Сообщений в теме: 409

[InJoyAndSorrow]

без страха и ложного стеснения смело бросалась в толпу спорящих мужиков

Ну хотя бы, я поняла ваше тупое ко мне привязывание, вас дергает, что я женщина и могу интересоваться, чем то кроме кастрюлек, так я вам в другой теме сказала я не восточная женщина, что бы тупенько потупив глазки в землю по собачьи вилять перед мужиком хвостом, тем более таким недалеким, как вы в частности, независимо нравится это вам или нет. Живите домостроем у себя дома.

Не, пожалуй к вам больше подходит не стая, а стадо - вот оно-то будет в самый раз

Чуть выше Хитклиф жаловался, что именно вас верующих Ницше стадом называл...Вы уж будьте, хоть в чем то едины
Да и иронию завуча, вы не поняли, говорила же, что у верующих напрочь отсутствует чувство юмора... Видимо если извилина одна, как в вашем случае, все воспринимается прямо и дословно....

[Хитклиф]

а причем тут личные предпочтения Эйнштейна?

А притом, что это не личные предпочтения. Эйнштейн пришёл к деизму в результате своего научного опыта, накопленных ?фактов и теорий?. Так что пример все-таки неудачный.

традиционные аттрибуты (в основном то, что относится к абсолюту) Бога противоречат современной картине мирозданья, и не в коей степени не подтверждают ее.

Современная картина мироздания строится на постоянно меняющихся гипотезах, которые сама же наука и не может подтвердить окончательно. Поэтому я выбираю то верование которое выбираю, а вы вольны выбирать верование основанное на научных гипотезах если вам угодно.

ну, эт вы лишку хватили. гласы небесные и всякие там содомы с гоморрами очень даже физическое проявление.

Физическое существование и физическое проявление это не одно и тоже. Бог нематериален. Но проявлять Свою силу в физическом мире Он очень даже может?

впрочем, повторюсь. если вы рассматриваете Бога как первопричину и первосоздателя всего сущего - спорить с вами не буду. если ж вы его считаете активным участником физческих и исторических процессов - совершенно другой расклад.

Я считаю и то и другое. Конечно доказать это не представляется возможным т.к. Бог нематериален. Но если исходить из источников, которые Он нам оставил, то все (до единого) процессы во вселенной проходят под Его непосредственным контролем и управлением.

к каким только мыслям не приходил первобытный человек. святую инквизицию бы в те времена - и отправился б homo sapiens к еще не придуманным им праотцам.

А это не только к первобытным людям относится. Таковой была общепринятая точка зрения вплоть до 19-го века. И не только в Европе? Отказ от религии это просто попытка уйти от ответственности перед Высшей Силой с помощью заменителей (наука к примеру).

или вы все ж будете всерьез настаивать на турпоходе к трем китам, на основании того факта, что "изобретены" они были раньше, чем шарообразность Земли?

Я уже приводил здесь библейский пример того, как пророк писал о шарообразности Земли, а не о трёх китах. К тому же вы затронули вопрос относительно попыток человека объяснить устройство мироздания (таковых объяснений тысячи и они непохожи). Я же говорил об общем для всех народов и религий идее Высшей Силы (Сил).

Тем не менее, мое утверждение остается в силе: при таком подходе свобода воли человека всего лишь фикция, ибо у души есть выбор только из двух вариантов

Выбор из двух вариантов, это тоже выбор, а не фикция.
1) Начальник всегда прав и других начальников нет.
2) Но если Он тебе не нравится, можешь катиться на все четыре стороны.
Это свобода?

к счастью, такая черно-белая (а точнее - черно-черная) картина мира даже при всем просвященном эйкуменизме никак не объясняет разнообразия человеческих верований. и хвала богам за это!

С чего вы взяли? Очень даже хорошо объясняет. Людям плохо без идеального начальника. Они поняли, что своими силами не могут достичь счастья и начинают искать этот Идеал. Но ищут они своими усилиями, опираясь на свои искажённые представления и поэтому находят (вернее выдумывают) лишь религию (кому какая нравится).

она дает возможность не циклиться на чьих-то мнениях, а попробовать самостоятелно пошевелить мозгами. со всеми вытекающими тихими радостями изобретения велосипеда.

Мнение это суждение предполагающее возможные варианты. А Евангелия это не мнения, а описания и объяснение произошедшего непосредственными свидетелями или со слов непосредственных свидетелей. Любое объяснение кроме евангельского автоматически будет менее вероятным чем первоначальное, ибо основано на домыслах.

или мы с вами начнем тонуть в дебрях спора о свободе воли и ответственности человека, Всевышнего и Князя Мира Сего?
а мож просто признаете, что увлеклись и перегнули палку?

Можем и поплавать конечно? А насчёт перегибов вы зря. Я не перегибал, даже наоборот.

[Хитклиф]

не буду делать разнообразных экскурсов в историю. только замечу, что Эхнатон задолго до "эпохи пророков" попытался осуществить подобную ревизию современной ему религии. и в его "солнечной религии" очень много параллелей с более поздним христианством.

А я бы на вашем месте обратил внимание на даты. Эпоха пророков началась аккурат за 100 лет до правления Эхнатона и как раз в Египте. Примерной датой исхода евреев из Египта считается 1450 г. до Р.Х., а Эхнатон правил (1368 ? 1351 до Р.Х.) Вот вам и истоки для ?монотеизма в Египте?.

кроме Эхнатона у создателей христианства несомненно хватало и другого материала. необходимость монотеистической религии монархи понимали всегда.

Особенно же хорошо это почему-то понимали недавно кочевые, скотоводческие племена евреев в 15 в. до Р.Х., которые, кстати, монархов тогда ещё не имели. К тому же на гипотезу возникновения монотеизма можно смотреть с разных сторон: а) как на религиозную эволюцию б) как на возврат к изначально существовавшей правильной вере, которая в ?осколочном? состоянии сохранилась у многих народов планеты Земля. И спорить здесь бесполезно, это как спор ?курица или яйцо?.

в Риме первым попытался ее создать Клавдий. кстати, вполне возможно, он и является первозаказчиком христианства. кроме прочего, это неплохо объясняет и пресловутую "любовь" к христианам Нерона, учитывая сложные отношения в династии Цезарей.
ну и так далее

Ни опровергнуть, ни подтвердить этого нельзя. Здесь мы вступаем на зыбкую тропу домыслов.

[Хитклиф]

я по существу спосила, почему от Матвея в перечислении апостолов Матвей и Леввей перечисляются? как отдельные имена, а вы опять делаете вид, что не поняли

Потому что среди апостолов был не один Левий. Сложно было сделать такой вывод? Я вам списки для сопоставления дал. Иуда Иаковлев ? Фаддей ? Левий это одно лицо. Так же как Симон Ионин ? Кифа ? Пётр.

Да многие Ницше тоже читали в критике, а потом кричать там фашистская философия...даже не имея представления о чем вообще нам написано...

Ах, ну конечно? Загубили на корню репутацию великого гуманиста Ницше. Непонятый благодетель человечества, родивший сверхчеловека и попираемое им невнятное стадо. Хм, гуманиста нашли? ***Атеист Ницше отстаивал мнение, что человек, отказавшись от веры в Бога, должен быть последователен, а потому ему необходимо отказаться и от христианской морали (не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, почитай отца и мать). Он не испытывал ничего, кроме презрения, к своим единомышленникам-гуманистам, не желавшим понять, что христианская мораль не может пережить потери своих богословских оснований. Если она и сохранится, то лишь как привычка или безжизненная традиция. И уж в этом вопросе Ницше ещё никто не переспорил.***

Только художественные приемы современности имеет отношение как то к историческим документам претендующим на истинность? В учебнике про вторую мировую у вас же не возникает вопросов о хронологии.

Во-первых, Евангелия это не учебник по истории про вторую мировую. В них говорится о том как спастись, а не о том кто был секретарём Понтия Пилата и т.д. Если бы вы взяли в руки мемуары 4-х авторов, находящихся рядом с людьми влиявшими на судьбы 2-й мировой и описывающие одно и то же событие, то несомненно вы получили бы более полную и ясную картину чем из любого учебника по истории.

А по существу, на все вопросы, которые я лично хотела получить ответ - ничего, кроме куча трактовок, сугубо ваши личные представления и догадки, которые я читала великое множество и разные у католиков, протестантов, православных и у каждого свои... и каждые претендуют на истину в последней инстанции...

?Представления и догадки? которые я вам предоставил, являются общими для католиков, православных и протестантов. Они давно существуют, много раз выдерживали критику, но из простой вежливости к альтернативным исследованиям не претендуют на истину в последней инстанции. А вам не нужна истина, вы не требовали у меня ответов, вы просто хотели своими вопросами поставить меня в безвыходное положение. Теперь вы разочарованы, не получилось? Извините.

Как говорят правды много и у всех она своя, истина одна, но ее никто не знает..

Есть ещё одно изречение подходящее к данной дискуссии: ?Истина ничуть не страдает от того, если кто-либо ее не признает? Понимайте это так как вам удобнее?

[Хитклиф]

Вы их читали эти источники?

Читал,? если и не целиком, то цитаты, относящиеся к вопросу, читал все.

Упоминание Тацита о Христе: "название этой секты идет от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом".
Да и дошли они до нас в списках христианских переписчиков.

До нас и гностические писания дошли в списках христианских переписчиков и греческая литература во многом тоже и что из этого?
По отрывкам из Тацита конечно нельзя делать вывод о историчности Христа, но можно о историчности христианства в 1 веке. Если же собрать вместе упоминания небиблейских (не христианских) авторов то получится то что я уже писал здесь: ?***Тацит, Светоний, Иосиф Флавий, Талл, Плиний Младший, Император Траян, Талмуд, Лукиан, Мара Бар-Серапион подтверждают, что: Иисус был из Назарета. Он жил праведной и добродетельной жизнью. Он был распят в Палестине при Понтии Пилате в правление императора Тиберия во время Пасхи, поскольку Его считали иудейским Царём. Его ученики верят в то, что Он воскрес из мёртвых через три дня. Его враги признавали, что Он творил необычные дела, которые они объясняли колдовством. Небольшая группа Его учеников быстро умножалась и распространялась даже до Рима. Его ученики жили чистой жизнью и поклонялись Христу как Богу.***?. А если к этим свидетельствам присовокупить написанное христианскими небиблейскими авторами и самими евангелистами, то получается исторический обзор, который по достоверности превосходит все известные свидетельства о Александре Македонском, Юлии Цезаре и Спартаке вместе взятые. Историческая реальность и достоверность новозаветных материалов должна проверяться по тем же критериям, которые используются при проверке любого другого исторического документа. Знакомы с этими критериями?

Полновесные исторические доказательства, что скажешь

В свете вышесказанного, полновеснее не бывает. Времена когда атеисты ссылались на неисторичность Христа канули в прошлое (последние серьёзные попытки в 60-х годах делались). Сейчас если такое заявить в среде историков серьёзно занимающихся изучением евангельских реалий, то вас просто засмеют. А ведь среди этих историков есть много неверующих. Так что, не пишите не подумав. А если вас так заводит тот факт, что у кого то по данному вопросу знаний гораздо больше чем у вас, лучше просто игнорировать подобные темы. Голословные заявления по поводу моих скудных знаний из уст человека который вообще в вопросе не разбирается выглядят нелепо.

[Хитклиф]

Чуть выше Хитклиф жаловался, что именно вас верующих Ницше стадом называл...Вы уж будьте, хоть в чем то едины

Чем больше читаю ваших высказываний относительно Ницше, тем больше понимаю, что вы его книжек в глаза не видели. К цитате Ницше по поводу "невнятного стада" я присовокупил фразу "(если вы понимаете о чём я...)". Убедился, что действительно не понимаете.

[Digger_1979]

Уважаемый Хитклиф!

У меня нет ни капли сомнений в том, что в вопросах религии Вы достаточно осведомленны и эрудироваванны и выбор свой сделали осознанно и обдуманно, а не движимы чувством стадности. И хотя сей факт радует (особо на фоне оппонентш с пробелами не только в своем образовании, но и в воспитании ), но все же повторю опять что дебаты эти бесполезная трата времени.
А если кому из местных аборигенов они действительно "интересны", то это тока одной кучке типов? коих не так и много, могу даже вам перечислить по их "кликухам": Vadziku, IGK, Brandt, MAC ну и может еще пара-тройка прохожих зевак ("активистку" в расчет не берем).

Вот именно перечисленные юзеры до зуда в одном месте ну прям очень любят такие темы, и особенно очень любят задавать в них свои вопросы и которые обычно любят задавать навалившись на вас всем гуртом. Для этих целей у каждого из них имеется в арсенале свой заготовленный "вопросник подвохов и подковырок", из тех что так сказать уже по 100 раз жеваны-пережеваны и прошли "боевую" обкатку не на одном десятке посетителей аналогичных тем.
Кстати также будьте готовы и к тому, что вам кто-нить еще предьявит обвинения и по орфографическим опечаткам или неверно расставленным знакам препинания

Но все это делают они не потому что движимы желанием получить какие-то новые знания (о Боге и т.п.), а с целью выискать в ваших ответах оплошности и опечатки или спровоцировать вас совершить их, чтобы утешить свое тщеславие или еще какие-то иные свои патологические и психологические наклонности.

Иначе не понятен смысл и цели, ради которых эта кучка не пропускают на конфе ни одной дискуссии на такую тему.

Или может это одна из новых форм психической болезни, порожденной интернетом?



ЗЫ. Лишнее вырезано внутренней цензурой

Сообщение отредактировал Digger_1979: 22.12.2006, 23:56:18

[InJoyAndSorrow]

***Атеист Ницше отстаивал мнение, что человек, отказавшись от веры в Бога, должен быть последователен, а потому ему необходимо отказаться и от христианской морали (не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, почитай отца и мать). Он не испытывал ничего, кроме презрения, к своим единомышленникам-гуманистам, не желавшим понять, что христианская мораль не может пережить потери своих богословских оснований. Если она и сохранится, то лишь как привычка или безжизненная традиция. И уж в этом вопросе Ницше ещё никто не переспорил.***

Из чьей критики? Или отрывок из доклада средне статического студента годов глубокого застоя?

Цитата(InJoyAndSorrow @ 22.12.2006, 08:48)

Чуть выше Хитклиф жаловался, что именно вас верующих Ницше стадом называл...Вы уж будьте, хоть в чем то едины

Чем больше читаю ваших высказываний относительно Ницше, тем больше понимаю, что вы его книжек в глаза не видели. К цитате Ницше по поводу "невнятного стада" я присовокупил фразу "(если вы понимаете о чём я...)". Убедился, что действительно не понимаете.

П слогам читаем кого Ницше считал стадом дословно: "Этот более ценный тип уже существовал нередко, но лишь как счастливая случайность, как исключение, — и никогда как нечто преднамеренное. Наоборот, — его боялись более всего; до сих пор он внушал почти ужас, и из страха перед ним желали, взращивали и достигали человека противоположного типа: типа домашнего животного, стадного животного, больного животного — христианина."

Ах, ну конечно… Загубили на корню репутацию великого гуманиста Ницше. Непонятый благодетель человечества, родивший сверхчеловека и попираемое им невнятное стадо. Хм, гуманиста нашли…

"Человечество не представляет собою развития к лучшему, или к сильнейшему, или к высшему, как в это до сих пор верят. ?Прогресс? есть лишь современная идея, иначе говоря, фальшивая идея. Теперешний европеец по своей ценности глубоко ниже европейца эпохи Возрождения, поступательное развитие решительно не представляет собою какой-либо необходимости повышения, усиления."
Т.е. для Ницше куда важнее идеи эпохи Возрождения (именно тогда зарождается гуманизм) нежели Средневековье, когда ваша религия была на коне И опять показали, что читали все в чьей то критике
"Ещё одно слово против Канта как моралиста. Добродетель должна быть нашим изобретением, нашей глубоко личной защитой и потребностью: во всяком ином смысле она только опасность. Что не обусловливает нашу жизнь, то вредит ей: добродетель только из чувства уважения к понятию ?добродетель?, как хотел этого Кант, вредна. ?Добродетель?, ?долг?, ?добро само по себе?, доброе с характером безличности и всеобщности — всё это химеры, в которых выражается упадок, крайнее обессиление жизни, кёнигсбергский китаизм. Самые глубокие законы сохранения и роста повелевают как раз обратное: чтобы каждый находил себе свою добродетель, свой категорический императив. Народ идёт к гибели, если он смешивает свой долг с понятием долга вообще. Ничто не разрушает так глубоко, так захватывающе, как всякий ?безличный? долг, всякая жертва молоху абстракции. — Разве не чувствуется категорический императив Канта, как опасный для жизни!.. Только инстинкт теолога взял его под защиту! — Поступок, к которому вынуждает инстинкт жизни, имеет в чувстве удовольствия, им вызываемом, доказательство своей правильности, а тот нигилист с христиански-догматическими потрохами принимает удовольствие за возражение... Что действует разрушительнее того, если заставить человека работать, думать, чувствовать без внутренней необходимости, без глубокого личного выбора, без удовольствия? как автомат ?долга?? Это как раз рецепт decadence, даже идиотизма... Кант сделался идиотом."
О чем тут говорит Нишце? вдумайтесь хоть раз... "Добродетель должна быть нашим изобретением" - именно я вам столько раз это доказывала... Светское общество - само выбирает для себя добродетель, по которой ваших детей не принесут ни одному Богу в кровавую жертву. А вы пытаетесь мне доказать религиозную добродетель, и говорите это нормально принести ребенка в жертву, тяжело, но можно...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 23.12.2006, 11:39:53

[InJoyAndSorrow]

Потому что среди апостолов был не один Левий. Сложно было сделать такой вывод? Я вам списки для сопоставления дал. Иуда Иаковлев – Фаддей – Левий это одно лицо. Так же как Симон Ионин – Кифа – Пётр.

Так, с этим разобрались, но так по вашим ссылкам прочитала и не нашла, где говорится, что именно Иуда Иаковлев называют или дают именно это имя Фаддей -Левий - это именно один человек... То что Фаддей- Левий это один мне понятно из Матвея "Леввей, прозванный Фаддеем" Хочу увидить отрывок примерно такого содержания: Иуда Иаковлев прозванный Фаддеем или Леввеем

Если бы вы взяли в руки мемуары 4-х авторов, находящихся рядом с людьми влиявшими на судьбы 2-й мировой и описывающие одно и то же событие, то несомненно вы получили бы более полную и ясную картину чем из любого учебника по истории.

Так я ее получила более ясную, а в Библии более путанную - это то поражает...

?Представления и догадки? которые я вам предоставил, являются общими для католиков, православных и протестантов.

Тут я вам размещала отрывки из разных источников и католиков и православных, и протестантских- вы кричали, что я вру, хотя ваши личные версии не всегда с ними совпадали... Желание есть так можете пролистать вперед и почитать...

А вам не нужна истина, вы не требовали у меня ответов, вы просто хотели своими вопросами поставить меня в безвыходное положение. Теперь вы разочарованы, не получилось… Извините.

Я с этого ничего не имею... в частности ни какого материального поощрения, потому строить, какие то грандиозные и коварные планы по тому, как поставить вас тупик смешны...Да и пропагандой мы-с не занимаемся, в отличие от верующих, с трудом представляю картину, как атеист ходит по церквям с лозунгами "Отрекитесь от Бога!"

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 23.12.2006, 11:35:07

[Хитклиф]

[quote name='InJoyAndSorrow' date='23.12.2006, 11:02' post='2944292']
Из чьей критики? Или отрывок из доклада средне статического студента годов глубокого застоя?[/quote]
Нет? из размышлений над произведениями Айн Рэнд, которые нельзя назвать критикой в прямом смысле?

[quote]П слогам читаем кого Ницше считал стадом дословно: [/quote]
Вероятно, это единственная цитата, которую вы смогли обнаружить (точнее, которую специально искали). Помимо приведённого вами примера, Ницше применяет эпитет ?стадо? к массе, толпе, народу в целом, к людям не претендующим на жизнь ?вне стереотипов?. В эту категорию попадают и многие дети, интересы которых вы так трепетно защищали.

[quote]Т.е. для Ницше куда важнее идеи эпохи Возрождения (именно тогда зарождается гуманизм) нежели Средневековье, когда ваша религия была на коне И опять показали, что читали все в чьей то критике [/quote]
Налицо подмена понятий. До сих пор мы говорили о гуманизме как о человечности в отношении к людям, как о ценности ЛЮБОЙ человеческой личности (дети и онкология). А вы приводите пример приверженности Ницше движению эпохи Возрождения. Вы просто не смогли найти ?гуманных? идей в творчестве Фрица и подменили понятия. Очень примитивно.

[quote]Что действует разрушительнее того, если заставить человека работать, думать, чувствовать без внутренней необходимости, без глубокого личного выбора, без удовольствия? как автомат ?долга?? Это как раз рецепт decadence, даже идиотизма... Кант сделался идиотом."
О чем тут говорит Нишце? вдумайтесь хоть раз... "Добродетель должна быть нашим изобретением" - именно я вам столько раз это доказывала... Светское общество - само выбирает для себя добродетель, по которой ваших детей не принесут ни одному Богу в кровавую жертву. [/quote]
Всё бы хорошо, но только добродетель не может быть нашим изобретением. Добродетель (мораль) противоречит личным интересам гуманиста/материалиста. Это не означает, что неверующий не может быть гуманным, это означает, что совершенно непонятно, каким образом с позиций светского гуманизма можно разумно обосновать мораль, когда рассматриваемый поступок противоречит личной пользе. Ницше говорит об этом постоянно? Светское же общество выбирает кровь, убийство, войну, аборт и т.д. И это не голословное заявление, а реальность, подтверждённая историей и жизнью, которая нас окружает сегодня.

[quote]А вы пытаетесь мне доказать религиозную добродетель, и говорите это нормально принести ребенка в жертву, тяжело, но можно... [/quote]
Я ничего не пытаюсь доказать, просто говорю очевидные и общеизвестные вещи (о том что Ницше не гуманист, к примеру). А о принесении в жертву ребёнка, это вы сами утрировали мои слова до крайней степени. Я никогда не имел этого ввиду. Тот кто жертвует должен осознавать свой поступок, а к детям это не относится.

[quote]Так, с этим разобрались[/quote]
Не прошло и года?

[quote]Хочу увидить отрывок примерно такого содержания: Иуда Иаковлев прозванный Фаддеем или Леввеем[/quote]
Обратитесь в Российское Библейское Общество, они печатают варианты библейского повествования для детей, там вам не придётся ничего сопоставлять, текст предельно упрощён.

[quote]Так я ее получила более ясную, а в Библии более путанную - это то поражает... [/quote]
И опять же это говорит о личных особенностях понимания. Большинству людей после прочтения Евангелий всё становится более понятным, а вам наоборот. Наверное, вам следует приобрести какой-нибудь адаптированный вариант Библии.

[quote]Тут я вам размещала отрывки из разных источников и католиков и православных, и протестантских- вы кричали, что я вру, хотя ваши личные версии не всегда с ними совпадали... [/quote]
Видимо вы ?дёргали? отрывки с форумов и т.п., т.к. образованный (в богословском смысле) католик или православный не стал бы мне возражать.

[quote]Я с этого ничего не имею... в частности ни какого материального поощрения, потому строить, какие то грандиозные и коварные планы по тому, как поставить вас тупик смешны... [/quote]
Тогда тем более странной кажется ваша (как говорят на форуме) патологическая неприязнь к верующим и куча затрачиваемых на некачественную критику христианства усилий.

[quote]Да и пропагандой мы-с не занимаемся, в отличие от верующих, с трудом представляю картину, как атеист ходит по церквям с лозунгами "Отрекитесь от Бога!" [/quote]
А на что, по-вашему, похожи ваши сообщения? Забавная вы?

[Хитклиф]

А если кому из местных аборигенов они действительно "интересны", то это тока одной кучке типов? коих не так и много, могу даже вам перечислить по их "кликухам": Vadziku, IGK, Brandt, MAC ну и может еще пара-тройка прохожих зевак

Они ничем не удивили меня, задают стандартные вопросы, выказывают предсказуемую неприязнь по некоторым местам вероучения. Но есть ещё и просто читатели, вот для них я и пишу. Вопросы неверующих помогают мне доносить Евангелие до людей которые не решаются спросить, не знают как спросить или просто до случайных читателей. А грубость и непримиримость по отношению ко мне это так сказать "издержки производства", я уже привык.

Вот именно перечисленные юзеры до зуда в одном месте ну прям очень любят такие темы, и особенно очень любят задавать в них свои вопросы и которые обычно любят задавать навалившись на вас всем гуртом.

Ну и хорошо, мне так даже легче, как говорится "на ловца и зверь бежит".

Для этих целей у каждого из них имеется в арсенале свой заготовленный "вопросник подвохов и подковырок", из тех что так сказать уже по 100 раз жеваны-пережеваны и прошли "боевую" обкатку не на одном десятке посетителей аналогичных тем.

Думаю мой "ответник" перекроет их "жёваный вопросник" Уж во всяком случае не уступит.

Но все это делают они не потому что движимы желанием получить какие-то новые знания (о Боге и т.п.), а с целью выискать в ваших ответах оплошности и опечатки или спровоцировать вас совершить их, чтобы утешить свое тщеславие или еще какие-то иные свои патологические и психологические наклонности.

Меня это мало волнует. Я их использую, использую чтобы помочь другим. Если им это нравится, пожалуйста... Моя цель донести людям Хорошую Новость и точка. Меня устраивает любой вариант. Мирная беседа - пожалуйста, вопрос/ответ - пожалуйста, агрессивные выпады - я готов и к этому (хотя беседа всё-таки лучше).

[bb.ct.kz]

Уважаемый Хитклиф!

У меня нет ни капли сомнений в том, что в вопросах религии Вы достаточно осведомленны и эрудироваванны и выбор свой сделали осознанно и обдуманно, а не движимы чувством стадности. И хотя сей факт радует (особо на фоне оппонентш с пробелами не только в своем образовании, но и в воспитании ), но все же повторю опять что дебаты эти бесполезная трата времени.
А если кому из местных аборигенов они действительно "интересны", то это тока одной кучке типов? коих не так и много, могу даже вам перечислить по их "кликухам": Vadziku, IGK, Brandt, MAC ну и может еще пара-тройка прохожих зевак ("активистку" в расчет не берем).

Вот именно перечисленные юзеры до зуда в одном месте ну прям очень любят такие темы, и особенно очень любят задавать в них свои вопросы и которые обычно любят задавать навалившись на вас всем гуртом. Для этих целей у каждого из них имеется в арсенале свой заготовленный "вопросник подвохов и подковырок", из тех что так сказать уже по 100 раз жеваны-пережеваны и прошли "боевую" обкатку не на одном десятке посетителей аналогичных тем.
Кстати также будьте готовы и к тому, что вам кто-нить еще предьявит обвинения и по орфографическим опечаткам или неверно расставленным знакам препинания

Но все это делают они не потому что движимы желанием получить какие-то новые знания (о Боге и т.п.), а с целью выискать в ваших ответах оплошности и опечатки или спровоцировать вас совершить их, чтобы утешить свое тщеславие или еще какие-то иные свои патологические и психологические наклонности.

Иначе не понятен смысл и цели, ради которых эта кучка не пропускают на конфе ни одной дискуссии на такую тему.

Или может это одна из новых форм психической болезни, порожденной интернетом?



ЗЫ. Лишнее вырезано внутренней цензурой

+1
особенно ВЫДЕЛЕННЫЙ, не умеющий отвечать за свои слова.

Сообщение отредактировал bb.ct.kz: 25.12.2006, 10:49:03

[Vadziku]

По отрывкам из Тацита конечно нельзя делать вывод о историчности Христа, но можно о историчности христианства в 1 веке.

Кто бы спорил что христианство исторично. Только это разные вещи - существование христианства и существование Христа.

Полновесные исторические доказательства, что скажешь

В свете вышесказанного, полновеснее не бывает. Времена когда атеисты ссылались на неисторичность Христа канули в прошлое (последние серьёзные попытки в 60-х годах делались). Сейчас если такое заявить в среде историков серьёзно занимающихся изучением евангельских реалий, то вас просто засмеют.

Ну-ну. Прям будут хохотать. Любите вы врать, однако.

[Vadziku]

Для этих целей у каждого из них имеется в арсенале свой заготовленный "вопросник подвохов и подковырок", из тех что так сказать уже по 100 раз жеваны-пережеваны и прошли "боевую" обкатку не на одном десятке посетителей аналогичных тем.

Думаю мой "ответник" перекроет их "жёваный вопросник" Уж во всяком случае не уступит.

В том что не уступит - нет никаких сомнений, вопрос в грамотности.

Вон был вопросик насчет шатра над шаром, естественно не ответили и естественно в более поздних постах продолжаете это как аргумент использовать. И так постоянно.

Те же свитки Мертвого моря - не читали ведь. Там интересные тексты - практически готовое христианское учение, только без Христа. В том числе и многие слова позднее приписываемые Христу там есть
То есть ясно видно, что учение возникло не вдруг, а вполне исторически развивалось.
Как всегда смесь из предыдущих учений + маленько оригинальных задумок.

[Хитклиф]

В том что не уступит - нет никаких сомнений, вопрос в грамотности.

Говоря о грамотности вспоминается ваша реплика относительно "разных концепций" Троицы и двое суток поиска подтверждения опрометчивому определению "протестантская Библия".

Вон был вопросик насчет шатра над шаром, естественно не ответили и естественно в более поздних постах продолжаете это как аргумент использовать. И так постоянно.

Я ответил на этот вопрос. Все кто хотел принять ответ сделали это, но ведь вам не нужны ответы.

Те же свитки Мертвого моря - не читали ведь. Там интересные тексты - практически готовое христианское учение, только без Христа. В том числе и многие слова позднее приписываемые Христу там есть
То есть ясно видно, что учение возникло не вдруг, а вполне исторически развивалось.

Читал выборочно, ибо не владею в полной мере всеми библейскими языками, а переводы не все есть в "свободном обращении". Свитки мёртвого моря это библиотека обособленной общины (секты). Там есть разные документы, от фрагментов ветхозаветных какнонических книг до ветхозаветных преданий и даже новозаветных апокрифов. Датируются эти документы по разному, от 2 в до Р.Х - до конец 1-го в по Р.Х. "Многие слова позднее приписываемые Христу" содержатся в документах датируемых , примерно, концом 1-го века по Р.Х., т.е. спустя 50-70 лет после евангельских событий. Тогда появилось огромное количество гностической (литературы) базирующейся на подлинных евангельских документах. Ириней Лионский примерно в 170 г. по Р.Х. писал: "Настолько тверда основа под этими Евангелиями, что даже сами еретики свидетельствуют о них, и, пользуясь этими (текстами), каждый из них пытается создать свое собственное учение". Так что просто обратите внимание на датировку. В документах которые датируются ...до н.э. не было и нет никаких "слов позднее приписываемых Христу", зато в других документах конца 1-го в. по Р.Х. сколько угодно. Так что. не видно здесь никакого исторического развития христианского вероучения.

Как всегда смесь из предыдущих учений + маленько оригинальных задумок.

Надеюсь я вполне внятно ответил на ваш вопрос. К тому же выражение смесь из предыдущих учений некорректно, т.к. не было никакой смеси. Христианство полностью базируется на ветхозаветном иудаизме + "оригинальной задумке" в виде Евангелий и новозаветных посланий апостолов.

ЗЫ
Ксати, всем кто отмечает церковные праздники по григорианскому календарю - С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!

Сообщение отредактировал Хитклиф: 25.12.2006, 13:36:10

[Brandt]

[quote]А притом, что это не личные предпочтения. Эйнштейн пришёл к деизму в результате своего научного опыта, накопленных ?фактов и теорий?. Так что пример все-таки неудачный. [/quote] ну в таком случае он опубликовал цикл статей, дал ссылки на авторов, работы которых легли в основу его гипотезы, обозначил пути проверки своей гипотезы и неявные выводы из нее. нет? не было такого? ну тогда это было его личное предпочтение или, если вам больше нравится такая формулировка, верование, которое он выбрал.
он кстати, тоже не единожды ошибался, что никак не умаляет его открытий.
еще раз повторюсь, мнение эйнштейна в данном вопросе значит ровно столько же, сколько любого попа-расстриги.
[quote] [quote]традиционные аттрибуты (в основном то, что относится к абсолюту) Бога противоречат современной картине мирозданья, и не в коей степени не подтверждают ее. [/quote]
Современная картина мироздания строится на постоянно меняющихся гипотезах, которые сама же наука и не может подтвердить окончательно. [/quote] у вас в корне неверное представление о науке. и яблоки на головы и падают, знаете ли, и вода из ванн выливается. безо всякого божественного умысла и промысла.
[quote]Поэтому я выбираю то верование которое выбираю, а вы вольны выбирать верование основанное на научных гипотезах если вам угодно. [/quote]
умом, экселенц, лаже не очень острым, даже путающим причины и следствия, можно дойти до чего угодно. только не надо прятать голову в песок. позиция страуса не подходит для... пингвина (с) Г. Майринк
попробуйте отталкиваться не только от того, что вам нравится, но и от других фактов. для начала разберите разницу между субъективным и объективным. это поможет нам в нашем споре с энштейном
[quote] [quote]ну, эт вы лишку хватили. гласы небесные и всякие там содомы с гоморрами очень даже физическое проявление. [/quote]
Физическое существование и физическое проявление это не одно и тоже. Бог нематериален. Но проявлять Свою силу в физическом мире Он очень даже может… [/quote] ну, во-первых, я и не утверждал, что это одно и то же, а во-вторых, не факт, что может. это просто выбранное вами верование.
[quote][quote]впрочем, повторюсь. если вы рассматриваете Бога как первопричину и первосоздателя всего сущего - спорить с вами не буду. если ж вы его считаете активным участником физческих и исторических процессов - совершенно другой расклад. [/quote]
Я считаю и то и другое. Конечно доказать это не представляется возможным т.к. Бог нематериален. Но если исходить из источников, которые Он нам оставил, то все (до единого) процессы во вселенной проходят под Его непосредственным контролем и управлением. [/quote] ну-ну. верую, ибо абсурдно (с) тоже точка зрения
[quote] [quote]к каким только мыслям не приходил первобытный человек. святую инквизицию бы в те времена - и отправился б homo sapiens к еще не придуманным им праотцам. [/quote]
А это не только к первобытным людям относится. Таковой была общепринятая точка зрения вплоть до 19-го века. И не только в Европе… Отказ от религии это просто попытка уйти от ответственности перед Высшей Силой с помощью заменителей (наука к примеру). [/quote] общепринятая кем? китайцами? не было такого не верили они во Христа и отца его - Иегову. ну и так далее. а если взять политеистические цивилизации, так то вообще кошмар получается. и опять же, нормальные люди должны отвечать в первую очередь перед собой, перед людьми, а уж потом. это всякие там фашисты могут уничтожать миллионы, отвечая только перед высшей силой
этика, знаете ли, не самый сильный конек христианства.
[quote][quote]или вы все ж будете всерьез настаивать на турпоходе к трем китам, на основании того факта, что "изобретены" они были раньше, чем шарообразность Земли? [/quote]
Я уже приводил здесь библейский пример того, как пророк писал о шарообразности Земли, а не о трёх китах. [/quote] дорогой вы наш, откуда в вас столько снобизма? более полутора тысячелетий миллионы христиан (и тысячи умнейших из них) считали, что Земля стоит на трех китах, что целиком и полностью соответствует Библии. и только через 2000 лет после РХ появился умище, который показал им всем, как надо Библию читать. Они оказывается, все это время правильно читать не умели, безграмотные...
[quote]К тому же вы затронули вопрос относительно попыток человека объяснить устройство мироздания (таковых объяснений тысячи и они непохожи). Я же говорил об общем для всех народов и религий идее Высшей Силы (Сил).[/quote] во-первых, идее Высших Сил. во-вторых, и сейчас ученые считают, что есть силы, в принципе более мощные, чем человеческие. к примеру, если астероид размером с Марс соберется приложиться об Землю, это будет самой Высшей и Окончательной Силой для всех народов и религий.
ваше же утверждение неявно основано на еще одном догмате христианства - узурпции чуда.

Сообщение отредактировал Brandt: 25.12.2006, 14:59:45

[Digger_1979]

Хех, а Vadziku это ваще еще тот "уникум" - насобирал всякого мусору с инета и теперь здесь выступает в роли местного эрудита в каждой дырке

К примеру мне абсолютно неинтересно о чем бурухтят в здешней избе-читальне или байки секс-ветки, так я и не захожу туда.
А че вот тянет этих товарищей в разговорах о Боге - не понимаю

[Brandt]

Тем не менее, мое утверждение остается в силе: при таком подходе свобода воли человека всего лишь фикция, ибо у души есть выбор только из двух вариантов

Выбор из двух вариантов, это тоже выбор, а не фикция.
1) Начальник всегда прав и других начальников нет.
2) Но если Он тебе не нравится, можешь катиться на все четыре стороны.
Это свобода?

2. можешь катиться, но никуда не укатишься - всюду тебя встретит начальник из п.1 не так ли? где же свобода?

к счастью, такая черно-белая (а точнее - черно-черная) картина мира даже при всем просвященном эйкуменизме никак не объясняет разнообразия человеческих верований. и хвала богам за это!

С чего вы взяли? Очень даже хорошо объясняет. Людям плохо без идеального начальника. Они поняли, что своими силами не могут достичь счастья и начинают искать этот Идеал. Но ищут они своими усилиями, опираясь на свои искажённые представления и поэтому находят (вернее выдумывают) лишь религию (кому какая нравится).

не мерьте всех своим аршином. люди в основном ищут счастья, а какое-либо начальство при этом- просто побочный эффект. необходимое зло, так сказать.

она дает возможность не циклиться на чьих-то мнениях, а попробовать самостоятелно пошевелить мозгами. со всеми вытекающими тихими радостями изобретения велосипеда.

Мнение это суждение предполагающее возможные варианты. А Евангелия это не мнения, а описания и объяснение произошедшего непосредственными свидетелями или со слов непосредственных свидетелей. Любое объяснение кроме евангельского автоматически будет менее вероятным чем первоначальное, ибо основано на домыслах.

если исходить из предположения, что описаное там суть непогрешимо, а любое другое мнение неверно, то тогда и спорить не о чем. ах, извините, конечно есть о чем! о толкованиях. со всеми вытекающими варфоломеевскими ночами.

[Digger_1979]

ЗЫ. Присоединяюсь к вашим поздравлениям

[Vadziku]

Вон был вопросик насчет шатра над шаром, естественно не ответили и естественно в более поздних постах продолжаете это как аргумент использовать. И так постоянно.

Я ответил на этот вопрос. Все кто хотел принять ответ сделали это, но ведь вам не нужны ответы.

Вы не могли бы подсказать где? Я мог и пропустить. Вы часто пишете без соблюдения порядка квот, такие посты читать трудновато.

Читал выборочно, ибо не владею в полной мере всеми библейскими языками, а переводы не все есть в "свободном обращении". Свитки мёртвого моря это библиотека обособленной общины (секты).

Что вы, гораздо шире. Они только по времени различаются на 400-500 лет, не говоря уже о том, что найдены отнюдь не в одном месте. Вы их случаем не путаете с Кумранскими свитками? Само понятие свитков Мертвого моря несколько шире, знаете ли Выделено около трех источников этих документов, разных общин в смысле.

Там есть разные документы, от фрагментов ветхозаветных какнонических книг до ветхозаветных преданий и даже новозаветных апокрифов. Датируются эти документы по разному, от 2 в до Р.Х - до конец 1-го в по Р.Х.

Во-во. И я почти про то же. Все еще принадлежат одной секте?

"Многие слова позднее приписываемые Христу" содержатся в документах датируемых , примерно, концом 1-го века по Р.Х., т.е. спустя 50-70 лет после евангельских событий.

Да ну. А Учитель Праведности который упоминается за два века до Р.Х.- это кто не подскажете? А искупление людских грехов священниками общины? Заметьте - не отпущение, а искупление. Самое интересное, что там есть аналог известной проповеди Иисуса о виноградной лозе, было интересно читать

К тому же выражение смесь из предыдущих учений некорректно, т.к. не было никакой смеси. Христианство полностью базируется на ветхозаветном иудаизме + "оригинальной задумке" в виде Евангелий и новозаветных посланий апостолов.

Да ну? А караимские заимствования куда денем? Там арабские корни очень хорошо видны. А греческие заимствования? Шутник. Ветхий завет + апостольско-христовы речения, ага.