Сообщений в теме: 3251

[Loyt]

Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет. Они были рабами на «своих лучших землях», как тут представляют: «И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет» (Быт.15:13)

Когда Иосиф всех египтян поголовно, кроме жрецов, в рабство обратил, воспользовавшись стихийным бедствием - это хорошо и богоугодно. А когда и евреев работать заставили - это ж совсем другое дело, это ж не про унтерменшей каких речь! Очень не двойные стандарты.

Предыдущий фараон - или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских младенцев мужского пола при рождении

Если бы такое случилось в реальности, это привело бы именно к тому, чего фараон боялся - восстанию "многочисленных и сильнее нас" (по оценке самого фараона) евреев.
То есть опять череда глупостей.
Фараон опасается крайне усилившегося национального меньшинства в своей стране.
Потому он пытается хитростью снизить их число (правда все его "хитрости" на самом деле - глупости полнейшие, возможно Библейские фараоны и правда потомственные идиоты).
Хитрости-глупости естественно проваливаются. Что же можно сделать?
О, надо приказать убивать всех еврейских младенцев-мальчиков! Чтобы предотвратить восстание евреев против фараона, все помнят? Отличный план, товарищ Жуков!
 
Кстати, а сколько евреев убили-то? Восстания никакого не случилось. Евреи-мужчины тоже никуда не делись, хотя к моменту исхода разве что старики должны были остаться.
Единственный смысл упоминания приказа топить еврейских младенцев - это обоснование сюжета с Моисеем, воспитанным дочерью фараона.

Но отказываться от своих рабов фараон не собирался

Так сильно нужны рабы для тяжёлых работ, но вот мужиков-рабов всех убъём ещё в детстве! Логично в который раз, ога.

Все что нужно было фараону и народу сделать, видя чудеса (которые происходили по всему Египту, а не только в покоях фараона) и знамения Истинного Бога, это раскаяться, что поклонялись и служили идолам, вместо Творца – «ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил

Фараону - да. А народ и не знал в большинстве, что вообще происходит. Народ просто страдал и умирал без причины. Бог им не открывался, причины их бедствий не объяснял.

В долготерпении Бог обличал судами, показывая, что идолы египетские ничто, но по упорству, в надмении своем и нераскаянному сердцу, египтяне все сильнее ожесточали свои сердца

Судить за что-то, человеку даже неизвестное - это так справедливо. Нет, чтобы объяснить. У евреев-то Моисей был, с богом общавшийся. А египтяне по совету чебака должны были проявить "внимательность и сообразительность"? И обо всём чудесно догадаться?
Ну там угадать про однолетнего агнца, хранящегося 14 дней, про помазанье его кровью косяков внутри домов, про зажарку и съедение с пресным хлебом ну и т.д.
Не снизошло озарение - плохой египтянин, плохой! Ну что такой гад заслуживает, кроме страданий и смерти? Чего жалеть унтерменша?
 
Ох уж это христианское человеколюбие.

Сообщение отредактировал Loyt: 23.01.2019, 10:17:17

[чебак]

Передают смысл или перевирают смысл? Что ж такое-то, боговдохновенность никак не мешает понимать как попало, да ещё и переписывать по-своему, как больше нравится.

Библия- Слово Бога, вдохновлено Богом, переводы нет. Часто на перевод того или иного текста влияют пристрастия переводчиков и (или) традиции,  как в случае с именем Бога, убрали Иегова и заменили на Господь. Однако истина есть. К счастью сохранилось множество рукописей в том числе оригинальных по которым можно сравнить исходный текст с тем или иным переводом.

Ну да, Роттердам, конечно, лучше всех других переводчиков понимал дух авторов. Небось, давно их знал и пиво вместе пили? Или может бог его боговдохновил на истинно верный перевод, противоречащий другим?

Эразм Ротердам  в совершенстве владел греческим и латинским языками, что позволило ему сравнить латинские переводы Библии, например Вульгату, с ранними греческими рукописями Христианских Греческих Писаний, известных как Новый Завет. Он убедился, что знания из Библии крайне важны. Поэтому он решительно выступал за то, чтобы Библия была переведена и на другие общедоступные языки того времени.
Греческий Новый Завет в изданиях Эразма лег в основу улучшенных переводов Библии на европейские языки. Мартин Лютер, Уильям Тиндал, Антонио Бручоли и Франсиско де Энсинас воспользовались изданиями Эразма при переводе Греческих Писаний на немецкий, английский, итальянский и испанский языки соответственно.

[Loyt]

Библия- Слово Бога, вдохновлено Богом, переводы нет. Часто на перевод того или иного текста влияют пристрастия переводчиков и (или) традиции, как в случае с именем Бога, убрали Иегова и заменили на Господь. Однако истина есть. К счастью сохранилось множество рукописей в том числе оригинальных по которым можно сравнить исходный текст с тем или иным переводом

К счастью каждый, читающий Библию - профессиональный переводчик с древнегреческого и древнееврейского. Да и оригиналы (кстати, тоже не оригиналы) у всех под рукой. Истину не скроешь, ога.

Эразм Ротердам в совершенстве владел греческим и латинским языками

Блин, я про Ротергама говорил. Ротергама из вашего поста, на который я и отвечал. Неужели по контексту непонятно, что описка?
А вот у Роттердама, "легшего в основу и прочее", знатока греческого и латинского - тоже "бог ожесточил".

[чебак]

А египтяне по совету чебака должны были проявить "внимательность и сообразительность"? И обо всём чудесно догадаться?

Евреи были в рабстве, египтяне заставляли тяжело работать практически за еду. Мальчиков фараон повелел при рождении умерщвлять. Если бы не Иегова, израильтянам бы грозило фактически прекращение существования.  А если копнуть глубже, то шел спор, кому поклоняться, фараону ли или Иегове. Чей Бог истинее, так скажем. Шесть казней не коснулись израильтян, только египтян, предпоследняя, например тьма. Такая густая, что даже свет светильников ее не рассеивал.  
Иегова сказал Моисею: «Протяни руку к небу». В тот же миг небо почернело. Наступила такая темнота, что египтяне ничего не видели. Это продолжалось три дня. Три! Только у израильтян был свет. Не увидеть наглядно, надо быть слепым. К кому благоволит Бог. 

[чебак]

Блин, я про Ротергама говорил. Ротергама из вашего поста, на который я и отвечал. Неужели по контексту непонятно, что описка?

   Тоже пойдет. Дж. Ротергам уважаемый библеист.  Есть сведения, что еще в 1890 году Общество от своего имени выпустило специальным тиражом второе издание «Нового перевода Нового Завета с критическими замечаниями» — перевод британского библеиста Джозефа Ротергама. Почему это было сделано? Этот перевод ценен своей дословностью и сделан с учетом исследований, которые были проведены, чтобы с большей достоверностью установить древнегреческий текст. Кроме того, используя определенные приемы, переводчик позаботился о том, чтобы читатель мог определить, какие слова и выражения были особо выделены в тексте оригинала.

[чебак]

К счастью каждый, читающий Библию - профессиональный переводчик с древнегреческого и древнееврейского. Да и оригиналы (кстати, тоже не оригиналы) у всех под рукой. Истину не скроешь, ога.

В наш век можно все сравнить не выходя из дома. Исследований достаточно. Вы же не все статьи в переводе с языков которые вы не знаете подвергаете сомнению?
Пользуетесь услугой переводчиков. С текстом Библии также. Сравниваете, анализируете. Учения становятся понятны, к чему клонит тот или иной. Выбирает понравившийся перевод.  

[Loyt]

Евреи были в рабстве, египтяне заставляли тяжело работать практически за еду

В рабстве было также и абсолютное большинство населения Египта (в том числе и стараниями еврейского патриарха).
Но да, это так справедливо - грехи правящей верхушки Египта повесить на всех египтян.

Мальчиков фараон повелел при рождении умерщвлять

И откуда же тогда мужчины среди евреев брались? У египтян мальчиков закупали? Или ни к чему это повеление не привело? Ну, кроме удачного возвышения Моисея, понятно.

Если бы не Иегова, израильтянам бы грозило фактически прекращение существования

Иегова, что характерно, вспомнил про завет с евреями, когда Моисей уже взрослым был.
Если бы мужчин-евреев в детстве убивали, уже никакого народа бы к тому времени не осталось. Однако они почему-то были, живые и здоровые.

Кстати, всезнающий, внезапно замечающий еврейские страдания и вспоминающий об обещании - это отдельный анекдот.

А если копнуть глубже, то шел спор, кому поклоняться, фараону ли или Иегове

Кто об этом знал-то, кроме фараона и Моисея с приближёнными?

Только у израильтян был свет. Не увидеть наглядно, надо быть слепым. К кому благоволит Бог

И что, израильтяне об истинном боге среди египтян проповедовали? Нет, это не в традиции иудаизма. Опять египтянину догадываться?
А почему ему не подумать, например, что это евреи тупо колдуют из злых мотивов? Там же колдовство как раз известно было, египетские жрецы умели и воды в кровь обращать, и жаб насылать.
Оказались еврейские колдуны сильней, изводят титульную нацию из злобы.
Да стопятьсот причин придумать можно, кроме "заново перепридумать иудаизм, да так, чтобы он совпал с реальным".

А вишня на этом торте - сами евреи мало что в правильной вере понимали, судя по последующим событиям в пустыне. Там реально бог переключился на массовые убийства уже евреев, и постепенно из-за всяких мелочей чуть всех евреев не извёл под корень, только прямое заступничество Моисея их спасло. Не "правильная вера", нет. Блатные связи с Самим.

Сообщение отредактировал Loyt: 23.01.2019, 11:41:19

[Loyt]

В наш век можно все сравнить не выходя из дома. Исследований достаточно

И в большинстве переводов при этом - версия, противоречащая вашей.
Без критерия истинности остаётся наугад верить авторитетам. И тут большинство авторитетов - не на вашей стороне.

[чебак]

И в большинстве переводов при этом - версия, противоречащая вашей.

Там не версия. А буквальный перевод. Духовный младенец остановится на прочтении одного отрывка, зрелый- будет исследовать что имелось в виду. 

[Loyt]

Там не версия. А буквальный перевод

Богу лучше знать, что в Библии писать. Раз боговдохновил именно на "я ожесточу сердце фараона", значит это и имел ввиду. Иначе боговдохновил бы написать иначе, вы же не обвините бога в слабом владении языком и неспособности понятно донести суть?
Сегодня вы фразе "бог ожесточил сердце фараона" противоположный смысл присваиваете, а завтра что? Гейские браки благословите? Ой, а ведь уже такое происходит!

Сообщение отредактировал Loyt: 23.01.2019, 12:16:09

[чебак]

И что, израильтяне об истинном боге среди египтян проповедовали? Нет, это не в традиции иудаизма. Опять египтянину догадываться?

Проповедовали делами, образом жизни. Уж всяко они не кланялись их  идолам и не ходили в жреческие храмы. А десять казней сколько длились? Месяц, два? А может больше. Ни один египтянин не остался в стороне. Времени для выводов было достаточно. К десятой казни то прозрели и многие вышли с евреями. "Когда я протяну руку на Египет, египтяне узнают, что я Иегова, и я выведу сыновей Израиля из этой земли" (Исход 7:5)

Но да, это так справедливо - грехи правящей верхушки Египта повесить на всех египтян.

 Называется коллективная ответственность. Узнавая о том, как Бог поступал с людьми в прошлом, мы видим, что часто он не исполнял приговор до тех пор, пока оставалась хоть какая-то надежда на исправление. Например, еще задолго до того, как наказать хананеев, Бог указал Аврааму на их грехи. Но тогда еще не пришло время приводить в исполнение приговор. Почему? В Библии говорится: «Ибо мера беззаконий Аморреев [хананеев]... еще не наполнилась» (Бытие 15:16). В одном источнике к этому стиху дается такое пояснение: «Чтобы изгнание было заслуженным, поскольку Бог не наказывает народ до тех пор, пока его греховность не дойдет до предела» («The Soncino Chumash»).
 

[чебак]

Без критерия истинности остаётся наугад верить авторитетам. И тут большинство авторитетов - не на вашей стороне.

Критерий- здравое учение. Надо чтобы каждый фрагмент из Божьего слова влился в мозаику "образца здравых слов" или истины. Одно учение не противоречило другому.  Если кто учит чему-то иному и не соглашается со здравыми словами, которые от нашего Господа Иисуса Христа, и с учением, сообразным преданности Богу,  то он возгордился, ничего не понимает, но помешан на расспросах и распрях из-за слов.. (1 Тимофею 6:3)

Даже Незабудка, с которой у нас разные взгляды на предопределение понимает, что абсурдно буквальное понимание " я ожесточу сердце фараона"

[Loyt]

Проповедовали делами, образом жизни. Уж всяко они не кланялись их идолам и не ходили в жреческие храмы

Кланялись своим собственным идолам, ога.
Ну и это что, преступление - родиться египтянином и исповедовать религию Египта? Иегова что, среди египтян разъяснительной работой занимался, а они его послали лесом? Нет, про него и знали-то единицы.

А десять казней сколько длились? Месяц, два? А может больше. Ни один египтянин не остался в стороне. Времени для выводов было достаточно. К десятой казни то прозрели и многие вышли с евреями. "Когда я протяну руку на Египет, египтяне узнают, что я Иегова, и я выведу сыновей Израиля из этой земли" (Исход 7:5)

Ну да, ну да. Чуть позже бог пачку евреев замочит, посмевших предложить, чтобы бог не только через Моисея откровения давал, типа все же верующие.
А тут он даже не евреям, а всем египтянам доложил, что к чему. Вроде как правдоподобно...или совсем не.

Вот скажите, бог этим египтянам также открылся, как миллиардам современных мусульман, например? Сотням миллионов индуистов?
Да хотя бы, прости Господи, атеистам? Вот в этой теме много раз говорилось о том, что бог всем открывается, но не все это хотят замечать.
Египтянам, что они должны были всё понять, бог вот также открывался?

[Loyt]

Называется коллективная ответственность

Пипец идеал справедливости.
И ведь не придерёшься, коллективная ответственность применялась, когда невозможно было выяснить степень вины участников, либо в целях террора.
Бог ведь так мало знает, он не мог поступить иначе? Или просто хотел припугнуть геноцидом?

Например, еще задолго до того, как наказать хананеев, Бог указал Аврааму на их грехи. Но тогда еще не пришло время приводить в исполнение приговор. Почему? В Библии говорится: «Ибо мера беззаконий Аморреев [хананеев]... еще не наполнилась» (Бытие 15:16)

Пример на пятёрку. А хананеям бог не догадался пророка послать, чтобы не Аврааму про их грехи сказать, а им самим? Тоже сами должны были догадаться, сами виноваты в отсутствии смекалки и наблюдательности.
Научить? Нет, зачем? Лучше подождём а потом уже окончательно решим хананейский вопрос под хорошим предлогом, тем более что эти подонки живут на земле, обещанной богом другому народу, не жильцы в любом случае.

Сообщение отредактировал Loyt: 23.01.2019, 12:59:30

[чебак]

Да хотя бы, прости Господи, атеистам? Вот в этой теме много раз говорилось о том, что бог всем открывается, но не все это хотят замечать.

 а вы? Все у вас под рукой.  

[Loyt]

а вы? Все у вас под рукой

Я как раз непосредственно понимаю цену такого "откровения", и как оно может помочь разобраться в истинности той или иной религии. Никак.
Если бог египтян известил таким же образом - это лицемерие в квадрате.

[чебак]

Я как раз непосредственно понимаю цену такого "откровения", и как оно может помочь разобраться в истинности той или иной религии. Никак. Если бог египтян известил таким же образом - это лицемерие в квадрате.

Каждый находит отговорку, они видели и не поверили, даже ощутили на себе на своей шкуре. А вы читаете об этом и не верите. "Каждому будет по вере". 

[Loyt]

Каждый находит отговорку, они видели и не поверили, даже ощутили на себе на своей шкуре

По результатам абсолютное большинство не поверило. Значит ничего там и видно не было, ибо иначе поверили бы все, кроме редких действительно упёртых и осознанно отрицающих. Вот устроены так люди, предпочитают здоровье, благополучие и жизнь болезням, бедствиям и смерти, если у них есть выбор.

Так почему Египет почти в полном составе выбрал бедствия и смерти? Может не было у них выбора-то? Или такой выбор, которого никто и не заметил, что он вообще был, как откровение для атеистов?

 

Без привлечения нацисткой (и библейской) залипухи про "плохие народы", как такое объяснить?

Сообщение отредактировал Loyt: 23.01.2019, 15:00:53

[kidag]

я когда то несколько раз начинал читать библию но сложно мне давалось

[Sap_1973]

я когда то несколько раз начинал читать библию но сложно мне давалось

Библия это не художественная литература! - ее нужно изучать , а не просто читать! 

Деяния 8:30 Филипп побежал. Оказавшись рядом, он услышал, что тот читает вслух пророка Иса́ию, и сказал: «Понимаешь ли, что читаешь?» 31 Он сказал: «Как же я могу понять, если кто-нибудь не наставит меня?» И умолял Филиппа подняться и сесть с ним. 32 А читал он вслух такое место из Писания: «Как овцу, его вели на убой, и как ягнёнок не подаёт голоса перед стригущим его, так и он не открывает своих уст. 33 В унижении он был лишён правосудия. Кто даст разъяснения о его происхождении? Ведь его жизнь берётся с земли».

34 В ответ евнух сказал Филиппу: «Прошу тебя, скажи: о ком пророк говорит это? О себе или о ком-то другом?» 35 Филипп открыл свои уста и, начав с этого места Писания, возвещал ему благую весть об Иисусе.