Сообщений в теме: 99

[али]

 

Почему нужна охота

 

Дорогие друзья! Охотники!  К сожалению в стране и обществе все сильнее нарастают анти охотничьи настроения, во многом этому виной Браконьеры, дискредитирующие охоту как таковую. Все мы видели ужасающие своей жестокостью , отсутствием какой либо культуры и этики фотографии и видео ролики в социальных сетях. Это общее зло с которым мы должны все бороться, но сейчас частью общества на фоне этих "материалов" инициируются поправки в действующее законодательство с конечной целью запретить охоту в Казахстане. Если еще пару лет мысль эта казалась абсурдной, то сей час уже кажется весьма реальной, посудите сами...

 

 

 В этом году, на основании "высосанного из пальца" , как видно из анализа охотоведов биообоснования,  запрещают весеннюю охоту; внесены и ждут второго чтения изменения в закон "Об особо охраняемых природных территориях" запрещающие охоту в Нац Парках , где уже более 20 ти лет проводиться трофейная и любительская охота . По инсайдерской информации в Институте Зоологии лежит запрос инициированный сенаторами на ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ ОХОТЫ В КАЗАХСТАНЕ. Пару дней назад аналогичный вопрос обсуждался в Киргизском парламенте, с перевесом всего 4 голоса , охоту сохранили. Все это результат того что люди- общественность считают , что охота это кровавое развлечение для богатых бездельников. 

 

 

Никто не понимает, что охота сегодня , это эффективный природоохранный инструмент во всем мире! Плата за лицензии на выделенный лимит животных, это средства на которые осуществляется охрана и разные биотехнические мероприятия! А запрет или мораторий, приведут к уничтожению и так "на ладан дышащего " Охотничьего Хозяйства! И тогда браконьеров никто не остановит... К сожалению в Казахстане практически разрушен институт охотничьих сообществ , Казохотрыболовсоюз и Кансонар , отстранились от проблемы и защиты прав охотников. Остались только МЫ-охотники , будем бездействовать останемся без нашего увлечения и страсти! 

 

 

Ниже тезисы , на тему ПОЧЕМУ НУЖНА ОХОТА , а также наиболее частые вопросы "зеленых"  и правильные ответы на них! Делитесь этим с гражданами, спорьте , доказывайте! Вместе мы победим! 

 

1. Охота и охотничье хозяйство -это самый эффективный способ управления животными ресурсами. Это говорят международные природоохранные организации. Потому что охотники сами финансируют природоохранные мероприятия, охрану и биотехнию. Просторы дикой природы в нашей стране огромны, охранять их за государственный счёт невозможно, поэтому создана эта модель устойчивого развития биоресурсов . Охотники платят деньги за лицензии , на которые проводится охрана и подкормка животных.

 

 

2. Дикие животные - это такой же природный ресурс , как нефть, газ , полезные ископаемые , но, в отличие от последних , возобновляемый . Его можно и нужно использовать. Например, в Германии в год добывается более миллиона диких копытных , а это сотни миллионов высококачественного экологически чистого природного белка. Задача охотничьего хозяйства довести численность маточного стада диких животных в Казахстане до такого количества , чтобы в год можно было добывать миллионы диких животных.

 

 

3. Охота - это эффективное средство восстановления численности редких и исчезающих животных, уже несколько видов животных спасены благодаря трофейной охоте на вышедших из репродуктивного возраста самцов. В частности, данный опыт начался с Белуджистанского мархура, численность которого в девяностых неуклонно падала и сократилась до 70 особей. Только когда правительство Пакистана выделило одну лицензию для охотников и определило 70% дохода местной общине , браконьерство прекратилось . В данный момент этому животному ничего не угрожает, численность его приближается к двум тысячам , до сих пор ежегодно трофейщики покупают до десяти лицензий по 70 тысяч долларов . Международным фондом защиты дикой природы учреждена медаль "мархура" за вклад в защиту дикой природы.

 

 

4. Охота - это единственный способ сохранять баланс в животном мире , регулировать численность животных, особенно синантропных видов , например, волков. Эти и другие хищники связаны с жизнедеятельностью человека и из за активного ведения животноводства неконтролируемо расплодились. Если с ними не вести постоянную борьбу , они уничтожат все стадо диких копытных и других животных, в том числе и домашних.

 

 

5. Охота - это часть культурного наследия кочевых народов, она неразрывно связана с самим народом , охота с беркутом и охотничьими собаками признана всемирным достоянием . Сегодня Охота во многом носит спортивный характер, закаляя и объединяя людей . Уже доказано учёными , страсть к охоте у человека передаётся с генами, она часть человеческой натуры, сделавшая человека человеком! 

 

 

6. Без охоты численность животных неизбежно выйдет из под контроля, и начнутся эпизоотии и эпидемии , как, например, у популяции сайгаков, что может привести к полному исчезновению видов.

 

 

7. Охотник - это прежде всего добытчик , человек, ориентированный на результат! Тонко чувствующий и любящий природу , лучший по своей сути натуралист. Но, как и в любом сообществе, есть плохие люди , это неизбежно. В суровые времена охотники - это всегда самые выдающиеся члены общества и безусловно лучшие войны! 

 

 

Вопросы и ответы.

 

Зачем вы убиваете зверюшек, их же жалко , есть же мясо в магазине...

 

- Мясо в магазине выросло на дереве ?

- Вы считаете , правильнее вырастить животное, давать ему кров , тепло , еду , а потом убить электротоком ?

- Человек создан эволюцией или Создателем - хищником, мы не можем обойтись без белковой пищи животного происхождения

- Вы веган? 

- Мне гораздо грустнее осознавать , что мы (люди) едим лошадей , собак , кошек, в конце концов, дельфинов и китов , но это так...

- Мы добываем для своих семей экологически чистое мясо диких животных, не напичканное химией, антибиотиками и гормонами , в соответствии с действующим законодательством 

- Почему Вы задаёте этот вопрос, вы не едите мясо, не носите кожаную обувь , сумки , ремни?

 

 

 

 

[али]

- Вы используете электрический ток или автомобиль, согласитесь, вреда для дикой природы от добычи угля, работы ТЭЦ , получения и передачи электрического тока , равно как и производство всех устройств, которые Вы используете , очень много, все это весьма не экологично. Все эти выбросы , дороги , машины наносят вред дикой природе гораздо больше, чем охотники , добывающие вышедших из репродуктивного возраста самцов диких копытных. Но ничего, Вы ведь не в шалаше живёте с каменным топором. Если Вы такой зелёный, используя Вашу логику , предложу отказаться от всех благ цивилизации, так что покажите пример!

- Таким образом, я поддерживаю охрану животного мира, финансирую работу егерской службы. Я плачу за добытое мясо гораздо больше, чем оно стоит в магазине. А как Вы финансируете охрану дикой природы?

 

 

Другие вопросы и ответы 

 

1. Не верю ни одному вашему слову, все егеря браконьеры, а охотничье хозяйство ничего не делает, только с людей бабки рубят за то, что и так принадлежит народу...

 

- Сколько егерей Вы знаете лично, сколько фактов браконьерства вам известно и о скольких Вы заявили в уполномоченные органы?

- Охотничье хозяйство - это коммерческая структура, конечным результатом которой является в том числе получение прибыли. Доходы только за счёт реализации лицензий, поэтому их продают. Эта стоимость должна покрыть затраты на охрану и биотехнию. 

- Вот ссылки, по которым можно посмотреть , что делается в реальных охотничьих хозяйствах. http://prohunt.kz/fo...rum10/topic462/  http://prohunt.kz/fo...rum10/topic241/  http://prohunt.kz/fo...rum10/topic285/

- Вы готовы лично участвовать в работах по улучшению биотехнии и дичеразведению в охотничьем хозяйстве?

 

 

2. Надо ввести мораторий на пять лет...

 

- Кто будет платить зарплату сотрудникам охотничьего хозяйства? 

- Кто возместит убытки и вложения в инфраструктуру ОХ?

- Кто будет охранять девятую часть суши от браконьеров ?

- Почему Вы считаете, что надо ввести мораторий , у Вас есть данные проведённых учетов диких животных по всей стране, по всем видам ?

- Почему Вы считаете , что диких животных стало меньше, потому что Вы их никогда не видели? А где вы их искали , в парке или на Медео?

- А может, надо ввести мораторий на домашних копытных, которые вытесняют диких из своей среды обитания?

 

 

3. Надо запретить весеннюю охоту, все охотники стреляют все подряд, численность зверей уменьшается ...

 

- Весенняя охота проводилась испокон веков и проводится во многих странах мира

- Охота проводится только на селезней , самцов тетерева и глухаря!!! Охотничьи виды птиц в основном полигамны , например, у одного глухаря пять-шесть самок , а рождаются они в соотношении 1-1 , естественен профицит самцов, изъятие которых никак не влияет на воспроизводство.

- Для охотничьих хозяйств весенняя охота - это порой вопрос выживания, единственная возможность реализовать путёвки для оплаты труда егерей и затрат, связанных с охраной. Пропускная способность охотничьих хозяйств небольшая, осенью желающих больше, чем они могут принять. Поэтому удобнее разделить лимит лицензий на две части, чтобы сформировать годовой бюджет. 

 

[али]

- Нарушения на весенней охоте имеются, как и на осенней, так же, как и во всех сферах жизни нашего общества есть недобросовестные люди, с ними должны бороться уполномоченные органы , нарушения одних не могут быть причиной закрытия для всех!

- Откуда данные о численности, кто и какими способами провёл учёт животных по всей стране? Их нет! Проведите полномасштабные исследования , на основании фактических данных принимайте решение!

- Весенняя охота - это классика , воспетая велики людьми, писателями и поэтами, это неотъемлемая часть охоты , как культуры общества.

- Законом предусмотрено изъятие до 15% от популяции пернатых, фактически выделяют лимит 2,5 -3% , разве этого не достаточно для сохранения популяции?

- Некоторые виды, например, медведь , ценность имеет как трофей только в апреле месяце.

 

 

4. Весенняя охота не этична, проводится в брачный период.

- Охота приводит к смерти живого существа ради блага человека, он получает мясо или дериваты животного. Если рассуждать в таком ключе, то неэтично пользоваться всем, что приводит косвенно или на прямую к этому результату. Добычу полезных ископаемых, сельское хозяйство, развитие промышленности и инфраструктуры . Человек использует природу в своих целях , в том числе от этого страдают и животные ресурсы. Правильно организованное охотничье хозяйство нивелирует эти риски и вмешательство в дикую природу.

- Если внимательно изучить сроки охоты, то нетрудно заметить , что на копытных и почти все другие охотничьи виды, сроки охоты совпадают с периодом размножения и никто не считает это неэтичным . Сезон охоты устанавливают учёные охотоведы, они привязаны к основным этапам жизненного цикла животных и наилучшему качеству ресурса , мясу или другим частям трофея, а также предполагают минимальное влияние охоты на популяцию животных , фактор беспокойства и тд...

 

 

- Охота на перелетные виды утиных должна устанавливаться охотпользователями , а не из "центра" , тогда не будет наложений сроков охоты на периоды гнездования местной утки . "Северная " утка проходит гораздо раньше.

- Охота на току на тетерева и глухаря очевидна своей безопасностью для процесса размножения. Охота проводится в течение двух недель, когда самцы токуют до двух месяцев . Добываются только самцы , эти виды курообразных полигамны, один косач оплодотворяет до десятка самок.

- Охота на медведя проводится в апреле , когда медведь выходит из берлоги, в этот период нет травы и листьев , чётко видны медведицы с медвежатами , что исключает случайный выстрел по самке. С появлением первых листьев, медведи начинают линять и ценности не представляют , а размножаться они начинают в начале июня . 

 

 

5. Сдохни тварь , пусть все страдания, что испытало это животное, испытал ты!

- Надеюсь, Вам стало легче от этого эмоционально пожелания, вспомните о нем, когда будете рубать сочный бифштекс или оденете пуховик из ощипанного живьем гуся, или накинете норковую шубку, или хотя бы нажмёте кнопку на своём смартфоне , ведь деньгами, потраченными на него , можно было бы оплатить год работы одного егеря ....

- Я готов отказаться от охоты, если Вы купите лицензии,за счёт которых финансируется егерская служба. 

- Мы все обязательно умрем, но мне кажется Вы раньше, виной тому будет мясо из магазина.

 

 

продолжение следует...

[boofidev]

и зачем вы создали эту тему? замучило чувство вины?

 

Вы используете электрический ток или автомобиль, согласитесь, вреда для дикой природы от добычи угля, работы ТЭЦ , получения и передачи электрического тока , равно как и производство всех устройств, которые Вы используете , очень много, все это весьма не экологично. Все эти выбросы , дороги , машины наносят вред дикой природе гораздо больше, чем охотники , добывающие вышедших из репродуктивного возраста самцов диких копытных. Но ничего, Вы ведь не в шалаше живёте с каменным топором. Если Вы такой зелёный, используя Вашу логику , предложу отказаться от всех благ цивилизации, так что покажите пример!

- Таким образом, я поддерживаю охрану животного мира, финансирую работу егерской службы. Я плачу за добытое мясо гораздо больше, чем оно стоит в магазине. А как Вы финансируете охрану дикой природы?

да, но при всем при этом в штатах, по улицам бегают скунсы, ночью шакалы ходят, еноты в дома заходят. у нас же истребили все что можно натуралисты ыля

не медведей, не тигров не осталось. видимо вызженая степь и пустые леса вам нравятся больше. даже белок не осталось, хотя еще в начале 90х их было везде в избытке.

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 18:09:46

[Алматинец197]

Полностью поддержу Али. Каждый здравомыслящий охотник согласится с приведенными Вами доводами. К сожалению не малая армия всевидящих случайных прохожих будет противостоять, похоже каждый охотник с таким контингентом сталкивался, такой народ отделился от природы и не имеет отношения к жизни дикого животного мира. Никогда не ответят адекватно на поднятые выше вопросы, и не знают почему коза из под хвоста сыпет горошком, а корова лепешкой.

[grosmaster]

Не передать словами что происходит внутри,все кепит от возмущения.С Али согласен на 100%. Мой дед,отец и старший брат охотник,не ужели все кончено? Одна надежда на здравый смысл,и что таких как Всевидящий не много.

Сообщение отредактировал grosmaster: 18.03.2017, 19:55:10

[boofidev]

Никогда не ответят адекватно на поднятые выше вопросы, и не знают почему коза из под хвоста сыпет горошком, а корова лепешкой.

а ты ответишь? и в чем тут адекватность или не адекватность?
и причем тут особенности анатомии жкт парнокопытных?

а если я отвечу наспор на элементарный вопрос по зоологии за 8 класс, ты засунешь на камеру ногу в межвежий капкан?

 

такой народ отделился от природы

это я то от природы отделился? с чего такие выводы? ты там на наркоте сидишь? девочка садистка

сравните сколько волка в РФ и сколько у вас тут. еще им волки мешают, все что можно уже истребили.

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 20:21:38

[boofidev]

 Мой дед,отец и старший брат охотник,не ужели все кончено?

вот кто в округе всю природу изнахратил

кружок садистов меня запорицал своими минусами.

свои ноги в капканы засуньте в которые вы зверушек ловите, а шеи в самоловы.

уроды моральные. кипит у них там говно. жаль интоксикация от кипения не развивается

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 20:05:54

[grosmaster]

Благодаря таким,ВАс еще волки не сьели,а жаль.

[boofidev]

Благодаря таким,ВАс еще волки не сьели,а жаль.

благодаря таким, как вы, волков скоро вообще не останется. почитал я про популяцию волков в алматинской области и как вы карательные акции против них организовываете из-за одной несчастной задранной коровы. чтож вы тогда скот разводите, ели бы убитых волков.

мне жаль что вас эти самые волки до сих пор не задрали.

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 20:24:26

[али]

Мой дед,отец и старший брат охотник,не ужели все кончено?

вот кто в округе всю природу изнахратил
кружок садистов меня запорицал своими минусами.
свои ноги в капканы засуньте в которые вы зверушек ловите, а шеи в самоловы.
уроды моральные. кипит у них там говно. жаль интоксикация от кипения не развивается

- Надеюсь, Вам стало легче от этого эмоционально пожелания, вспомните о нем, когда будете рубать сочный бифштекс или оденете пуховик из ощипанного живьем гуся, или накинете норковую шубку, или хотя бы нажмёте кнопку на своём смартфоне , ведь деньгами, потраченными на него , можно было бы оплатить год работы одного егеря ....
- Я готов отказаться от охоты, если Вы купите лицензии,за счёт которых финансируется егерская служба.
- Мы все обязательно умрем, но мне кажется Вы раньше, виной тому будет мясо из магазина.

Пример того как отвечать неадекватным собеседникам)) . Удобно , правда!

[Алматинец197]

Собака лает, караван идет.. Али, Ваше слово в определенных кругах имеет вес, сможете эту тему двинуть наверх, на мой голос рассчитывайте и десятка три знакомых не равнодушных охотников которые будут против запрета охоты в Казахстане.

[boofidev]

- Надеюсь, Вам стало легче от этого эмоционально пожелания, вспомните о нем, когда будете рубать сочный бифштекс или оденете пуховик из ощипанного живьем гуся, или накинете норковую шубку, или хотя бы нажмёте кнопку на своём смартфоне , ведь деньгами, потраченными на него , можно было бы оплатить год работы одного егеря ....
- Я готов отказаться от охоты, если Вы купите лицензии,за счёт которых финансируется егерская служба.
- Мы все обязательно умрем, но мне кажется Вы раньше, виной тому будет мясо из магазина.
Пример того как отвечать неадекватным собеседникам)) . Удобно , правда!

я от мяса не умру, потому что ем его мало)))
это садизм так губительно на  вашем мозге сказывается или вы плохо понимаете русский?
писал же:

я не веган, но мясо ем редко.

и не с магазина, а свежее с базара. только баранину, только от проверенных поставщиков.

пуховики не ношу, шубы тем более.

еще раз дорогой зомби, домашний скот и птица разводятся именно для того что рано или поздно быть съеденными. дикие животные рождаются не по чьей-то прихоти, убиваете вы их очень жестоко, раненные животные проходят многие километры истекая кровью или прячась в норы.

и кто вам позволил обвинять меня в неадекватности? это у меня садистские наклонности и потребность в убийствах?

и кстати не понял, какая связь между смартфоном которого у меня нет( есть планшет), егерем которому должно платить государство и вашей потребностью в убийствах? после всех этих ваших глупостей, еще я и не адекватен? забавно)))

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 20:53:19

[boofidev]

Собака лает, караван идет.. Али, Ваше слово в определенных кругах имеет вес, сможете эту тему двинуть наверх, на мой голос рассчитывайте и десятка три знакомых не равнодушных охотников которые будут против запрета охоты в Казахстане.

блаблаблашка, за свои слова не отвечаешь?

[boofidev]

- Я готов отказаться от охоты, если Вы купите лицензии,за счёт которых финансируется егерская служба.

это вы так свою тягу к убийствам оправдываете?)))
почему я кому-то что-то должен покупать???
есть государство, я плачу налоги, кроме этого плачу непонятные взносы когда посещаю нац. парки, вот пусть и содержат егерей.

[boofidev]

и начнутся эпизоотии и эпидемии , как, например, у популяции сайгаков

это у тех сайгаков которых с вертолетов косили?
а если они были больными, разве их мясо можно было в магазинах продавать?

 

Охота на медведя проводится в апреле

медведей вы тоже убиваете из-за того что есть нечего?

или их сильно много? вы когда-нибудь видели, что такое много медведей?

 

Правильно организованное охотничье хозяйство нивелирует эти риски и вмешательство в дикую природу.

как можно вообще оправдать или невелировать смерть того же медведя с какой стороны не посмотри. хоть с морально-этической, хоть с биологической- утрата генофонда.

при чем ладно, можно провести параллели между дикими копытными и домашними, но хищники вам чем не угодили. зачем например убивать леопарда или тех же медведей. есть конечно медведи рецидивисты, которые специально скот дерут и у пасечников ульи разоряют, но это большая редкость и часто вина самих людей.

 

Некоторые виды, например, медведь , ценность имеет как трофей

занавес

 

Почему Вы считаете , что диких животных стало меньше, потому что Вы их никогда не видели? А где вы их искали , в парке или на Медео?

потому что я видел скунса и кайотов вечером в годах сша, а у нас в 90х белок и лис рядом с алматой. в РФ медведи, лоси и олени выходят на дороги. в начале 20 века еще в наших предгорьях водились медведи и видимо то, чем они питались.

сейчас никого и ничего нет, горы пустые.

какие доводы еще нужны?

то, что вы считаете "много"- много только для вашего скудного ума.

 

А может, надо ввести мораторий на домашних копытных,

может и надо

 

Охота - это часть культурного наследия кочевых народов

мамонты кончились

 

Охота - это эффективное средство восстановления численности редких и исчезающих животных,

и какие виды вы сохранили

 

А как Вы финансируете охрану дикой природы?

1. я ее просто не уничтожаю

2. плачу деньги за въезд в национальные парки и другие налоги

3. в цену всех купленных товаров в том числе входит и плата за природоохранные мероприятия тех заводов на которых они были произведены.

еще вопросы?

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 21:29:30

[D.E.E.]

 

Благодаря таким,ВАс еще волки не сьели,а жаль.

благодаря таким, как вы, волков скоро вообще не останется. почитал я про популяцию волков в алматинской области и как вы карательные акции против них организовываете из-за одной несчастной задранной коровы. чтож вы тогда скот разводите, ели бы убитых волков.

мне жаль что вас эти самые волки до сих пор не задрали.

 

Всевидящей а каким образом лично вы задеты  от нашей  тяги к убийству животных типа.дробь из вашего тельца вытаскивали когда злой охотник промазал .или любимого волка застрелили .Объясните что так напрягаетесь ваши интересы личные как страдают то .Вот Охотников хотят лишить положенного законом права охоты ,кстати  оплаченного в соответствии с гос тарифами .И так к слову о любви к волкам ,Всевидящей случайно не натыкались на недоеденных волками людей,мож тогда по другому отнеслись бы к ним .

[boofidev]

Всевидящей а каким образом лично вы задеты  от нашей  тяги к убийству животных типа.дробь из вашего тельца вытаскивали когда злой охотник промазал .или любимого волка застрелили .Объясните что так напрягаетесь ваши интересы личные как страдают то .Вот Охотников хотят лишить положенного законом права охоты ,кстати  оплаченного в соответствии с гос тарифами .И так к слову о любви к волкам ,Всевидящей случайно не натыкались на недоеденных волками людей,мож тогда по другому отнеслись бы к ним .

кому-то не нравятся и кажутся не этичными убийства евреев в газовых камерах, я не приемлю убийство животных. я искренне люблю природу в отличии от вас, потому и напрягаюсь, что сейчас возле алматы белок уже не видно, а мои внуки может вообще бедных зверушек только в зоопарке увидят.

у меня близкие родственники всю жизнь проработали в геологии. на волков, медведей натыкались, на недоеденных людей нет . живы и счастливы до сих пор.

если волки такие агрессивные, почему они вас до сих пор не съели?)

Сообщение отредактировал Всевидящий: 18.03.2017, 21:38:59

[AlexMP]

давай я тебе ногу топором перерублю

 

а если я отвечу наспор на элементарный вопрос по зоологии за 8 класс, ты засунешь на камеру ногу в межвежий капкан? 

 

свои ноги в капканы засуньте в которые вы зверушек ловите, а шеи в самоловы.

уроды моральные. кипит у них там говно. жаль интоксикация от кипения не развивается 

 

блаблаблашка, за свои слова не отвечаешь? 

 

....

 

 

Малое употребление мяса плохо влияет на психику

 

Вам наверное разрешение на оружие не дали? Поэтому вы такой злой?

 

И заранее попрошу вас не тыкать.

 

И не путайте браконьерство и охоту. Нормальные охотники всегда выступали и выступают против браконьеров.

Если следовать вашей логике, то из-за нарушителей ПДД надо запретить и транспорт и пешеходов (они же тоже нарушают ПДД).  

[О.Бендер]

Тема конечно поднята интересная.   Думаю, что паниковать не стоит. Даже если введут мораторий на 5 лет, думаю не критично.   Хоть природа как то восстановится. Лишь бы вообще ее не запретили!  Меня гложут смутные сомнения. Али поднял этот вопрос, действительно радея за нас, охотников.  Или это душевные страдания за свой бизнес  . Не будет охоты, значит не будут покупать оружие, боеприпасы, предметы сопутствующие охоте. Бизнес накатанный придет в упадок. Ничего личного! Просто мысли вслух.

Сообщение отредактировал О.Бендер: 18.03.2017, 22:00:41