Сообщений в теме: 3251

[Loyt]

Они жили далеко от Египта, и то поняли что к чему

Я живу ещё дальше и тоже понимаю. Потому что евреи об этом рассказали именно так. С фига ли это должно было быть очевидным для египтян? Бог не посылал каждому из них разъяснительных откровений.

[Вася Куролесов_475129]

проститутка из Иерихона

 

Все ЖЕНЫ в Писании -это образы! 

Стены любого государства -это ЛЮДИ, как камни живые, скрепленные одним УЧЕНИЕМ, идеологией.

В любой СТЕНЕ есть некая прослойка общества, которая и вашим и нашим подмахнет, именно через эту прослойку любые партизаны пролезут! Не зря проститутка живет в СТЕНЕ  .

Трубы -возвышенный голос, который обличает грех и темноту невежественного общества! 

Вам же Стругацкие подсказывают "БЕСКРОВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ" -агитацией и пропагандой(духовным оружием) вжик! и разум людей набекрень! у нас такие дела наворочены этим оружием, а вы не замечаете! друзья стали врагами, к примеру.

[чебак]

С фига ли это должно было быть очевидным для египтян?

Жрецы египетские после второй казни сказали :" это перст Божий"  . Признали преимущество Бога евреев.
А вообще, цель Иеговы была не наказать народ, а показать свою силу над богами Египта и освободить свой народ из рабства. Отпустил бы фараон, проблемы бы не было. Что поражает, этот упрямый правитель погнался за народом когда они стали у Красного моря, и оно стало для него ловушкой. Воины на колесницах поняли:
побежим отсюда, ибо Бог израильтян сражается против египтян!" (исход 14:25)   
 

[Loyt]

Жрецы египетские после второй казни сказали :" это перст Божий" . Признали преимущество Бога евреев

Не после второй, а после третьей. И сказали они об этом опять же фараону.
И нигде не упоминается, что вот это их "признание преимущества бога евреев" хотя бы самих жрецов от последующих казней избавило.
А вы тут прям выводите и осведомлённость египтян, и их осмысленное "отвержение бога", и казни к отвержению привязываете. Нет, всё это выдумано вами ниоткуда.

А вообще, цель Иеговы была не наказать народ, а показать свою силу над богами Египта и освободить свой народ из рабства

Ога, тщеславие.
Не говоря о том, что никаких богов Египта в христианстве (или иудаизме) вообще существовать не может.
Кстати, раз жрецы уже после третьей казни силу признали, казалось бы тщеславие должно быть утолено. Но нет, бог продолжает казнить, уже из немотивированной жестокости.

Отпустил бы фараон, проблемы бы не было. Что поражает, этот упрямый правитель погнался за народом когда они стали у Красного моря, и оно стало для него ловушкой

"А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь".
Так что ничего удивительного. Бог опять решил почесать самолюбие и показать свою силу. И для этого ожесточил сердце фараона в очередной раз.

Сообщение отредактировал Loyt: 22.01.2019, 09:49:36

[ConservatiVe]

Loyt для чего вы спорите если по вашему мнению Бога нет? Что вы доказать пытаетесь? Кого переубедить?

[Loyt]

Loyt для чего вы спорите если по вашему мнению Бога нет?

Религии и верующие-то есть. И Библия есть.

[ConservatiVe]

 

Loyt для чего вы спорите если по вашему мнению Бога нет?

Религии и верующие-то есть. И Библия есть.

 

И это вам покоя не даёт?

[чебак]

Религии и верующие-то есть. И Библия есть.

)) А это  Loytу не дает покоя. Как они могут верить в то, что для него чушь.) 

спорщик этой системы вещей

 

[ConservatiVe]

 

Религии и верующие-то есть. И Библия есть.

)) А это  Loytу не дает покоя. Как они могут верить в то, что для него чушь.) 

спорщик этой системы вещей

 

 

Мне смысл и логика не понятна таких споров.

[чебак]

"А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь". Так что ничего удивительного. Бог опять решил почесать самолюбие и показать свою силу. И для этого ожесточил сердце фараона в очередной раз.

Почему вы не видите разумного обьяснения? Это ранее уже раза три обсуждалось.. Бог не "ожесточил", а допустил, чтобы фараон проявил гордость и упрямство. Бог это предвидел, что тот не прислушается и не смирится, в этом смысле ожесточил. А иначе, сам сделал, сам наказал. Глупо. 
Можно сказать что и ваше сердце ожесточил Бог. В этом контексте это будет правильным.

[Loyt]

Как они могут верить в то, что для него чушь

Нет, на это мне наплевать, мало ли кто во что верить решил.
Мне интересней разобраться, а во что именно они верят, и как это влияет на реальность.

[Loyt]

Почему вы не видите разумного обьяснения? Это ранее уже раза три обсуждалось.. Бог не "ожесточил", а допустил, чтобы фараон проявил гордость и упрямство

А написано "ожесточил". Нравится мне отношение к боговдохновлённости Библии, когда выгодно - там всё как написано и искажение - ересь, когда не выгодно, читаем "чёрное", а понимаем как "белое".
Вот именно из-за ваших попыток оправдать бога на ровном месте, фараон и получился полнейшим идиотом. Он в вашей интерпретации с самого начала и до конца делает всё строго против собственных интересов, без всякой логики.
Такие герои - они только в сказках и встречаются.
При этом если посмотреть на сюжет, как: "бог захотел продемонстрировать силу и создал для этого повод, промыв мозги фараону" - логика и связность происходящего внезапно возвращается, да и тексту Библии соответствует.
Почему вы не видите разумного объяснения, а вместо этого придумываете безумное? А потом ещё удивляетесь карикатурному безмозглому фараону?

Сообщение отредактировал Loyt: 22.01.2019, 12:56:03

[чебак]

А написано "ожесточил". Нравится мне отношение к боговдохновлённости Библии, когда выгодно - там всё как написано и искажение - ересь, когда не выгодно, читаем "чёрное", а понимаем как "белое".

Надо изучать стих в контексте и сравнивать переводы, а не буквально  только на одном отрывке останавливаться.

«Я ожесточу сердце его [фараона]» (Исх 4:21;Синодальный

сравним :  «Я же дам ожесточиться сердцу его» (Вд) 

Я же позволю его сердцу стать упрямым» (НМ). 

фараон сам «ожесточил сердце свое» ( (Сп) (Исход 8:15) Сделал сердце свое непреклонным. (НМ)

Он поступал по своей воле и следовал своему упрямому настрою, последствия чего Иегова точно предвидел и предсказал. Снова и снова давая фараону свободу действий, Иегова вынуждал его принимать решения, и фараон все больше коснел в своем настрое.
Приговор за злое дело исполняется не скоро, поэтому сердце человека привыкает делать зло. Хотя грешник стократно делает зло и долго живёт в своё удовольствие, я знаю: для тех, кто боится истинного Бога, всё обратится во благо, потому что они боялись его  ( Эк 8:11, 12.) Как показал апостол Павел, ссылаясь на Исход 9:16, Иегова допускал такое развитие ситуации вплоть до последней, десятой казни, чтобы показать свою силу и чтобы его имя стало известным по всей земле.
 Вот что в Писании говорится о фараоне: «Для того я позволял тебе оставаться, чтобы показать на тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле». Итак, к кому хочет, он милосерден, и кому хочет, позволяет стать упрямым. ( Римл 9:17,18)

В поддержку мысли, отраженной в таких переводах, в приложении к переводу Библии Ротергама объясняется, что если речь идет о том, что кто-то допустил какое-то событие, то в еврейском языке об этом часто говорится так, словно он вызвал это событие, и «в некоторых случаях даже повеления означают не более чем допущение». Так, в Исходе 1:17 в оригинальном еврейском тексте буквально сказано, что повитухи «заставляли мальчиков жить», хотя они, по сути, просто позволяли им жить в том смысле, что не убивали их. Процитировав гебраистов Калиша, Гезениуса и Дейвиса, Ротергам пишет, что еврейский текст, в котором речь идет о фараоне, означает следующее: «Бог позволил фараону ожесточить свое сердце — он пощадил его, допустив, чтобы находившееся в нем зло проявилось, и не более того» (The Emphasised Bible. J. B. Rotherham. Прил. С. 919;) 

 

Сообщение отредактировал чебак: 22.01.2019, 16:33:50

[чебак]

Мне интересней разобраться, а во что именно они верят, и как это влияет на реальность.

На чью реальность? На вашу или на мою?) Могу сказать о себе, влияют верования. Не пью не курю, матом не ругаюсь. Не гуляю.  Сохраняю душевный покой и мир. 

[Loyt]

сравним

Ну вот с Библии Короля Якова:
"And I will harden Pharaoh's heart, that he shall follow after them; and I will be honoured upon Pharaoh, and upon all his host; that the Egyptians may know that I am the LORD"

Вот с американской:
"And I will harden Pharaoh's heart, and he shall follow after them; and I will get me honor upon Pharaoh, and upon all his host: and the Egyptians shall know that I am Jehovah"

Джон Дерби:
"And I will harden Pharaoh's heart, that he may pursue after them; and I will glorify myself in Pharaoh, and in all his host; and the Egyptians shall know that I am Jehovah."

Официальный украинский:
"І вчиню запеклим фараонове серце, і він буде гнатися за вами, а Я прославлюся через фараона та через військо його. І пізнають єгиптяни, що Я Господь!"

Вот какой-то альтернативный русский, я правда не понял по реквизитам чей:
"Я сделаю фараона храбрым, и он бросится за вами в погоню, но Я одолею фараона и его войско, и это принесёт Мне славу; и узнает тогда народ Египта, что Я - Господь"

Везде бог манипулирует фараоном. Может это в вашем переводе проблема, а не в Библии?

Сообщение отредактировал Loyt: 22.01.2019, 17:10:06

[Loyt]

Он поступал по своей воле и следовал своему упрямому настрою

В переводе на русский - он поступал максимально тупо и невыгодно для себя. Причём периодически убеждался в величии бога, засовывал упрямство себе в афедрон, бежал плакаться Моисею, чтобы тот помолился богу и прекратил, дожидался прекращения, доставал упрямство обратно наружу и начинал всё сначала.
Карикатурный идиот.

Снова и снова давая фараону свободу действий, Иегова вынуждал его принимать решения, и фараон все больше коснел в своем настрое

В этом месте главное сосредоточить внимание на том, как бог издевается над идиотом, и ни в коем случае не вспоминать, что за пределами покоев фараона сотни тысяч людей ужасно страдают и погибают ни за что.
Такие милые развлечения.

[чебак]

Может это в вашем переводе проблема, а не в Библии?

Переводы разные, как вы обратили внимание. Есть разные по качеству и стилю. Некоторые упирают на буквальное чтение еврейских слов и фраз, другие передают смысл.   Ротергам обьяснил, почему "допустил" и "ожесточил" в принципе одно и тоже в данном контексте.

Сложности перевода. На русский (английский) нет точного эквивалента многих еврейских слов. Зачастую, нужно понимать дух автора. Или стиль. 
 

[Loyt]

Иегова допускал такое развитие ситуации вплоть до последней, десятой казни, чтобы показать свою силу и чтобы его имя стало известным по всей земле

Как же сильно нуждается во внимании и признании создатель вселенной. И из бесконечных своих возможностей для привлечения внимания он выбирает массовые бедствия и убийства.
Причём, что характерно, заявленного результата не достигает - что при использованном методе, в общем-то, очевидно. Но только не всезнающему богу, нет.

Сообщение отредактировал Loyt: 22.01.2019, 17:37:26

[Loyt]

Переводы разные, как вы обратили внимание. Есть разные по качеству и стилю. Некоторые упирают на буквальное чтение еврейских слов и фраз, другие передают смысл.   Ротергам обьяснил, почему "допустил" и "ожесточил" в принципе одно и тоже в данном контексте.

Передают смысл или перевирают смысл? Что ж такое-то, боговдохновенность никак не мешает понимать как попало, да ещё и переписывать по-своему, как больше нравится.

Сложности перевода. На русский (английский) нет точного эквивалента многих еврейских слов. Зачастую, нужно понимать дух автора. Или стиль.

Ну да, Роттердам, конечно, лучше всех других переводчиков понимал дух авторов. Небось, давно их знал и пиво вместе пили? Или может бог его боговдохновил на истинно верный перевод, противоречащий другим?

[Незабудкаа]

«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:16). Главное читать не поверхностно, тогда на переводы пенять не придется.

 

Люди сами ожесточают свои сердца. Фараон не был невинным или благочестивым человеком. Он был жестоким диктатором, ответственным за насилие и угнетение израильтян, которых в то время насчитывалось более 1,5 миллионов человек. Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет. Они были рабами на «своих лучших землях», как тут представляют: «И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет» (Быт.15:13) Предыдущий фараон - или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских младенцев мужского пола при рождении (Исход 1:16). Но отказываться от своих рабов фараон не собирался (Исх.1:11, 6:5, 14:5).

 

«Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце свое, тот попадет в беду» (Прит.28:14)

 

 «Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если [не принудить его] рукою крепкою» (Исх.3:19)

 

«И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь» (Исх.8:15)

 

Фараон сам ожесточил свое сердце грехом (Евр.3:13), и никто его к этому не принуждал, а уж тем более этого не делал Бог. Но тем не менее очевидно, что Бог как-то участвовал в этом, иначе не было бы смысла в словах «Я ожесточу». Вот только характер этого участия был совершенно иным, нежели пытаются опять преподнести.

 

Само слово «ожесточить» буквально и означает - сделать жестким, твердым, неспособным воспринимать какое-либо воздействие извне. Не случайно ведь противоположное жестокосердию качество человека принято обозначать в тех же категориях, но с обратным знаком - «мягкосердечный». То есть способный к перемене своего сердца, сохранивший пластичность.

 

Что же значит - Бог ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона, подобно тому как солнце делает жесткой грязь. Каким образом? Долготерпением, ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение: Рим 2:4-6: "Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его:" В долготерпении Бог производит не один суд, но несколько, давая время для раскаяния. И в данном примере, после каждого суда, посылая Божьего человека спросить: Одумаешься?

 

Все что нужно было фараону и народу сделать, видя чудеса (которые происходили по всему Египту, а не только в покоях фараона) и знамения Истинного Бога, это раскаяться, что поклонялись и служили идолам, вместо Творца – «ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил. Слава и величие пред лицом Его, могущество и радость на месте Его. Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь, воздайте Господу славу имени Его» (1Пар.16:26-29)

 

Но, к сожалению, это сделали не все. «Человек, который, будучи обличаем, ожесточает выю свою, внезапно сокрушится, и не будет [ему] исцеления» (Прит.29:1) "В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: "не взыщет"; во всех помыслах его: "нет Бога!" Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением" (Пс.9:25,26). В долготерпении Бог обличал судами, показывая, что идолы египетские ничто, но по упорству, в надмении своем и нераскаянному сердцу, египтяне все сильнее ожесточали свои сердца.

 

Твердым, словно засохшая на солнцепеке грязь, нераскаянное сердце становится в ситуации, когда человеку открывается Бог. Когда человек вдруг начинает видеть себя именно так - без иллюзий и самообмана. Непросто осознать, что, мягко говоря, неправ в своих мыслях, словах или поступках.

 

И тогда возможны два варианта реакции на открывшуюся картину своей жизни. Первый - это покаяние, признание своей ошибки, желание исправиться. Второй - глухая защита от увиденного, жесткий блок, отторжение. Но… отторжение чего? Благости Божьей – истины. Так человек закупоривает себя в некий духовный панцирь, отделяющий его от реального мира, так ожесточается человеческое сердце.

 

«И для чего вам ожесточать сердце ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон?..» (1Цар.6:6)

 

Сегодня Иисус нам говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Иоан.14:6)

 

И как всегда у человека два пути..

Сообщение отредактировал Незабудкаа: 22.01.2019, 20:40:16