Сообщений в теме: 409

[IGK]

Как раз природа однозначно указывает на отсутствие разумного замысла. Или какой-то не вполне разумный разум вырисовывается, однако...

Субъективно... Подтвердите экпериментально появление жизни, а там можно будет разговаривать. Пока же....

Мелко мыслите, мелко. Что такое жизнь на Земле на фоне хотя бы одной скромной нашей галактики?

Это только Ваше личное субъективное мнение.
Хотя скорее даже не совсем личное, а привитое извне.

Это как раз личное и его разделяет не одна сотня тысяч людей, так что уже и субъективным не назовёшь.

Да, мнение, привитое извне многим сотням тысяч людей. Кстати, насчет количества... Сразу вспомнил - "Миллионы леммингов не могут быть не правы!".

Кстати, Вы вообще в курсе того, что Ваша религия - только одна из многих на Земле?

Я догадывался... Почему вы раньше не сказали?

И заодно догадывались, что в общем-то каждая из религий претендует на истину? Так почему Вы считаете, что права именно Ваша?

Ну и вот, с учетом реального положения дел - отсутствием единства среди различных течений, различиях в догматах и т.д., как всё же определиться - какое из ответвлений единственно верной религии наиболее верно? А какое - наименее?

Наиболее верно то, которое ближе к стандартам предъявляемым Писанием.

Угу. Так ведь почти каждое из ответвлений и считает именно себя ближе к стандартам.

Отдельные церкви,
входящие в нее, различаются по чистоте, смотря по тому, чему учит та или иная церковь, как полно объемлет Евангелие, как совершаются Таинства, и как свято проводится богослужение(9).

Вот, вот. И каждая из них считает наиболее чистой именно себя.

Сообщение отредактировал IGK: 13.12.2006, 19:57:49

[gutsul_back]

судя по развитию темы, я понял Егнатко у нас долго будет заводилой

[IGK]

Отрицание религии это: а) тоже вера, заменитель религии, имеющий целью объяснить самодовольному обывателю, что он ни перед кем не ответственен и может делать что ему угодно.

Еще одна из расхожих глупостей, которыми щеголяют верующие. На самом деле отсутствие чего-то вовсе не означает наличия чего-то другого, обратного отсутствующему. И отсутствие веры - это вовсе не вера в отсутствие. Неужели это непонятно?

Сообщение отредактировал IGK: 13.12.2006, 19:58:52

[IGK]

Я и говорю - не на весь земной шар, а где-то только на треть. Не причисляющих себя к христианской культуре - гораздо больше. Да и рождаемость у них, в среднем, заметно выше.

Ну и? К чему вы ведёте? Думаете истинность или неистинность того или иного учения достоверно подтверждается количеством адептов?

Многие религии уже отмерли. Какие-то отомрут в перспективе. И нельзя однозначно утверждать, что христианство выживет. Кто знает, что будет через 1000 лет? А если и выживет, то не в нынешнем виде, однозначно.

Отчего же например в Испании христианство так легко уступило исламу

Оно не уступало, христиан просто вырезали и всё... В военном отношении они оказались слабее. И при чём здесь вера?

Не надо нести чушь. Кого вырезали? Или христианами в Испании были исключительно дворяне? Да и их вовсе не всех вырезали. Дело в том, что большинство крестьян и горожан после завоевания спокойно и постепенно перешло в ислам. А потом, в ходе Реконкисты, обратно в христианство. Понятно, что это не один день происходило, и без особого энтузиазма со стороны некоторых участников процесса, но это уже детали.

и потом ему именно пришлось так долго и кроваво проводить Реконкисту?

Ему? Здаётся мне вы любитель обобщений. Рассуждаете методом индукции. Король Арагона христианин (хотя это ещё тот вопрос) + король Арагона начал реконкисту + делал это долго и кроваво = христианство долго и кроваво проводило реконкисту... Абсолютно некорректный вывод.

Ему - это христианству, а не конкретному королю. Что-то кажется мне, что Вы вообще не в курсе, сколько лет (сотен лет) длилась Реконкиста. Но берётесь рассуждать...

А крестовые походы? Видимо их участники никогда и не представляли собой христианское воинство, да? Все чисто за деньги пытались там якобы что-то освободить?

А вы что всерьёз думаете, что папы римские (фигура в то время политическая даже больше нежели религиозная, зачастую ещё и неверующая) затеяли походы из-за "поругания святой земли"? А может всё-таки чтобы отвести напряжённость между враждующими гос-ми от Центральной Европы на Ближний Восток? Может для того, чтобы безмерно умножившееся рыцарское сословие имело возможность обогатиться на стороне и обогатить политиков? Для тех кто хотя бы поверхностно знаком с историей (не от Фоменко), должно быть очевидно что любая крупномасштабная военная акция всегда затевалась по экономическим и политическим причинам...

Вот оно как! Не было там идейных, среди крестоносцев, не было! Исключительно за деньги и власть, все до единого! Ну естественно, какая там вера, когда можно будет пограбить вдоволь!
А если серьезно, то Вы вообще поняли вопрос? Папы сами то в походы не шли, а я спрашивал не про организаторов и вдохновителей, а именно про непосредственных участников. Или Вы беретесь утверждать, что среди простых участников походов не было искренне верящих в официальные лозунги? Что все они - не за идею, а чисто за деньги и власть?

Сообщение отредактировал IGK: 13.12.2006, 19:51:56

[Марк Сестерций Антилох]

... надо было прибить к кресту. Каким образом произошло искупление?

Вы бы еще про метафизичность таинства обрезания спросили...

Скорее наоборот ? Римская империя после принятия христианства почти сразу рухнула. Наступили темные века и почти все культурное, непосильным трудом нажитое, испарилось практически до эпохи Ренессанса.

1. Ну таки не совсем сразу после того. И во многом не вследствие того. Но в целом, миролюбивые и добродетельные христиане приложились немало.
2. Это с вашей точки зрения наступили темные века. С точки зрения любого вменяемого христианина(и мусульманина) - был искоренен главный грех - грех многобожия. Ради изничточтожения которого ничего не жалко...

К примеру, до Океании слово божье добралось лишь 17 ? 18 веках. Две ? три тысячи лет все нарождавшиеся после смерти уходили сразу в ад?

Дык то Тибета какого-нибудь оно до сих пор не дошло. А что делать - у канцелярии дел невпроворот. Тяжелая это работа круглосуточное бдение и работа по грехоизмерительству между тибетом и минетом...а население растет, очереди, бардак, корреспонденция теряется...

И разъясните мне ? почему за время существования человечества и задолго до 00. 00. 00. нашей эры Бог никого на землю не посылал,

Как это не посылал?
Во-первых, в самые доисторические времена он таки общался сам. С первыми людьми, с Адамом и Евой. Потом, когда они ему надоели - сам лично пинка дал из садов своих со словами - "пошли вон, бестолковые, нефиг тут валяться на солнышке, идите пахать , как все остальные негры, азиаты и прочие месопотамы. Заодно и отнесете им слово Моё "
Потом , когда первые люди спустились с небес и принесли нигерам, азиатам и прочим слово Его - надоело Ему все это безобразие - и вновь спустился он к старому алкашу Ною и обьяснил ему сам ТЗ на строительстов первого Титаника. После чего Ной со всеми скотами приземлился на склоне Арарата. С тех пор весь продукт с той горы, хоть три, хоть пять звездочек - так и отдает священным дыханием первого мореплавателя
Затем явился он г-ну Аврааму и попросил того сделать шашлычок по спецзаказу. "А почему? - возопил Авраам" . -"А по приколу" был ему ответ.
Про старого Мойше и горящий куст каннабиса терновый, я , кажется, уже упоминал. Тыщу лет спустя был, правда, еще один пожилой пастух, которому с передоза начал являться лик и голос Его, но это уже другая серия мелодрамы.
А дальше смысла не было. Инструментальные средства познания и системы коммуникаций развились настолько , что любой посланник Его , не успев прочитать и десятка проповедей, тут же оказался на дыбе у ближайшего феодала или у расстрельной стенки.
Поэтому пришлось изменить технологию наблюдения и воздействия на бесконтактную. Но и тут случались сбои и промашки, например в 1947м под Розуэллом...

а вместо этого занимался тем, что отделял свет от тьмы? И, кстати, объясните физическую процедуру этого процесса ? мне казалось, что тьма это отсутствие света. Как их можно разделить?

Вы все равно не поймете. Он разделял не физические, а духовные сущности.
То бишь свет божественного Знания от тьмы Неверия. Но не успел ...

[Хитклиф]

Каким образом произошло искупление?

Возмездие за грех = смерть. Мы все грешники и должны умереть. Единственный безгрешный это Иисус. Он принимает смерть за всех и ставит условием прощения веру в Него как Господа, Спасителя и Бога.

Все в это время живущие получили прощение?

Нет, только те кто уверовал. И не только живущие, но и жившие и ещё не рождённые. Бог вне времени. Жившие прощены на основании веры в грядущего Мессию.

Каков был смысл произошедшего, если грешить человечество, с тех пор, меньше не стало.

Человек в принципе не может перестать грешить, он может только стараться делать это меньше. Искупление преследовало цель простить грешников не взирая на их грехи, основываясь исключительно на условии полного доверия и послушания Христу.

Скорее наоборот – Римская империя после принятия христианства почти сразу рухнула. Наступили темные века и почти все культурное, непосильным трудом нажитое, испарилось практически до эпохи Ренессанса.

Христианство не имеет целью улучшение жизненных условий. Римская империя с её законами и дорогами была нужна для успешного распространения христианства. После достижения данной цели, видимо стала не нужна.

И, то есть – все кто не верит в Христа – пропащие люди. Тогда почему так плохо работает небесная канцелярия. К примеру, до Океании слово божье добралось лишь 17 – 18 веках. Две – три тысячи лет все нарождавшиеся после смерти уходили сразу в ад?

Те кто никогда не слышал Евангелия будут судимы исключительно по законам своей совести:

12 Кто грешит, не имея закона, тот вне закона и погибнет, а кто грешит, зная закон, тот по закону и будет судим.
13 Бог признает праведными не тех, кто слушает закон, а тех, кто его исполняет.
14 У язычников нет закона, но если они интуитивно делают, чего требует закон, то они исполняют его, несмотря на то, что у них нет закона.
15 Они показывают тем самым, что требования закона записаны у них в сердце, и об этом свидетельствуют их совесть и мысли, то оправдывающие, то обвиняющие друг друга.
16 Это оправдание праведных произойдет в тот день, когда Бог через Иисуса Христа будет судить все тайные дела и мысли людей; в этом суть Евангелия, которое я проповедую. Исполнение закона
(Рим.2:12-16) (Современный перевод IBC)

И разъясните мне – почему за время существования человечества и задолго до 00. 00. 00. нашей эры Бог никого на землю не посылал

Как не посылал, а пророки?

И, кстати, объясните физическую процедуру этого процесса – мне казалось, что тьма это отсутствие света. Как их можно разделить?

Понятия не имею. Это субъективное описание Моисеем того, что он видел в видении.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 13.12.2006, 22:42:00

[Хитклиф]

а у нас в Советской школе учили: что инквизиция осудила Коперника за то, что утверждал, что Земля круглая и вращается, Галилея - за тоже самое, ах да еще Джордано Бруно(сожжен был), что утверждал о бесконечности вселенной и придерживался учения Коперника и посмел не отречься от ереси.

***Об инквизиции и науке. 1) Коперник никакому давлению и преследованию не подвергался 2) Бруно был казнен (это дурно, это несомненное преступление) не за научные открытия. Просто потому, что он не был ученым. Конфликт инквизиции и Бруно - это не конфликт религии и науки, это конфликт двух религий: католичества и оккультизма. Но Бруно скомпрометировал идею Коперника, заставив астрономо-математическую гипотезу служить построении оккультных фантазий. 3) Конфликт с Галилеем - это точка, где сошлось очень много разных факторов. Галилей по сути очистил коперниканство от бруновских довесков, но тень Бруно была слишком тяжка - и на Галилея как коперниканца падало, подозрение в том, что он продолжает Бруновский оккультизм. Но собственно в научном отношении позиция инквизиторов была совершенно здравой: не стоит выбрасывать работающую модель, если а) новая гипотеза не доказана; б) содержит в себе ряд сложностей, которые разрешает прежняя модель, а новая справиться с ними не может; в) новая гипотеза сразу подвергается таким идеологическим интерпретациям, которые разрушают общепринятую аксиологическую модель. Церковь предлагала астрономам принять коперниканску модель именно как математическую модель, не придавая ей статус физической теории.***

Наверное инквизиция хуже знала Библию, чем вы уважаемый...

Именно так. В те времена Библию разрешали читать только "избранным". Она практически не изучалась даже в церкви. Нелегальных обладателей Библии сжигали на кострах.

Как будут свои дети, я с удовольствием вас послушаю

У меня есть...

Тогда, чем Библейский Бог отличается от языческих?

Тем, что Он приносит в жертву Себя для нас.

Да и потом существование Христа, как исторической личности большие сомнения...Ну объясните, почему про него нет ни где упоминания кроме Библии, хотя письменность была развита в те времена неплохо....

Вы плохо осведомлены. Я уже писал об этом здесь:
?***Раннехристианские небиблейские авторы: Евсевий Кесарийский, Папий, Ириней, Климент Римский, Игнатий, Поликарп, Татиан ? подтверждают точность, надёжность и подлинность Нового Завета.

Нехристианские авторы того периода: Тацит, Светоний, Иосиф Флавий, Талл, Плиний Младший, Император Траян, Талмуд, Лукиан, Мара Бар-Серапион подтверждают, что: Иисус был из Назарета. Он жил праведной и добродетельной жизнью. Он был распят в Палестине при Понтии Пилате в правление императора Тиберия во время Пасхи, поскольку Его считали иудейским Царём. Его ученики верят в то, что Он воскрес из мёртвых через три дня. Его враги признавали, что Он творил необычные дела, которые они объясняли колдовством. Небольшая группа Его учеников быстро умножалась и распространялась даже до Рима. Его ученики жили чистой жизнью и поклонялись Христу как Богу.***?

...Судебные понятия вечного блаженства и вечного осуждения (Ада) отнимали у человека возможность свободы выбора и посягали на свободу его религиозной веры....

Это всего лишь субъективная, написанная с точки зрения светского гуманизма фраза.

[Хитклиф]

Сразу вспомнил - "Миллионы леммингов не могут быть не правы!".

Во-первых, этот опыт личный, не привнесённый. Во-вторых, миллион леммингов имеющих определённый опыт в данной области будут, скорее всего, правее другого миллиона не имеющего такого опыта.

Так почему Вы считаете, что права именно Ваша?

Во многом это из-за личного опыта встречи с Христом в своей жизни. А в остальном, просто такие вот соображения: Если дать "истории" короткое определение, то это - знание прошлого, основанное на свидетельствах. И свидетельства апостолов являются, наверное, самыми достоверными из всех известных нам свидетельств того времени. Эти люди не были фанатиками, они говорили о Христе не потому, что кто-то их убедил, или кто-то внушил им какие-то идеи. Они рассказывали о том, что видели собственными глазами, о том, что сами лично слышали. Они рассказывали о 5000-х накормленных 5-ю хлебами. Ведь апостолы и сами были среди этих людей. Они рассказывали об исцелённых. Апостолы и сами исцеляли силой данной Христом. Они рассказывали о восставших из мёртвых. Апостолы лично знали воскресшего Лазаря и присутствовали при его воскрешении. И наконец, именно им Спаситель явился после Своей смерти и Воскресения.

Эти люди не были обычными рядовыми свидетелями. Апостолы были очевидцами подписавшими свои показания собственной кровью. Пётр ? распят. Андрей ? распят. Матфей ? убит ударом меча. Иаков, сын Алфея ? распят. Филипп ? распят. Симеон ? распят. Фаддей ? убит стрелами. Иаков, брат Иисуса ? забит камнями. Фома ? вздет на копьё. Варфоломей ? распят. Иаков, сын Зеведея ? убит ударом меча. И только апостол Иоанн ? умер своей смертью.

Эти люди умерли не просто за то во что верили, они умерли за то, что они точно знали. Они не были особенно сильными людьми, апостолы вряд ли отличались от нас с вами. Но они без колебаний шли на смерть за свидетельство о своём Господе. И такого свидетельства нет ни у кого из пророков, или религиозных лидеров, сколько бы вы не искали.

Вот, вот. И каждая из них считает наиболее чистой именно себя.

Пускай считает, там видно будет...

[Хитклиф]

отсутствие веры - это вовсе не вера в отсутствие. Неужели это непонятно?

Упорное отрицание того, что является вполне вероятым, выглядит уже не просто как отсутствие веры. Это выглядит как упрямое нежелание принять некоторые допущения. Вера в науку это тоже религия своего рода. И эта религия, как видно, не терпит конкурентов.

[Хитклиф]

И нельзя однозначно утверждать, что христианство выживет. Кто знает, что будет через 1000 лет? А если и выживет, то не в нынешнем виде, однозначно.

Не думаю что у нас есть в запасе 1000 лет. А за христианство не переживайте, оно ещё этот старый мир похоронить должно.

Не надо нести чушь. Кого вырезали? Или христианами в Испании были исключительно дворяне? Да и их вовсе не всех вырезали.

Зачем так грубо? Всех, не всех какая разница? От этого ничего не меняется. Просто столкновение двух культур и государств стремящихся к экономической и политической выгоде.

Ему - это христианству, а не конкретному королю. Что-то кажется мне, что Вы вообще не в курсе, сколько лет (сотен лет) длилась Реконкиста. Но берётесь рассуждать...

Помнится мне, что реконкиста длилась века с 8 аккурат по 15, во всяком случае так пишут. А конкретного короля я привёл как пример личных монарших амбиций и интересов, а не религиозного пыла (о том и речь). Именно этот парень был особо кровав и беспощаде, учредил особые инквизиционные трибуналы в Испании. Фердинанд его по-моему звали. А истинное христианство не интересуется собственно завоеваниями и реконкистой. Оно старается жить в ладу с существующей гос-й системой и занимается исключительно спасением душ. Не вина христианства что его используют как ширму при достижении политических целей. Сейчас, например, то же самое с исламом происходит. Террористы провозглашают себя истинно верующими, хотя многие нормальные мусульмане с этим не согласятся.

Вот оно как! Не было там идейных, среди крестоносцев, не было! Исключительно за деньги и власть, все до единого! Ну естественно, какая там вера, когда можно будет пограбить вдоволь!

А вы наивный этого не знали? Были конечно и фанатики и дебилы-романтики. Отношение Бога к этим походам проиллюстрировано самим результатом... полное фиаско.

Или Вы беретесь утверждать, что среди простых участников походов не было искренне верящих в официальные лозунги? Что все они - не за идею, а чисто за деньги и власть?

Были конечно, но давайте не будем путать веру в лозунги с верой в Бога и библейские истины. Потому как лозунги этой вере напрямую противоречили.

[Инкогнитенко]

Возмездие за грех = смерть. Мы все грешники и должны умереть. Единственный безгрешный это Иисус. Он принимает смерть за всех и ставит условием прощения веру в Него как Господа, Спасителя и Бога.

Достаточно ли для прощения одной лишь веры?

[Инкогнитенко]

Наверное инквизиция хуже знала Библию, чем вы уважаемый...

Именно так. В те времена Библию разрешали читать только "избранным". Она практически не изучалась даже в церкви. Нелегальных обладателей Библии сжигали на кострах.

Будьте любезны дать ссылку на источник.

[Инкогнитенко]

Апостолы и сами исцеляли силой данной Христом.

Возможно ли исцеление, не санкционированное Христом?

Они рассказывали о восставших из мёртвых. Апостолы лично знали воскресшего Лазаря и присутствовали при его воскрешении.

Лазарь - зомби? Если нет, то почему?

[Инкогнитенко]

Вот оно как! Не было там идейных, среди крестоносцев, не было! Исключительно за деньги и власть, все до единого! Ну естественно, какая там вера, когда можно будет пограбить вдоволь!

А вы наивный этого не знали? Были конечно и фанатики и дебилы-романтики. Отношение Бога к этим походам проиллюстрировано самим результатом... полное фиаско.

Таким образом можно сделать вывод, что отношение Бога к завоеванию Нового Света было положительным, судя по результату?

[Хитклиф]

Достаточно ли для прощения одной лишь веры?

Смотря что подразумевать под верой. Если просто вера в то что Бог есть, то недостаточно. Под верой понимается доверие Богу и следование его заповедям.

Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.(Рим.3:28) (Дела закона это различные ритуальные действия и предписания считавшиеся до того необходимыми для спасения)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Но в то же время:
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:19,20)

Бог спасает человека на основании веры, но настоящая горячая и живая вера обязательно проявит себя в делах веры. Дела веры это то что человек совершает из любви к Богу и ближнему. Если коротко то: спасаются через веру, а дела являются показателем истинности этой веры.

Будьте любезны дать ссылку на источник.

Библия была запрещена для изучения буллой папы Григория IX в 1231 г., причем запрет формально был отменен только вторым Ватиканским собором. Загляните в любой более или менее подробный учебник по истории.

Лазарь - зомби? Если нет, то почему?

Смотря что вы подразумеваете под зомби... Если любого воскресшего из мёртвых, то да... И вам того же желаю.

Таким образом можно сделать вывод, что отношение Бога к завоеванию Нового Света было положительным, судя по результату?

Во всяком случае, это был самый приемлемый из всех вариантов. Тут действует принцип "из двух зол..." Всё что происходит в мире используется Богом ко благу. Даже плохие вещи Бог превращает в добро. Т.е. все политические и исторические события являются частью Божьего Провидения. Мы привыкли считать, что войны это плохо. Да это плохо. Но Бог допускает случаться и войнам, чтобы предотвратить гораздо большие бедствия. Нам трудно себе представить, что может быть хуже войны, но Бог знает лучше нас. Что бы с нами ни случалось в этой жизни, какие бы трудности и беды мы не испытывали, мы всегда можем быть уверены что всё происходит по Божьей воле чтобы превратиться в благо (в добро). Иов очень много страдал, но в конце: "…дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде". Иосиф претерпел такие мучения, которые нам и не снились. Но потом он сам говорил своим братьям: "вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей;" (Быт.50:20) Сам Господь родился в небогатой семье, прожил трудную жизнь, претерпел мучительную смерть. Но этим Он спас нас от вечной гибели, принёс нам наивысшее благо.

Возможно ли исцеление, не санкционированное Христом?

В принципе да. Но тогда источником исцеления будет являться тёмная сторона, других вариантов нет. Сила и эффектность таких исцелений несравнима с истинными... Да и духовные последствия могут быть очень неприятными.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 14.12.2006, 09:49:34

[Rognvald]

Вы бы еще про метафизичность таинства обрезания спросили...

А кстати...?

[Rognvald]

Каким образом произошло искупление?

Возмездие за грех = смерть. Мы все грешники и должны умереть. Единственный безгрешный это Иисус. Он принимает смерть за всех и ставит условием прощения веру в Него как Господа, Спасителя и Бога.

Все в это время живущие получили прощение?

Нет, только те кто уверовал. И не только живущие, но и жившие и ещё не рождённые. Бог вне времени. Жившие прощены на основании веры в грядущего Мессию.

Два раза прочитал и все что пришло в голову - это цитата:
"Шесть синих куриц на перечном древе поют апатические лимерики"
Глен Кук (с)

Теперь размышляю в чьем изречении больше смысла.

[Хитклиф]

Теперь размышляю в чьем изречении больше смысла.

Ну давайте подробнее, по первому пункту. Если и после этого непонятно будет, то бессмысленно продолжать...

***Человек согрешил против Бога. Грех это неправда, нарушение Божьего закона. И единственное наказание за нарушение закона ? смерть. Других вариантов не предусмотрено. ?Ибо возмездие за грех ? смерть? говорит Всевышний. Да и вправду, зачем Богу испорченный сосуд, Он в силах создать себе множество новых, чистых неиспорченных? Да и может ли Бог нарушить однажды установленный Им закон ?возмездие за грех ? смерть?? Нет?, иначе, что же это будет за Бог, Бог который не держит собственного слова? Нет. Бог справедлив, и Его слово неизменно. Бог это Тот чьё слово гласит: ?Я, Господь, сказал и сделаю?.

Для всех нас это звучит как приговор, окончательный и бесповоротный. Мы все грешники, даже лучшие из нас допускали и допускают грех в своей жизни. ?потому что все согрешили и лишены славы Божией? (Рим.3:23) говорит Библия, и Библия нас не обманывает. Поэтому все потуги и старания множества религиозных людей бессмысленны. Сколько бы раз они не ходили в ?святые места?, сколько бы ни совершали паломничеств, для Бога эти люди всё равно остаются преступниками. Можно выучить три (да хоть 30) сотен молитв, можно сутками стоять на коленях, это ничего не изменит. Преступник подлежит смерти и точка, таков закон.

Что же нам делать?... Бог сам показал нам выход. Жертва? Этот выход был показан человечеству уже в ветхозаветные времена. Он был образно показан через жертвоприношение животных. Грешник приносил Богу жертву и через это понимал, что его грех оплачен другой жизнью. Так люди узнали о цене греха, ?возмездие за грех ? смерть?. Но могло ли животное, не имевшее никакого отношения к греховному поступку, замещать человека, созданного по образу и подобию Божьему и ответственного пред Богом? В Библии есть ответ на этот вопрос: ?ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи?. (Евр.10:4) Эта кровь, только указатель, она указывает путь. Так что же это за путь?

?Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола?? ?возьми одного тельца из волов, и двух овнов без порока?? ?Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока?? Мужского пола, без порока? Эти слова повторяются в Ветхом Завете 44 раза. Что это значит?... Если животное не может искупить грех, то нужен человек? Человек мужского пола, без порока. Мужчина?, безгрешный. Кто же Он? Просто человек? Но Библия упрямо утверждает: ?человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него? (Пс.48:8) Ведь любой человек является грешником и не может оплатить грех другого? Тогда Кто же Он? Мужчина,? безгрешный,? не просто человек.

Сын Божий? Мужчина,? безгрешный,? и больше чем человек? Кровь Иисуса Христа, вот ответ на все наши вопросы. Только так возможно было спасти нас и соблюсти закон и справедливость Божью. Только Иисус своей смертью мог покрыть долги и грехи бесчисленного множества людей. Только Им мы могли быть спасены. ?Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную?. (Иоан.3:16)

Жертва Христа была нужна, чтобы снять с нас Божий гнев. Над согрешившим человечеством нависло проклятие Святого Бога. Справедливый Господь не может оставить преступление без наказания. Это несправедливо, а несправедливость унижает достоинство Божье. Если бы Бог отказался от справедливости и просто простил нас (пожалел), то ложь стала бы управлять самой сутью бытия. Он не мог этого допустить? Теперь справедливость восторжествовала. Закон был нарушен и это требовало справедливого возмездия. И это возмездие, это наказание Бог возложил на Своего Сына. Теперь Божий закон соблюдён. Бог любит нас, любит настолько, что посылает Своего Сына чтобы Иисус взял на себя гнев и освободил от проклятия тех, кто уверует в Него.***

Теперь ясен смысл искупления? Это как в суде. Человек должен денег, но у него их нет, он не может оплатить долг. Тогда вперёд выходит поручитель и оплачивает долг из своего кармана. В нашем случае поручителем выступил Сам Судья. Просто снял мантию, перешёл на другую сторону зала и отдал долг за меня. Потом вернулся и постановил: долг уплачен, дело закрыто.

[InJoyAndSorrow]

Это всего лишь субъективная, написанная с точки зрения светского гуманизма фраза.

Стоп! Так вы все таки разделяете религия и гуманность К этому в принципе я и хотела подвести разговор... Т.е. в христианстве отсутствует понятие человеколюбие? - В общем то об этом я давно догадывалась - потому мне ближе точка зрения Ницше, не жали Христа

Человек согрешил против Бога.

Точно, особенно детки, что в онкологии лежат и умирают, жуткие грешники - я вот всю ночь не могла спать слыша их плач от боли через этаж - Добренький Боженька наверно должен кучу наслаждения получить от мук этих грешников...

Грех это неправда, нарушение Божьего закона. И единственное наказание за нарушение закона – смерть.

-Фуу, какой злопамятный Бог, а сам учит все прощению, возлюби врага своего, а сам не в состоянии даже свое создание простить, хороша любовь. Ну грешные, так, что создал, тем и довольствуйся, я вообще это называю криворукость.... а если уж создал по своему образу и подобию, то извините, чего обижаться, что грешники, мы всего лишь подобие...

Это несправедливо, а несправедливость унижает достоинство Божье. Если бы Бог отказался от справедливости и просто простил нас (пожалел), то ложь стала бы управлять самой сутью бытия. Он не мог этого допустить… Теперь справедливость восторжествовала.

Да уж не вдомек мне, видать, что такое справедливость.... Особенно глядя в глаза больным и умирающим детям...

Чем больше мне доказывают про доброту и справедливость Бога тем меньше я в них верю... лживые и лицимерные эти аргументы...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 14.12.2006, 22:13:57

[InJoyAndSorrow]

Цитата
Как будут свои дети, я с удовольствием вас послушаю

У меня есть...

И что принесли бы в жертву их, так для эфемерного будущего счастья человечества, по воле Бога, добровольно?

Об инквизиции и науке. 1) Коперник никакому давлению и преследованию не подвергался 2) Бруно был казнен (это дурно, это несомненное преступление) не за научные открытия. Просто потому, что он не был ученым. Конфликт инквизиции и Бруно - это не конфликт религии и науки, это конфликт двух религий: католичества и оккультизма. Но Бруно скомпрометировал идею Коперника, заставив астрономо-математическую гипотезу служить построении оккультных фантазий. 3) Конфликт с Галилеем - это точка, где сошлось очень много разных факторов. Галилей по сути очистил коперниканство от бруновских довесков, но тень Бруно была слишком тяжка - и на Галилея как коперниканца падало, подозрение в том, что он продолжает Бруновский оккультизм. Но собственно в научном отношении позиция инквизиторов была совершенно здравой: не стоит выбрасывать работающую модель, если а) новая гипотеза не доказана; б) содержит в себе ряд сложностей, которые разрешает прежняя

В принципе по поисковику не трудно понять откуда вы черпаете свои новейшие знания.... Сделайте проще откройте Большую Советскую Энциклопедию и почитайте;"Философское значение гелиоцентрической системы состояло в том, что Земля, считавшаяся раньше центром мира, низводилась на положение одной из планет. Возникла новая идея - о единстве мира, о том, что "небо" и "земля" подчиняются одним и тем же законам. Революционный характер взглядов К. был понят католической церковью лишь после того, как Г. Галилей и др. развили философские следствия его учения. В 1616 декретом инквизиции книга К. была внесена "впредь до исправления" в "Индекс запрещенных книг" и оставалась под запретом до 1828."

Покажите авторитетнее источник своих сообщений, не жали чужие сообщения с других форумов, с удовольствием почитаю новейшую историю, ее так любят сейчас по новому переписывать, кому не лень....

Во многом это из-за личного опыта встречи с Христом в своей жизни.

Дааа вы что! И что про это думает ваш доктор?