Здесь поправочка не Дух- источник жизни, а Творец. Дух- средство с помощью которого все создавалось.
Верно, источник жизни Бог.
Бог Отец. «..оставили Господа, источник воды живой" (Иер.17:13, 2:13)
Божий Сын. «Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Иоан.4:10-14)
Святой Дух. «Дух животворит» (Иоан.6:63)
А это кульминация:
«И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном» (Откр.21:5-7)
«Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откр.1:7,8)
«И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти» (Откр.1:17,18)
Интересен стих "Словом Господа сотворены небеса, и духом его уст все воинство их" (Псалом 33:6)
Интересен. Господь, Слово и Дух) В Библии Словом назван Иисус. А ещё «Слово было Бог» (Иоан.1:1)
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоан.1:14)
Дух- средство с помощью которого все создавалось.
Бог - дух. Дух в духе? Что за всемогущее средство такое? Оно часть Бога или отдельно от Него? Если отдельно, то почему всё может? Ведь только Бог назван Всемогущим. Это первые вопросы, которые сразу возникли.
Иначе может сложится впечатление, чтол сам Творец носился над водою).
Если Бога запрятать в тело, то да. Дух не сам по себе. Но спорить не буду, сами смотрите и вникайте в Писание.
Сообщение отредактировал Незабудкаа: 29.06.2019, 23:36:03
Размышлял. Твоя вера, как документ, скажем ордер на получение квартиры. Только бумага, с печатью и подписью, но ты точно знаешь, что получишь жилплощадь. Так и вера, она уже является гарантией что получишь ожидаемое ( при условии, если "вера правильная", или в согласии с истиной, то бишь бумага не липовая ).
Если честно, мне не нравятся подобные аналогии. Будто всё сводится к получению личной выгоды.
Выдержка из энциклопедии: Греческое слово э́ленхос, переведенное как «очевидное доказательство», передает мысль о приведении доказательства, подтверждающего что-либо, например то, что противоречит казалось бы очевидному. Это «очевидное доказательство» делает явным то, что прежде было скрыто, и тем самым опровергает то, что лишь казалось правильным. «Очевидное доказательство» настолько ясно и убедительно, что оно отождествляется с верой.
У Свидетелей Иегова нравится такое объяснение:
Скрытый текст
Вера — это основание для надежды и очевидное доказательство существования чего-то невидимого. Совокупность истин, которым учили Иисус Христос и его ученики, составляет истинную христианскую веру (Ин. 18:37; Гл 1:7-9; Де 6:7; 1Тм 5:8). В основе христианской веры лежит все Слово Бога, включая Еврейские Писания, на которые Иисус и его ученики, писавшие Христианские Греческие Писания, часто ссылались, чтобы подтвердить свои слова.
Вера строится на конкретных доказательствах. Видимые творения свидетельствуют о существовании невидимого Творца (Рм.1:20). События, происходившие во время жизни и служения Иисуса Христа на земле, доказывают, что он Сын Бога (Мф 27:54).. А случаи, подтверждающие, что он не только Тот, кто дает жизнь, но и Тот, кто может ее вернуть, доказывают обоснованность надежды на воскресение (Де 17:31; 20,21). Достоверность Божьего Слова и точность, с которой исполняются записанные в нем пророчества, вселяет уверенность в том, что все обещания Бога непременно исполнятся (ИсН 23:14). В любом случае «вера приходит с услышанным» (Рим10:17; ср. Ин4:7-30, 39-47; Де14:8-10).
Итак, вера — это не легковерие. Даже тот, кто считает веру глупостью, как правило, верит близким, испытанным друзьям. Ученый верит в принципы, лежащие в основе той отрасли науки, которой он занимается. Проводя новые опыты, он опирается на открытия, сделанные в прошлом, и надеется открыть что-то новое, основываясь на том, что уже признано достоверным. Подобным образом, земледелец подготавливает почву и сеет семена, ожидая, что, как и в прошлые годы, они дадут всходы, которые вырастут, получив необходимую влагу и солнечный свет. Как видно, в основе планов и дел людей лежит вера в незыблемость физических законов, управляющих Вселенной. Об этой незыблемости косвенно упоминает мудрый человек, написавший книгу Экклезиаст: «Солнце восходит, и солнце заходит и спешит к тому месту, где снова взойдет. Ветер направляется к югу, а потом поворачивает к северу. Он кружит снова и снова и возвращается на свои круги. Все реки текут в море, но море не переполняется. Откуда реки выходят, туда и возвращаются, чтобы снова течь» (Эк1:5-7).
Если Бога запрятать в тело, то да. Дух не сам по себе. Но спорить не буду, сами смотрите и вникайте в Писание.
Что значит запрятать? Он сам о себе говорит, что у него есть "глаза", "уши", "сердце". Его очи обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце полностью с ним" (2 Паралипом 16:9) У него есть престол, храм, огненная колесница и т п. Вам просто сложно представить, однако у него есть особое место "святое-святых" куда вошел Христос со своею кровью. Повторю, Иегова Бог- личность. Духовная личность. Конечно, дух не сам по себе, а исходит от Бога. Как энергия от источника энергии, иначе невозможно. Вам нужно понять как Иегова пользуется своим духом.
У Свидетелей Иегова нравится такое объяснение:
Пользуетесь энциклопедией "Понимание Писания", прекрасно. Можете набрать "Дух". Там разьясняется, что значит "сила". Какое различие между "пнеума" и "динамис".
"а именно: об Иисусе из Назаре́та, о том, как Бог помазал его святым духом и силою и он ходил по стране, делая добро и исцеляя всех угнетаемых Дьяволом, потому что Бог был с ним." Деяния 10:38
Бог - дух. Дух в духе? Что за всемогущее средство такое? Оно часть Бога или отдельно от Него? Если отдельно, то почему всё может? Ведь только Бог назван Всемогущим. Это первые вопросы, которые сразу возникли.
Ради информации исследуйте.
Если честно, мне не нравятся подобные аналогии. Будто всё сводится к получению личной выгоды.
Возможно. Это один из примеров. Иногда веру сравнивают с документом, например паспортом. Без него нельзя пересечь границу, так и без веры не получить грядущих благословений. Речь о том, что как паспорт нужно постараться получить( например шенген) и не потерять, так и веру. Никому не придет в голову выкинуть документ, также бережно нужно относится и к вере.
Конечно, вера - это не статичный документ, она живая. Ее нужно питать, сохранять и развивать. В этом плане, согласен, сложно подобрать удачный пример.
Сообщение отредактировал чебак: 03.07.2019, 13:40:54
Если Бога запрятать в тело, то да. Дух не сам по себе. Но спорить не буду, сами смотрите и вникайте в Писание.
Что значит запрятать? Он сам о себе говорит, что у него есть "глаза", "уши", "сердце". Его очи обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце полностью с ним" (2 Паралипом 16:9) У него есть престол, храм, огненная колесница и т п. Вам просто сложно представить
Предпочитаю услышать из первых уст
«..Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь» (Иер.23:24). «Бог.. будучи Господом неба и земли, не в рукотворённых храмах живёт» (Деян. 17:24). «Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя..» (3Цар. 8:27; 2Пар. 6:18). В Библии говорится, как Господь «обитает» среди израильтян (Исх. 29:43-48; Числ. 35:34), «живёт» в Иерусалиме (Пс. 134:21) или на небесах (Пс. 122:1; Матф. 6:9), указывается на место, где Он особенно являет Свою славу. «..Ты там.. и там Ты» (Пс.138:8)
«Тело Бога» - это такой же антропоморфизм, как и «глаза», «руки», «сердце» и т. д. Следовательно, и его тоже нельзя воспринимать буквально: у Бога нет никакого «тела», «рук» или «ног». Нам весьма тяжело представить себе разумное существо, которое бы не было ограничено ничем - ни пространством, ни временем. Сами понятия «бесконечность», «необъятность», «непостижимость» предполагают, что мы не можем охватить своим умом стоящую за ними реальность. Истинный Бог превыше тех рамок, в которые Его пытается загнать тварный разум.
Грекам, мыслящим развитие мироздания цепочкой рождений живых и, что особенно важно, «телесных» богов, апостол Павел проповедовал христианскую идею вездесущего Бога: «Он... недалеко от каждого из нас, ибо мы Им живём и движемся и существуем» (Деян. 17:27,28). Он пытался донести им, что Господь не находится где-то «в определённом месте» (будь то Олимп или загадочная «духовная сфера»), а пребывает везде и повсюду, содержа в себе всё сущее. Приспособляясь к нашему земному языку и нашим вещественным понятиям, Господь открывается в привычных, знакомых человеку образах.
однако у него есть особое место "святое-святых" куда вошел Христос со своею кровью.
Скрытый текст
Во времена Иисуса храм в Иерусалиме был центром еврейской религиозной жизни. Он был местом, где проводились жертвоприношения животных и верно исполнялось поклонение в соответствии с Законом Моисея. Послание к Евреям 9:1-9 говорит нам, что завеса в храме отделяла Святое Святых, земное место Божественного присутствия, от остальной части храма, где находились мужчины. Это означало, что человек был отделен от Бога из-за греха (Исаии 59:1-2). Лишь первосвященнику было разрешено входить за эту завесу раз в год (Исход 30:10; Евреям 9:7), чтобы войти в Божье присутствие от имени всего Израиля и искупить его грехи (Левит 16).
Иосиф Флавий (еврейский историк 1-го века) также сообщает, что завеса была приблизительно 20 метров в высоту и десять сантиметров толщиной и, что лошади, привязанные с разных сторон, не могли разорвать ее. Размеры и толщина завесы делают события, происходившие в момент смерти Иисуса на кресте еще более важными.
«Иисус же, опять вскрикнув громким голосом, испустил дух. И завеса в храме разодралась надвое, сверху донизу» (Матф.27:50,51)
Прежде всего, разрыв завесы в момент смерти Иисуса четко символизирует, что Его жертвы, пролития Его крови, было достаточно для искупления наших грехов. Это означало, что теперь путь в Святая Святых был открыт для всех людей, во все времена, как для евреев, так и для язычников.
Когда Иисус умер, завеса была разорвана, и Бог покинул то место, чтобы никогда больше не обитать в рукотворном храме (Деяния 17:24). Бог оставил этот храм и его религиозную систему, и храм и Иерусалим остались «опустошенными» (разрушены римлянами) в 70 г. н.э., как Иисус и предсказал в Евангелии от Луки 13:35. Пока стоял храм, это означало продолжение Ветхого Завета. Послание к Евреям 9:8-9 говорит о завершении этой эпохи, как об учреждении Нового Завета (Евреям 8:13).
В некотором смысле завеса была символом самого Христа как единственного пути к Отцу (Иоанна 14:6). Об этом свидетельствует тот факт, что первосвященник должен был войти Святое Святых через завесу. Теперь Христос является нашим высшим Первосвященником, и как те, кто поверил в Его совершенную работу, мы являемся участниками Его священства. Теперь мы можем войти в Святая Святых через Него. В Евреям 10:19-20 говорится, что верующие вступают в святилище «Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он открыл нам через завесу, то есть, через его плоть». Здесь мы видим образ плоти Иисуса, которая разрывается за нас так же, как Он разорвал завесу перед нами.
Завеса, разорванная сверху донизу, является историческим фактом. Глубокое значение этого события объясняется в подробностях в Послании к Евреям. Элементы храма являлись тенью грядущего, и все они, в конечном счете, указывали на Иисуса Христа. Он был завесой Святая Святых, и через Его смерть верные имеют свободный доступ к Богу.
Завеса в храме была постоянным напоминанием о том, что грех делает человечество недостойным присутствия Бога. Тот факт, что жертвы за грех возносились ежегодно, а бесчисленное множество других жертв повторялось ежедневно, наглядно показывал, что грех не мог быть по-настоящему искуплен или искоренен в результате простого жертвоприношения животных. Иисус Христос через Свою смерть снял барьеры между Богом и человеком, и теперь мы можем приблизиться к Нему с уверенностью и смелостью (Евреям 4:14–16).
Пользуетесь энциклопедией "Понимание Писания", прекрасно. Можете набрать "Дух". Там разьясняется, что значит "сила".
Не пользуюсь. Ради вас зашла по вашей рекомендации. Но «Дух» набрала. Только вопросов ещё больше возникло)
После вознесения на небо Иисус, как и обещал, попросил Отца о святом духе, его действующей силе, и ему была дана власть распоряжаться этим духом. Он излил его на своих верных учеников в Пятидесятницу и с тех пор изливает его на тех, кто обращается к Богу через Сына
Если Святой Дух – это действующая сила Бога, благодаря которой Он всё может, и так как Бог ограничен телом и определенным местом обитания (по учению СИ), то без этой действующей силы – Бог будет не Богом.
Бог невидим для человеческих глаз (Исх 33:20; Ин 1:18; 1Тм 1:17), он живой, и он применяет свою непревзойденную силу везде во Вселенной
А теперь вдумайтесь, если этой силой будет иметь власть распоряжаться другая личность… то кем она будет? Одно дело что-то делать под действием этой силы, а другое самому ей распоряжаться.
«..Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матф.28:18,19)
«Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Кол.1:16,17)
Когда христианин получил Божийдух, он не должен его огорчать, пренебрегая им (Эф 4:30; ср. Иса 63:10)
Как это представляете? Разве можно огорчить (проявить эмоцию, чувства) кого-то неживого, безликого?
Чтобы определение святого духа можно было назвать правильным, оно должно подходить ко всем стихам, в которых упоминается этот дух. Такой подход помогает прийти к логическому выводу, что святой дух — это действующая сила Бога. Это не личность
Данная психологическая манипуляция очень часто используется в трактовании ОСБ Писания . Во-первых, определения Духа Святого, предлагаемое ОСБ не подходит ко всем стихам. Во-вторых, здесь уже заранее навязывается сделанный за самого человека вывод, делая его пассивным к собственным размышлениям и личным выводам.
Скрытый текст
«Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя; встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их» (Деян.10:19,20)
«Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их» (Деян.13:2)
При сопоставлении определённых мест Библии можно заметить тот интересный факт, что слова, которые в ветхозаветных книгах принадлежат Богу, в книгах новозаветных отнесены к Святому Духу. В Евр. 3:7-9 приводятся слова, приписываемые апостолом Духу, а в Ветхом Завете найдём схожие слова в Пс. 94:7-11, которые произносятся от имени Бога. То же самое наблюдается и при сравнении Евр. 10:15,16 с Иер. 31:33,34. В Деяниях есть слова апостола Павла: «Хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию...» (Деян. 28:25,26), и далее приводится выдержка из Ис. 6:8-10, где эти слова принадлежат Господу Богу.
Что означает креститься в его «имя». В Матфея 28:19 говорится о крещении «во имя Отца, Сына и святого духа». Слово «имя» не обязательно указывает на чье-то личное имя. Например, когда мы говорим «именем закона», мы не подразумеваем личность. Под словом «имя» мы имеем в виду власть закона и то, что он представляет. Такое же значение имеет греческое слово о́нома (озн. «имя»). Поэтому в одних переводах (СП, ПЕК, СоП) греческий текст Матфея 10:41 передан буквально и звучит так (или примерно так): «Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника» (курсив наш.— Ред.), а в других переводах говорится так (или примерно так): «Кто принимает пророка, потому что он пророк» и «кто принимает праведника, потому что он праведник» (НМ, Ац, ЕНЗ, СмП, СРП). В одном труде по поводу Матфея 28:19 отмечается: «Использование здесь слова „имя“ (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении силы или власти» (Robertson A. T. Word Pictures in the New Testament. 1930. Т. 1. С. 245). Следовательно, креститься во имя святого духа — значит признавать, что этот дух исходит от Бога и что он действует в согласии с Божьей волей.
Объясните, пожалуйста, своими словами. «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матф.28:19).
Здесь речь о научении и крещении народов во имя Отца, Сына и Святого Духа. В объяснениях СИ написано, что слово «имя», не обязательно указывает на личное имя. Но кроме Святого Духа здесь стоят наравне Отец и Сын, а значит и не во имя Отца..и Сына.., тогда во имя кого?
Попробуем применить тот же метод в Матф.28:19, который предлагают в Матф.10:41.
Что получилось: «Итак идите, научите все народы, крестя их потому что они Отец и Сын и Святой Дух» или ««Итак идите, научите все народы, крестя их силой и властью Отца и Сына и Святого Духа». Как не крути, а Дух Святой все равно получается на одном уровне и значении с Отцом и Сыном.
Ещё больше мне непонятен подытог, в котором совершенно не следует сделанный вывод из всего выше написанного, а опять навязывается готовое заключение.
Не пользуюсь. Ради вас зашла по вашей рекомендации. Но «Дух» набрала. Только вопросов ещё больше возникло)
Согласен, тема не легкая. Требует вдумчивого изучения, размышления и молитв. Вы как-то просто, задавали вопрос про дух, что-то вроде "помазан силою сил что-ли"? Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета,
Так, вот там разъясняется. Что есть разница, в зависимости от слов. Дух в действии- динамис и дух в "статике" -пнеума. Это как электрический ток и заряд (энергия). Согласитесь электрический ток, не унаследует особенности источника (генератора). Глупо поклоняться и обожествлять энергию).
Как не крути, а Дух Святой все равно получается на одном уровне и значении с Отцом и Сыном.
Скорее без духа никуда. Не сможешь служить и поклонение будет не угодно. Потому плоды духа очень важны.
Дух в действии- динамис и дух в "статике" -пнеума. Это как электрический ток и заряд (энергия). Согласитесь электрический ток, не унаследует особенности источника (генератора). Глупо поклоняться и обожествлять энергию).
Что правда, то правда. А ещё глупее с ней разговаривать, как это делается в Библии, если это энергия.
Как не крути, а Дух Святой все равно получается на одном уровне и значении с Отцом и Сыном.
Скорее без духа никуда. Не сможешь служить и поклонение будет не угодно. Потому плоды духа очень важны.
Так речь ведь не о плодах духа, и даже не о служении и поклонении. А о том, кем является Дух Святой, которого можно оскорбить неверным отношением к нему, и который по важности и значении стоит на одном уровне с Отцом и Сыном. Иисус дал важнейшую заповедь своим ученикам, в которой дал четкое руководство во имя кого они это будут делать.
"Но мы же понимаем, что Иисус хотел сказать далеко не это. Весь разговор был о соблюдении субботы, а не о равенстве с Богом."
это просто личное мнение автора.
Жиденько как то.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
А это уже причины со стороны иудеев.
В Библии всё ясно описано - и если бы Иисус не был Богом как думают СИ, то это явно было бы сказано в Библии, и не было бы вот этих "но мы же понимаем"
В Библии всё ясно описано - и если бы Иисус не был Богом как думают СИ, то это явно было бы сказано в Библии, и не было бы вот этих "но мы же понимаем"
О, как! ))
А когда Иисус сам спрашивал учеников, за кого его почитают, что они ответили? Одни за Илью, другие за Иеремию, или за одного из пророков..
Он говорит им: «А вы за кого почитаете Меня?»
Петр ответил вперед всех: «Ты — Христос, Сын Бога Живого». (Матфея 16:13-28)
За полгода вы основательно подготовились. Но было бы лучше, если бы вы тогда последовательно предъявили свои контр-аргументы, а не вывалили их сейчас одной большой кучей. Простите мне, пожалуйста, эту маленькую провокацию. Уж очень хотелось увидеть ваши аргументы (основание), пусть и полгода спустя
То есть, это всё-таки была провокация, чтобы я наконец-то выдал через полгода свои контр-аргументы, причем ко мне же и претензии. Впрочем, полгода назад куча была бы гораздо больше, теперь я значительно сократил объём аргументов, за давностью приведя лишь самые основные. Хотя, скорее всего, теперь имеет место просто попытка сохранить лицо, когда внезапно не получилось в очередной раз беспрепятственно попрыгать на костях поверженных оппонентов.
Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образования специфических связей между которыми требует участия сотен генов.
Проблема на самом деле заключается в том, что гены не обуславливают возникновение форм поведения, их обуславливает в значительной степени среда, в частности - социум. Если ребёнка с самыми выдающимися генами поместить в стаю волков, он вырастет маугли, и никакие гены ему не помогут стать гениальным ученым, ни тогда, ни потом. Поэтому и потерпела крах евгеника, а вовсе не потому, что ей занимались фашисты.
Впрочем, наука не только отвечает на все поставленные перед ней вопросы, но и, в отличие от религии, ещё и может объяснить свои ответы.
Очень хорошо, что повторили ссылку на эту страничку, а то я не все креационистские нелепости там растоптал, но теперь растопчу полностью, если клиент настаивает:
в момент завершения спаривания все особи термитов теряют крылья и, беспомощные, тут же становятся жертвой множества хищников. Термиты очень привлекательны как пища, легко заметны и беззащитны, поэтому выедаются мгновенно, и лишь около одной пары на тысячу ускользает от гибели. Это значит, что самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если есть вариации съедобности и они могут отбираться, то несъедобные должны вытеснить остальных.
Стопятидесятилетние "опровержения" дарвинизма опять достойны своего возраста: спарившиеся особи, следуя инстинктам, немедленно закапываются в землю, и без промедления основывают новую колонию. Так что, "отбираются" не самые несъедобные, а самые шустрые. Также как и тараканы (к инфраотряду которых термиты и относятся), которые за миллионы лет не стали более несъедобными, но до сих пор существуют и процветают благодаря своей шустрости.
Появление замкнутой кровеносной системы - не менее значимое «эволюционное» благо. Например, у «примитивного хордового» - ланцетника – эта система замкнутая. У «произошедших» от его предков круглоротых - миног - она тоже замкнутая, а у их «родственников» миксин - незамкнутая. А далее у всех остальных классов позвоночных животных – опять замкнутая. С точки зрения распространённых представлений эволюции, это явление необъяснимо, отчего в учебной литературе этот факт даже не упоминается.
Учёные могут привести как минимум три научных объяснения: 1) редукция hox-генов 2) миксины произошли от общего предка хордовых (в т.ч. и предка ланцетника), и в результате конвергентной эволюции теперь некорректно приобщаются к круглоротым, которые вовсе не "родственники" 3) редукционные эволюционные изменения (не только hox-гены) "разомкнули" кровеносную систему у миксин, что, тем не менее, оказалось настолько удачным в данном конкретном случае (но только в этом случае), что позволило этим существам дожить до наших дней. А вот самоуверенные верующие, как всегда, не могут привести ни одного объяснения, кроме своего смехотворно-сказочного: сделал бог кровеносную систему, и увидел, что это хорошо, и стало так. А для "научного" доказательства всего этого снова порекомендуют прочитать многотысячелетнюю книжку первобытных скотопасов.
Касаемо других недоразвитых органов - да полным полно примеров, практически для любого органа.
Это вам эволюция рассказала? В связи с этим, не могли бы вы привести хотя бы одно независимое исследование, подтвердившее результаты подобных исследований? А то это такая скандальная область, где невоспроизводимость результатов – массовое явление.
"Идею активности живого" и нелепую отсылку к сигналу WOW как доказательствам божьего промысла я уже наглядно развенчал выше, можете вернуться к обсуждениям, если подзабыли.
А мои доказательства эволюции против креационизма я уже упоминал: на эволюции (жизни и материи в целом) построены и функционируют ВСЕ науки планеты. И напротив, ни одна не построена и тем более не функционирует на первобытных религиозных сказках, про создание всего - неким существом, появившимся из ниоткуда, сделанным из ничего и функционирующим никак. Разве что науки, изучающие ЭВОЛЮЦИЮ этих религиозных сказок. И ни один верующий ещё, нигде и никогда, так и не смог "опровергнуть" эволюционные факты, в своих невежественных нападках ограничиваясь лишь смехотворными попытками нелепых описаний "эволюции" танков, самолётов и мебели, причем прилагают те же самые нелепые "эволюционные" методы перемешивания деталек, что и к биологической эволюции (на самом деле виды танков, самолётов и мебели "эволюционируют" по тем же самым принципам отбора, что и живые организмы - неконкурентные отсеиваются, и экологическую, то есть рыночную нишу, занимают более приспособленные)
Нравятся мне все эти ссылки на статьи с выделенными словами..))
мы приближаемся к ее разгадке
попытались найти ответ
по всей видимости
попытаются
Верующий, как всегда, напрочь проигнорировал смысл статьи, торопливо передернув понравившиеся ему вырванные из контекста цитатки, хотя они всего лишь говорят о том, что учёные, как это и принято в науке, ни в коем случае не считают полученные ими данные - Абсолютной Непререкаемой Истиной (это основной научный принцип - всё подвергать сомнению, в то время как для сектантов сомнение в их бредовых домыслах абсолютно непримелемо).
Хотя сами верующие за прошедшие тысячелетия ни на миллиметр не приблизились к разгадке происхождения и функционирования всех их выдуманных мифических существ, вроде бога, ангелов и прочих, и даже ни разу не попытались найти ответ на все эти вопросы, и, по всей видимости, никогда и не попытаются, ибо слишком велик риск, что с получением правильных ответов - все эти сказки мгновенно рассеются, как обманчивый туман.
А кто доказал, что окапи и жирафы разошлись и изменились на общем древе? Неужели за последние полгода откопали скелеты жирафов с всё удлиняющейся шеей?
Скрытый текст
И как только мы это выясняем в полевых исследованиях - после этого раскапываем пару-тройку скелетов жирафов возрастом 100 тысяч лет. И демонстрируем миру, что длина шеи жирафов сто-тысячелетней давности была короче на 10 см, чем шея современных жирафов... Потом раскапываем еще пару-тройку скелетов жирафов возрастом уже 500 тысяч лет, и демонстрируем миру, что шея жирафа полумиллионолетнего возраста - была уже на 40 см короче, чем шея современного жирафа... И если теперь мы предъявим миру еще и скелет жирафа возрастом три миллиона лет, и покажем, что шея этого жирафа - короче шеи современного жирафа уже на целый метр... то всё, мы имеем очень серьезный пример "наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора". Пусть и не самый строгий пример (из всех возможных), но всё равно, весьма убедительный. Причем одновременно мы "затыкаем" еще и тех креационистов, которые возмущенно требуют предъявить им (печально знаменитые) "переходные формы". Т.е. хотели переходные формы, товарищи? Вот, держите, скелеты жирафов с постепенно удлиняющимися шеями! И всё. Победа "единственно верного учения Дарвина" - одержана.
Откопали. И даже показали, что откуда росло. Вот только креационисты всё равно от этого не заткнутся, а опять начнут выковыривать из научных статей неубедительные, по их мнению, словосочетания, напрочь игнорируя их общий смысл. К счастью, для науки все эти смехотворные попытки победить научные факты - религиозными мифами, не имеют никакого значения уже которую сотню лет.
Здорово. Значит у нас скоро будут бегать мыши – жирафы
Если серьезней, то кому хочется верить именно в случайную эволюцию (методом случайных мутаций), то тогда им просто придётся верить и в то, что сложнейшие функциональные комплексы, органы и системы органов, которые мы наблюдаем у живых организмов - возникли именно путём самых элементарных "пошаговых" изменений, где длина "шага" составляла ровно одну случайную мутацию. Потому что вероятность возникновения двойной нужной мутации - уже слишком мала, чтобы на неё можно было надеяться (в рамках представлений дарвинизма).
Если серьезней, то кому хочется верить в первобытный бред - тот будет верить, даже если ему бросить в лицо миллиарды доказательств. Сегодня даже есть немало верующих людей, отрицающих шарообразность Земли и существование космоса как такового.
А вот все остальные нормальные люди, в том числе занимающиеся наукой - они не верят, а знают, как происходят биологические эволюционные изменения, и даже сами научились повторять их в лабораториях - именно путём пошаговых изменений генетической информации, вследствие мутаций, рекомбинаций и прочих факторов.
И верующему в который уже, стотыщпиццотмильённый раз напомнить, что нет такой дисциплины как дарвинизм. Есть ТЭ, на которой построены и работают все биологические науки планеты. Также как и на ОТО, а не на божий промысел, опирается вся физика и космология в мире. Давайте уже, в конце концов, разговаривать на научном языке, а не на антинаучно-креационистском.
Наоборот, мы хорошо знаем, что для создания именно сложных функциональных систем - необходимо разумное планирование, а не "метод случайного тыка". Все имеющиеся факты свидетельствуют строго против возможности создания самолетов путем какого бы то ни было (даже самого тщательного) отбора случайных поломок паровозов.
Верующий, как всегда, передергивает: наоборот, вы не очень хорошо ВЕРИТЕ, что для создания всех сложных систем нужен какой-то "разумный планирователь" (не имея ни одного фактологического доказательства его существования уже которую тысячу лет), однако, когда вас спрашивают - а кто же спланировал самого этого "разумного планирователя", на этом сколько-нибудь логические аргументы у верующих мгновенно заканчиваются. И начинаются смехотворные детсадовские попытки аргументировать биологическое создание самолетов - поломками паровозов.
Изучали компьютерным моделированием? Так как процессы макроэволюции требуют огромных промежутков времени, и непосредственно изучать её в большинстве случаев не представляется возможным, то объясните на чем строятся подобные предположения.
Для думающих ученых (а не не-думающих верующих) нет необходимости непосредственно наблюдать весь процесс эволюции, чтобы его понять, также как и для специалиста-компьютерщика нет необходимости наблюдать весь процесс сборки компьютера, начиная от добычи железной руды для проводов и нефти для изоляции и пластиковых деталей. Для специалиста достаточно хорошо знать все общие принципы работы. Также как и физику незачем каждый раз открывать законы Пифагора для своей работы. Поэтому для биологов и генетиков нет необходимости изучать способы образования хиральности аминокислот в прото-солнечной туманности, а вот понимание процессов макроэволюции для ученых-биологов, в отличие от малограмотных верующих, не представляют особых затруднений.
Которая полагает, говоря об эволюции?
Которая стоит и работает на фундаменте эволюции. И больше ни на чём она, повторяю, не стоит. И стоять не намерена, вопреки нелепым надеждам верующих, что вот-вот будет открыта некая "новая биологическая теория", которая подтвердит мифологический бред про сотворение.
Во-первых, ни о каком креационизме речи не шло. Во-вторых, перестаньте обманывать. Ссылка не на комменты, а на статью, в которой написано:
Несмотря на то, что было предложено несколько механизмов и моделей полового отбора, как правило, ни один из механизмов не был убедительно доказан на конкретном эмпирическом материале.
Более того, не так много можно найти в литературе данных по экспериментальной эволюции, которые бы доказывали наличие полового отбора. Чаще всего мы можем найти лишь предположения, что тот или иной экстравагантный признак есть результат действия этой формы отбора.
Во первых, перестаньте грубо передергивать и безудержно фантазировать о том, чего на самом деле нет. Вопреки криво выдернутым вами из контекста фразам о "недоказанности" полового отбора, статья как раз-таки описывает пример доказательства роли полового отбора, цитата: "на основании этих данных авторы заключили, что именно половой отбор влияет на углеводородный состав кутикулы, и предложили два объяснения тому, почему это происходит".
Во вторых, батюшка явно не спроста старательно подтёр в моей ссылке последнюю фразу (начинающуюся отсылкой к известным законам Менделя, описывающего принципы гибридизации, или обмена родительскими признаками), где русским по белому я ему написал, что половая рекомбинация признаков и эволюционный отбор - это разные вещи, первая создает множество признаков (вместе с мутациями являясь частной причиной биологического многообразия), а второй эти множества уничтожает, оставляя, как в рулетке, шанс лишь самым везучим.
Но поскольку необразованные сторонники креационизма, вновь и вновь жонглирующие выдуманными ими самими "дарвинизмами", принципиально не понимают и не принимают научных фактов и научного мышления как такового, то им постоянно приходится сталкиваться с неприятными сюрпризами, когда их же собственные, позаимствованные из научных статей аргументы, больно бьют их самих.
При чем тут верующие? Вы понимаете о чем речь? Дарвин заявлял, что появление даже одного примера эволюции без отбора будет «сильнейшим ударом» для его учения, однако позже сам приводил такие примеры и всё же не менял основу учения, а лишь уверял, что во всех остальных случаях отбор действует. Сообщество приняло это на веру.
При том, что только верующие до сих пор способны верить (вследствие полного невежества), что сообщество (учёных-биологов, надо полагать?) массово принимает на веру всё, что говорил сто пятьдесят лет назад старина Чарли, а не то, что получается в результате их собственных экспериментов и наблюдений сегодня.
Ни одно из ключевых возражений против принципа естественного отбора никогда не получило со стороны дарвинистов рассмотрения по существу.
Надо полагать, не получило со стороны дарвинистов рассмотрения по существу - по той простой причине, что дарвинистов как явления в природе не существует, о чём я многократно уже говорил, но церковный батюшка снова и снова грубо игнорирует этот вопиющий факт. Нормальные же ученые биологи, каждый принцип естественного отбора рассмотрели именно по существу, и многократно подтвердили его - палеонтологическими, генетическими, эмбриологическими и физиологическими доказательствами. И никаких "ключевых" возражений в рамках науки при этом не встретили. Бредовые же нападки верующих в первобытных идолов сектантов, наукой, как правило, просто не рассматриваются, за полной их анти-научностью и откровенной вздорностью.
Надо было рассмотреть аккуратно (с числами и графиками, с демонстрацией исходной и итоговой изменчивости) хотя бы один пример эволюционного приобретения, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора, но этого никогда никем сделано не было.
Рассмотрено, аккуратно, с числами и графиками. Ни одного верующего это нигде и никогда не убедило, наоборот, заставляло ещё громче и истеричнее кричать, что "эволюция не доказана, потому что она не может быть доказана!"
Раз вы стали пользоваться подобными терминами, то несколько вопросов. Каким образом возникли механизмы клеточного деления, рекомбинации хромосом, митоза?
Из перечисленного к половому отбору косвенно относится только рекомбинация хромосом (снова смотрим законы Менделя). Всё остальное определяет репликацию биологической информации - бесполое размножение, как отдельных одноклеточных, так и внутри многоклеточных форм. В том числе и в процессе полового размножения. Клеточное деление. Митоз и мейоз. Рекомбинация и половое размножение.
Каким образом мог возникнуть в ходе такой "пошаговой" случайной эволюции тот или иной сложный признак какого-нибудь живого существа?
"Случайной" эволюция является только для невежественных верующих, на самом же деле эволюция проявляется закономерным сохранением и приумножением (т.н. "отбором") потомства особей, у которых случайные изменения тех или иных признаков, более удачно вписались в определённые условия воздействия факторов окружающей среды. С глазами было более эффективно жить в открытой окружающей среде - и они появились и эволюционировали, а вот в условиях закрытой пещеры эволюционно всё произошло наоборот.
Большую часть из этих аргументов я полностью разметал, впрочем, некоторые по своей примитивности не заслуживают даже этого.
«Если животному, быстро бегающему, например антилопе, необходимо иметь длинные ноги, то, во-первых, одинаковые вариации должны сразу получиться на всех четырех ногах, во-вторых, одновременно с костями и в том же направлении должны удлиниться мышцы, сосуды, нервы, перестроиться все ткани. И притом все эти вариации должны быть наследственными... Такое чудо во всей истории Земли может случиться один раз, а между тем, если прав дарвинизм, вся эволюция должна быть таким перманентным чудом». Л.С. Берг. Теперь будете ругать «еретиков ученых», которые не согласны с единственно верным учением?
"Еретиками учёными" опять названы современники Дарвина. Верующие, сколько раз вам уже повторять: это для ваших доисторических мифов сотня-другая лет не имеет никакого значения, а для развития науки это очень значительный этап. С появлением молекулярно-генетических исследований все эти "чудеса" давно уже перешли в раздел рутинных научных фактов.
Сомневался и сам Дарвин. В письме к Дж. Бентаму (1863 г.) он признался: «В самом деле, вера в естественный отбор принуждена сейчас опираться на общие соображения.
Со времён старины Чарли были открыты миллионы фактов (генетических, эмбриологических, палеонтологических, биохимических и т.д.), успешно дополнивших его "общие соображения". Но верующим опять об этом забыли рассказать.
Батюшка-агитатор, как всегда, ограничился прочтением названия статьи (дальше, наверное, не смог - слишком сложно), и тут же торжественно объявил, что дарвинизм ниспровержен, поэтому бог - есть. Тем не менее, в конце статьи, как всегда, всплывают очень неожиданные и очень неудобные для него фразы:
Я надеюсь, что читатель не заподозрит меня в желании подложить мину под эволюционное учение. Хотел бы также подчеркнуть, что отнюдь не призываю повернуться от Дарвина назад, к Ламарку.
И далее: Могут спросить: что же я предлагаю? Пока, к сожалению, ничего.
А вот современная наука, за прошедшие после статьи десятилетия, смогла очень много предложить по этому вопросу. В первую очередь, смогла расшифровать геномы большинства живущих сегодня организмов (и даже некоторых вымерших!), и поэтому сегодня нет необходимости привлекать к объяснению эволюционных механизмов мушек и пчёлок на цветочках - достаточно сопоставить их геномы, и просчитать известное время накопления генетических расхождений
Автор пишет, что с его точки зрения, уже сейчас возможно построение теории эволюции, основанной на номогенезе. Однако за прошедшие двадцать лет, автор что-то так и не удосужился построить никакую новую номогенетическую эволюционную теорию. Видимо, так и ниасилил победить проклятый дарвинизм, несмотря на свой многообещающий вызов. Как, впрочем, и кто-либо другой. Кстати, про бога и креационизм - опять там ни одного слова! Всё какие-то неправильные научные теории батюшке попадаются, не "истинные".
«Ненормальные биологи» - свободные от научного догматизма?
Свободные от научной этики, и игнорирующие научные методы как таковые, вроде вашего Рухленко. Вот только я как-то не слышал, чтобы такие "ниспровергатели основ" хоть что-то полезное внесли в современную науку.
Тогда почему до настоящего времени не перевелись обезьяны и другие животные?
Вроде бы уже начал верующий приводить какие-то почти научные аргументы в своем безнадёжном споре, но затем, в привычном невежестве снова оседлал свои детсадовские доводы: "пачиму они не вымерли, хотя должны были?!" Кому они должны были? Богу, или Дарвину? С чего они вообще должны "перевестись", если соответствуют своей среде обитания?
Кстати, не беспокойтесь, скоро все они действительно переведутся. Благодаря нам (и вам тоже, да).
Почему не захотели принять новый прогрессивный инстинкт?
Потому что с помощью хотелок передается и реализуется только бредовая "воля всевышнего" абстрактного всемогущего идола под названием бог, которому поклонялись невежественные древние дикари. В планетарной же биосфере всё реализуется несколько иными методами, и хотелки стоят там на самых последних местах.
Быть может оставшиеся хотели видеть результат, к чему приведет принятие нового инстинкта? Выгоднее ли быть человеком или остаться животным? Почему они медлят сегодня?
Потому что разговаривать, анализировать и выгадывать, животные и растения (ишаки, кусты и т.д.) умеют только в детских сказках и первобытных мифах, вроде библейских. В нашей же, нормальной, настоящей, а не мифической реальности, животные этого делать не могут, потому что не имеют соответствующего абстрактного мышления, чтобы обо всём этом размышлять. К тому же, даже если бы они захотели, доминирующий биологический вид людей немедленно и безжалостно уничтожил бы таких опасных конкурентов, как уже делал это со своими двоюродными братьями - неандертальцами.
Однако дети таких «умных» животных не унаследовали умения своих родителей, т. е. эти умные проявления не переросли в инстинкт и не передались по наследству. Животные остались животными.
По той же простой причине, о чём я писал тут ранее: социальные и интеллектуальные "инстинкты" не передаются по наследству, а получаются в результате воздействия социума. Если гипотетического сына Эйнштейна поместить с младенчества в волчью стаю, он без вариантов станет полу-волком, а не вторым Эйнштейном.
Это говорит о том, что инстинкт, заложенный при творении, не есть результат случайных проявлений, - это нечто большее. Это инструкция жизни, данная Творцом, которая не изменяется под действием внешней среды.
А кто "проинструктировал" Творца, вложив в него инструкцию жизни, заставляющую его убивать младенцев, работающих в субботу людей, и вообще - топить всех подряд, кого ему только заблагорассудится? Где и у кого он такие садистские инстинкты получил? Какая социальная среда его так нахлобучила?
Вы про установленные и опубликованные примеры наблюдаемой эволюции?
Да. Те самые, на сторону которых, между прочим, встала даже вся фемида США, где большинство граждан - верующие (если уж научные факты для верующих непонятны, и поэтому неубедительны). И не только американская, кстати, российская тоже. Вообще, в мире (за исключением разве что пары особо отмороженных исламских стран), факт биологической эволюции не смог оспорить и тем более опровергнуть ещё никто, нигде и никогда. Ни официально, ни даже неофициально. Хотя громко заявляют об этом постоянно. Вот как вы, например.
Бог зимой в отпуск уходил, поэтому можно было расслабиться? А теперь из отпуска вернулся, и нужно срочно прогнуться, иначе рассердится и на пенсию в пансионат "Рай" не отправит?
Или Синод в июне своим менеджерам новую разнарядку разослал, с приказом активизировать креационистскую агитацию, срок выполнения - месяц?
Тут бы эволюцию хотя бы "доказали", не говоря уже о Боге.
Все науки планеты снова громко смеются над кучкой невежественных агрессивных сектантов, которые, залепив себе глаза первобытной мифологической грязью, с неослабевающим упорством пытаются доказать себе, что эволюция "не доказана", поэтому она "не существует", а существует - никем, нигде, никогда и никому не доказанная бредовая фантазия первобытных скотопасов по кличке бог. Впрочем, доказать всё это окружающим, с каждым тысячелетием верующим сектантам отчего-то удается всё труднее и труднее.
Многокрaтно провaлившaяся концепция, по инерции, может очень долго существовaть, если у нее нет достaточно рaзрaботaнной aльтернaтивы.
И снова, крайне невежественные верующие пытаются "провалить" ненавистый им ФАКТ биологической эволюции, и насильственно заменить его бредовой мифологической СКАЗКОЙ примитивных первобытных пастухов. Понимаете, альтернатива - это когда сопоставляются два более-менее адекватных понятия или явления. В данном же случае никакой альтернативы между научным фактом и религиозным бредом нет и не может быть по определению, хотя бы потому, что сами эти религиозные фантазии, во всём их многообразии - изучены и классифицированы наукой, как разновидность ЭВОЛЮЦИОННЫХ процессов раннего человеческого сознания как массового социального явления.
Поэтому "проваливается" эта концепция исключительно внутри религиозных капищ древних культов, из которых ваша креационистская "альтернатива" никогда не выходит в окружающую её атеистическую технологическую цивилизацию. Разве что кроме случаев, когда на государственном уровне поставлена задача массового оскотинивания своего населения, что мы, к сожалению, иногда наблюдаем в ряде известных стран.
Ну что же вы сами упрекаете 19-ым веком, а приводите слова человека из 4-го века)) Вам рассказать, что в 4 веке науки говорили?
Это ваш источник, не мой. Понятное дело - обидно вышло, привели цитату из книжки, чтобы разгромить эволюцию, а книжка-то, оказывается, громит религию, да ещё как! Ничего, в следующий раз будете внимательнее выбирать источники, для своего крестового похода на эволюцию.
Панспермия - популярный сюжет в научной фантастике. Попадание инопланетных спор на землю описано в романах «Вторжение похитителей тел» и «Штамм Андромеда» и показано в их экранизациях. Особенно популярен сюжет с разумной панспермией - намеренным созданием инопланетянами жизни на Земле. В мифологию саентологов входит придуманная фантастом Роном Хаббардом история об инопланетянине Ксену, создавшем жизнь на Земле путём панспермии.
Что абсолютно не меняет того, что не имеется никаких общепринятых свидетельств и доказательств того, что процессы панспермии действительно имели место в истории Земли или Солнечной системы. И конечно же, гипотеза не объясняет происхождение жизни во Вселенной.
Чего всё это точно не меняет - так это полное и абсолютное отсутствие каких-либо, и особенно научных доказательств существования некоего дяденьки на небесах, создавшего жизнь на Земле и во Вселенной, и уж тем более - саму Вселенную. Хотя, как я уже говорил, психиатрия имеет на этот счет особое мнение.
Ваша ссылка – мировоззренческий сайт Fornit (название в честь демонических тварей из повести Стивена Кинга). Этот сайт - открыто высказываемое мнение, мое и всех тех, чьи статьи здесь размещены.. согласно принятым Правилам, это должно быть корректно обоснованное мнение. Поэтому не верьте прочитанному. Я и не верю.
Понятно, по сути возражений нет, поэтому нужно придраться к названию и стилистике. Очень "научная" аргументация, что тут скажешь.
Верить и не надо, надо думать. Впрочем, о чём это я говорю - с религиозным агитатором...
Войти
Регистрация
Наверх
).
