извлекать прибыль, законными методами.

Простейший пример: владельцу строительной компании дешевле нанять втихаря узбеков или таджиков и платить им гроши - ему это выгодно. Но для нас с вами - он самый настоящий "вредитель" как сказал бы Сталин..

в этом случае вредитель не частник. вредитель госслужащий, который не наказывает частника.

Т.к. он оставляет без работы своих местных соотечественников, повышает тем самым безработицу, криминогенность в обществе, способствует нелегальной миграции, оттоку капитала, не платит налоги с зарплаты в бюджет, не соблюдает технику безопасности и качество строительства и д.т. и т.п. Т.е. явно вредит нам с вами и портит нашу жизнь, только ради того, чтоб положить себе в карман лишнюю сотню долларов.

УЛН, по вашей логике, мусор и грязь проблема не дворника (и председателя КСК) а ... лично ваша. почему это вы окурок за соседом не подняли? почему до начала рабочего дня с метлой по двору бодро не прошлись? Правильно, потому что вы не дворник, и не председатель КСК (который по логике должен контролировать работу дворника). Частник обязан только соблюдать законодательство. Но если система принуждения работает неправильно, он их соблюдать не будет. И в этом виноват не только "плохой" частник, в этом виновато государство.

Или просто твоя морда не понравилась частнику и он тебя уволил просто так и ему не важно, какой ты спец или профессионал. Примеров масса.

тут имхо уже какие то личные проблемы. даже если ваша "морда" не понравилась одному работодателю, и если вы при этом профессионал, вы работу другую найдете без труда. а ваш бывшый эстет-наниматель в скором времени вылетит в трубу, с таким отношением к кадрам (а кадры решают все(с) сталин).

Вот поэтому нельзы вводить частную собственность на все подряд, а частников надо держать в жесткой узде и под контролем.

УЛН, может быть и отменить институт брака, а женщин сделать общими? ну чтобы всяким таварищам, которые не хотят или не могут найти партнершу, было с кем спать? это же справедливо, нечество ведь нагло пользовацо женщиной (а то и несколькими) когда товарищи от недо**а мучаются!

[justmax]

Зарплата чиновника должна быть на уровне или чуть выше з./п на примерно аналогичной позиции в частном секторе. Наказание за ненадлежащее исполнение чиновниками своих обязанностей - очень жестким - конфискация незаконно нажитого имущества, увольнение с волчьим билетом и вперед - улицы подметать. Ничего нового - пряник и кнут. Разговоры о ликвидации частной собственности это конечно бред, действительно наиболее эффективное управление имуществом осуществляет его владелец. Хороший пример например Швеция - свобода предпринимательства, большие налоги на сверхприбыль и надежные социальные гарантии для всех.

[kub]

цитировать всех долго потому по пунктам
.........
4. совок развалился именно потому у него не было хозяина. то что скрутил когда то сталин, современем обветшало и раскрутилось, как старая машина. никто не был заинтересован в ее поддержании

rem.
существует и будет сущетствовть неписанное правило:
если ты не хочешь заботиться о своей/частной/коллективной собственности, то будешь заботиться о чужой частной/коллективной собственности

Сообщение отредактировал kub: 08.06.2006, 15:31:07

[Грязный абизян]

U.L.N., согласен, но кто будет держать частников под контролем? Правильно, чиновники. Как сделать, чтобы чиновники были неподкупными?
Ответ - не должно быть людей с количеством денег, бОльшим, чем у среднестатистического чиновника. Не должно быть общественных условий для возможности концентрации огромных сумм в руках одних за счет цивилизованного отьема у других, сиречь эксплуатации человека человеком.

между прочим, коррупция и при союзе была. хотя денег вроде бы особо не было у граждан.

[Бойцовый Кот]

цитировать всех долго потому по пунктам
1. танки, автоматы, ракеты США- гособственность, но госсобственность, защищающая частные интересы, кои у некоторых граждан США весьма велики, и потому они заинтересованы в их хорошем состоянии.

1. Почему госсобственность не может защищать интересы общества в целом? Что, обязательно интенданту, офицеру или инженеру ВПК нужно осознавать, что он работает на Рокфеллера, а не на американский народ?

2. наемный топ-менеджер имеет прямой хороший стимул заботится об интересах компании в виде повышения своей собственной зарплаты, доходов от акций, и тому подобного. то бишь работа на взаимное приумножение своей частной собственности и собственности тех, на кого он работает.

Приумножение собственной зарплаты - поверю. Доходы от акций достаются огромной массе распыленных акционеров, а чаще всего не выплачиваются. Очень редко общее собрание АО решает выплачивать дивиденды. О каком взаимном преумножении частной собственности вы говорите? Частная собственность - она потому и частная, что одна часть владеет, а другая часть нанимается к владельцу.

3. бесхозная в том смысле, что народная собственность не имеет хозяина, который бы заботился об ее приумножении
да охрана такой собственности куда хуже частной.

Вот, допустим, АО "Рога и копыта" Акционеров-собственников - 50000, которые вообще не знают, как ее приумножать, и смутно представляют о том, как рога и копыта заготавливать. Они вообще купили акции только затем, чтобы потом продать по более высокой цене. Какие они в попу "рачительные хозяева"?

4. совок развалился именно потому у него не было хозяина. то что скрутил когда то сталин, современем обветшало и раскрутилось, как старая машина. никто не был заинтересован в ее поддержании

Много же вы хотите от страны, которая только в 1861 году отменила крепостное право.

между прочим, коррупция и при союзе была. хотя денег вроде бы особо не было у граждан.

Да? У каких граждан были деньги? У подпольных миллионеров, теневиков. Значит подпольная частная собственность. Когда теневики возникли? В брежние времена. При чуваке с моего аватара коррупции не было.

Сообщение отредактировал Бойцовый Кот: 08.06.2006, 15:38:10

[Brandt]

Зарплата чиновника должна быть на уровне или чуть выше з./п на примерно аналогичной позиции в частном секторе.

новое слово в экономике. да вам нобеля нужно за это "изобретение" дать.

[Brandt]

2. наемный топ-менеджер имеет прямой хороший стимул заботится об интересах компании в виде повышения своей собственной зарплаты, доходов от акций, и тому подобного.

вы немножко путаете. вопрос был поставлен так - "может ли наемный топ". так что по условиям задачи он работает только на зарплату и премию. остальных источников (дивиденты, украл т т.д.) у него нет

[Грязный абизян]

Да? У каких граждан были деньги? У подпольных миллионеров, теневиков. Значит подпольная частная собственность. Когда теневики возникли? В брежние времена. При чуваке с моего аватара коррупции не было.

БК, у того водителя которые за нарушение давал взятку гаишнику (или пациент врачу) денег однозначно не миллионы были.

зы. к слову сказать, я в китае давал взятку тамошнему менту. он мои 20 баксов принял беспроблемно, не моргнув глазом. даже несмотря на то, што взяточников там расстреливают (вроде бы даже публично) да и контроль за оборотом иностранной валюты суровый. и на дискотеке в шанхае официант банчил коксом. хотя вроде бы за это тоже расстреливают. так што не факт што суровость наказания автоматически сокращает уровень преступности. эффективно уровень преступности снижают несколько другими методами. и потом, кто сказал што при Сталине не было коррупции?