Сообщений в теме: 347

[Инкогнитенко]

ну не знаю вот москвичи до сих пор принципиально называют "Алма-Ата".

Именно, что принципиально! То есть, не существует никаких объективных причин, только принцип "казахи нам не указ!"
Виноваты же в сложившейся сиуации власти Казахстана, до сих пор не додумавшиеся издать какого-либо юридически правильного документа о переименовании города. Сторонники Яблока-Деда именно на это и напирают.

[IGK]

В казахском языке городу официально вернули исторический топоним в 1941 г., в русском - в 1993 г.

Кто и каким образом вернул исторический топоним в русском языке? на основании чего Вы уверены, что правительство имеет право своими указами диктовать и изменять нормы и правила языка, не являющегося для страны ни государственным, ни автохтонным?

При чем тут языки? Переименование не имело никакого отношения к языкам.

"Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: Алма-Ата."

http://spravka.gramo...n...C0??&page=1

И вот ещё - http://spravka.gramo...docs.html?id=85
И не надо пытаться создать локальный вариант русского языка.

[evla]

ну не знаю вот москвичи до сих пор принципиально называют "Алма-Ата".

Именно, что принципиально! То есть, не существует никаких объективных причин, только принцип "казахи нам не указ!"
Виноваты же в сложившейся сиуации власти Казахстана, до сих пор не додумавшиеся издать какого-либо юридически правильного документа о переименовании города. Сторонники Яблока-Деда именно на это и напирают.

еще казахи не указ для IATA или как там организацию по гражданским авиаперевозкам. они до сихпор в билетах обзываются Гурьевым и Шевченко обозначая Актау и Атырау буквенными кодами из проклятого прошлого... по крайней мере осенью прошлого года было так...

[westman]

В казахском языке городу официально вернули исторический топоним в 1941 г., в русском - в 1993 г.

Кто и каким образом вернул исторический топоним в русском языке? на основании чего Вы уверены, что правительство имеет право своими указами диктовать и изменять нормы и правила языка, не являющегося для страны ни государственным, ни автохтонным?

При чем тут языки? Переименование не имело никакого отношения к языкам.

"Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: Алма-Ата."

http://spravka.gramo...n...C0??&page=1

И вот ещё - http://spravka.gramo...docs.html?id=85
И не надо пытаться создать локальный вариант русского языка.

Ну конечно, стечение "а-а" очень по-русски.
Ясно, что это - политика. Ну типа как японцы переименовали Corea в Korea, чтоб не впереди Japan были.
На самом деле в международном праве действует принцип эндогенности имён. То есть предпочтение в любом языке, конечно с учётом фонетических особенностей, самоназванию. Конвенция, которую подписал и был одним из основных авторов ещё Советский Союз признаёт право на равноправное использование и традиционных названий. Но! При этом в скобках должны приводиться и альтернативные названия.
Ещё. Товарищи политические грамматисты забыли правило, вдалбливаемое с первого класса начиная с церковно-приходских школ: на имена собственные орфографические и орфоэпические правила не распространяются! Слова, давным-давно адаптированные языком, большей частью допетровских времён, в силу адаптации подчиняются правилам. Слова, относительно недавно адаптированные, т.е. попетровских времён, большей частью представляют транслитерацию.
Локальные варианты языка распространённого по большой территории и в разных странах возникают по объективной необходимости. Бороться с этим - что бороться с мельницами.

[IGK]

Ну конечно, стечение "а-а" очень по-русски.

А пофигу. Есть правила русского языка, и всё.

Локальные варианты языка распространённого по большой территории и в разных странах возникают по объективной необходимости. Бороться с этим - что бороться с мельницами.

Только это не под диктовку государства происходит, и не по прихоти, и не за одно десятилетие. И в основном такие варианты возникали в прошлом, когда информационный обмен был мизерным. А по поводу борьбы... Я как раз наблюдаю не борьбу против изменений, а наоборот, борьбу за изменение правил русского языка в Казахстане.

[NLO]

В казахском языке городу официально вернули исторический топоним в 1941 г., в русском - в 1993 г.

В языке "официально" нельзя сделать что-то указивкой сверху в один день, язык сам должен подойти к новым нормам.

За язык не беспокойтесь. K этим нормам oн "пришел" еще в далеком 1853 году с легкой подачи майора Перемышльского.

Для чистоты эксперимента задайте вопрос где-нибудь в Воронежской губернии (там носители русского языка живут и к нашим краям некоторое отношение имеют). Не надо принимать желаемое за действительное, грамотно и "исторически" правильно - это одно, в разговорном языке зачастую не так, вот уже и кофе в среднем роде тащат из разговорного в словари, а пьют его уж не первую сотню лет.

[alf]

То есть, не существует никаких объективных причин, только принцип "казахи нам не указ!"

А в топике написано "русские нам не указ!". И что?

[BAWIR$AQ]

При чем тут языки? Переименование не имело никакого отношения к языкам.

"Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: Алма-Ата."

Это большое заблуждение россиян. И многих казахстанцев тоже.

Яблоко-дед - это не "по-русски", а Алматы - это не "по-казахски".

Алматы и Алма-Ата - два совершенно разных названия (как, например, Каратау и Каратал, Актобе и Коктобе). Алматы - исторический топоним, который использовался даже русскими. Яблоко-Дед был изобретен в начале прошлого века русскоязычными большевиками из Ташкента. Оба названия использовались как в русском, так и казахском языках.

"Алматы" использовался в русском языке в 19 веке без никаких проблем. В виде "Алматинка"/"Алматинский" в советское время. Все "проблемы" с Алматы в русском языке - надуманные.

И вот ещё - http://spravka.gramo...docs.html?id=85

Ну-ну, ведь это неполная таблица.

По этому адресу год назад висело Распоряжение Администрации Президента РФ от 17 августа 1995 г. ? 1495 - "О написании названий государств ? бывших республик СССР и их столиц". На той таблице была дополнительная колонка с названиями контрагентов.

Там же значилось: "Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий.
В. Черномырдин"

Название "Алматы" значилось в списке разрешенных контрагентам. Т.е. по законодательству Российской Федерации использование названия "Алматы" в русском языке разрешено, если контрагент, в данном случае государство Казахстан, того пожелает.

Поэтому все разговоры о некорректности Алматы в русском языке полностью беспочвенны.

И не надо пытаться создать локальный вариант русского языка.

Хех, если вы называете Алматы "локальным вариантом русского языка", то он был создан не современными казахами, а русскими переселенцами в 19 веке.

Вот им то и надо было говорить свое "не надо".

Сообщение отредактировал BAWIR$AQ: 06.06.2006, 04:29:24

[BAWIR$AQ]

В казахском языке городу официально вернули исторический топоним в 1941 г., в русском - в 1993 г.

В языке "официально" нельзя сделать что-то указивкой сверху в один день, язык сам должен подойти к новым нормам.

За язык не беспокойтесь. K этим нормам oн "пришел" еще в далеком 1853 году с легкой подачи майора Перемышльского.

Для чистоты эксперимента задайте вопрос где-нибудь в Воронежской губернии (там носители русского языка живут и к нашим краям некоторое отношение имеют). Не надо принимать желаемое за действительное, грамотно и "исторически" правильно - это одно, в разговорном языке зачастую не так, вот уже и кофе в среднем роде тащат из разговорного в словари, а пьют его уж не первую сотню лет.

Какое разговорный язык нынешней Воронежчины имеет отношение к русскому названию "Алматы" в Жетысу?

Ваше мнение о том, что "Алматы" в русском языке является "новыми нормамами", все равно остается неверным. "Алматы" - такой же заимствованный из иностранного РУССКИЙ топоним как и Баку, Душанбе, Тбилиси и проч.

Казахстан не виноват, в том что умники в РАН не знают, что "Алматы" используется в русском языке уже более полутора века.

[Акскл]

Willard Sunderland "Taming the Wild Field - Colonization and Empire on the Russian Steppe" Cornell University Press, Ithaca and London, 2004

pp.69-70
"...In the Black sea region and the Crimea, Turco-Tatar names were replaced with Hellenic ones (Kirim/Krym became Tauris [Tavrida]; Hacibey became Odessa; Akmecet became Simferopol', and so forth). In these areas and elsewhere new forts, towns, and territories received names designed to evoke the glory and generosity of the empress (Ekaterinslav, Ekaterinodar), and return of Russian orthodoxy to "its source" in the south (Kherson, Voznesensk), the projection of Russian power (Vladikavkaz), and the mythical towns of ancient Rus' (Slaviansk).56 "

Сообщение отредактировал Акскл: 06.06.2006, 08:50:35

[Wildcat]

И все же... Как быть с Джамбулом Таразовичем АулиеТЫнским (так правильней) и островом Окинава?
А то боянисты с копи-пастами уже третий год как устали...

Сообщение отредактировал Wildcat: 06.06.2006, 09:38:05

[IGK]

По-русски правильно: Алма-Ата."

Это большое заблуждение россиян. И многих казахстанцев тоже.

Это не заблуждение. И уж тем более не большое. Так записано в словарях. И пока новых не издали, будет именно так, несмотря на то, нравится это кому-то или нет.

И не надо пытаться создать локальный вариант русского языка.

Хех, если вы называете Алматы "локальным вариантом русского языка", то он был создан не современными казахами, а русскими переселенцами в 19 веке.

Вот им то и надо было говорить свое "не надо".

Не об одном городе речь. Я надеюсь, Вы знаете о существовании других городов, кроме Алма-Аты? А они есть. Вот например Чимкент. Кому-то не нравится? Хотите, чтобы в русском языке было "Шымкент"? А это Ваши проблемы. Хоть как бы город по русски не назывался, но если такое название в словарях - пока новых не издадут, именно такое название и будет в русском языке правильным. Точка.

Сообщение отредактировал IGK: 06.06.2006, 10:35:44

[Wildcat]

Ой, я еще забыл Петропавл... И Семей... И Оскемен. Прости меня Господи...

А, ну да... Там еще купца Гурьева ссылали на берег каспия сдохнуть... А он, сцуко опасный, Атырау построил... Чиста чтоб поржать.

Сообщение отредактировал Wildcat: 06.06.2006, 10:54:28

[Акскл]

Вот посмотрите, что шовинисты-коммунисты сделали с нашими тюркскими географическими названиями в Крыму:

http://www.iccrimea....placenames.html

Массовые переименования названий населеных пунктов в Крыму в 1948 году:
http://www.moscow-cr...ent/1948_1.html

[Ultra-AM]

Что, Пхкбпт (набор букв), националиствуем?

По вашим ссылкам плакать могут немцы, армяне, работники советских колхозов и совхозов и другие...

[BAWIR$AQ]

По-русски правильно: Алма-Ата."

Это большое заблуждение россиян. И многих казахстанцев тоже.

Это не заблуждение. И уж тем более не большое. Так записано в словарях. И пока новых не издали, будет именно так, несмотря на то, нравится это кому-то или нет.

Во-первых, согласно Распоряжению Администрации Президента РФ название "Алматы" в русском языке "разрешено при пожелания контрагентов", в данном случае Республики Казахстан.

Во-вторых, не будьте наивны. Если "так записано в словарях", то это еще не означает, что это не заблуждение. Коренных жителей Америки в русском языке до сих пор кличут "индейцами".
Казахстан не виноват, в том что умники в РАН не знают, что "Алматы" используется в русском языке уже более полутора века. Довольно оглядываться на Москву в решении собственных проблем.

[evla]

Вот посмотрите, что шовинисты-коммунисты сделали с нашими тюркскими географическими названиями в Крыму:

http://www.iccrimea....placenames.html

Массовые переименования названий населеных пунктов в Крыму в 1948 году:
http://www.moscow-cr...ent/1948_1.html

старинное тюркское название:

Населенный пункт 2-го отделения совхоза Аджи-Байчи

москва - правоприемница византийской империи т.е. III рим, греки и все такое... так шта как хачу так и называю...

Сообщение отредактировал evla: 07.06.2006, 08:26:48

[F@ker]

москва - правоприемница византийской империи т.е. III рим, греки и все такое... так шта как хачу так и называю...

Это как Судан правопреемник египетских фараонов

Был бы римлянином окуел бы столько наследников??!! Все стали римлянами кроме самих прямых наследников
Спорно все это. Гитлер тоже кричал о третьем риме

Сообщение отредактировал F@ker: 07.06.2006, 11:08:00

[IGK]

Во-первых, согласно Распоряжению Администрации Президента РФ название "Алматы" в русском языке "разрешено при пожелания контрагентов", в данном случае Республики Казахстан.

Там НЕ сказано о том, что топоним "Алма-Ата" следует признать неправильным. Соответственно в настоящее время все имеют полное право использовать в русском языке топоним "Алма-Ата".

Во-вторых, не будьте наивны. Если "так записано в словарях", то это еще не означает, что это не заблуждение. Коренных жителей Америки в русском языке до сих пор кличут "индейцами".

Не будьте наивны. Возникновение названий по заблуждению (кстати, название коренных американцев возникло вовсе не в русском языке) не говорит о том, что сложившееся название следует объявить заблуждением и непременно изменить. Впрочем попытайтесь, заявите что слово "индеец" нужно решительно искоренить, сразу в нескольких десятках языков. А заодно переименовать кенгуру и изменить массу других слов. Какая хорошая тема для глобального флейма.

Казахстан не виноват, в том что умники в РАН не знают, что "Алматы" используется в русском языке уже более полутора века. Довольно оглядываться на Москву в решении собственных проблем.

У Вас какие-то проблемы? Не распространяйте их на других, решайте их лично для себя. Лет через 10 - 20 с некоторыми топонимами всё и так утрясётся, скорее всего. И что характерно, совершенно независимо от того, будете Вы изображать борца за идею, или нет.

Сообщение отредактировал IGK: 07.06.2006, 10:24:07

[Заморский гость]

Товарищи политические грамматисты забыли правило, вдалбливаемое с первого класса начиная с церковно-приходских школ: на имена собственные орфографические и орфоэпические правила не распространяются!

Это вы про Ш-Ы-мкент, что ли?

Вот вопрос есть: неужели казахи себя стали чувствовать еще независимее, назвав изначально российский город Гурьев Атырауом?
Иль, скажем, почему Семипалатинск прератился в Семей.
В других ветках обсуждается вопрос, что у казахов суперспособность к иностранным языкам, они, мол, Такое выговорить могут, какого никто выговорить не может.
Такое, значит, выговорить могут, а Семимпралатинск и Усть-Каменогорск - слабо.