Сообщений в теме: 90

[praetorian]

Это какой же процент перебежчиков, уклонистов и пр. от общего количества войск должен был быть, чтоб такой приказ издать? Ответьте, г-н Nobody.

Очень небольшой.
По данным исследователей Мемориала (им вы наверняка поверите
на 1.03.44 г. из числа освобожденных военнопленных СМЕРШем было арестовано 3.6% за сотрудничество с врагом.
Учитывая беспрцедентиную смертность военнопленных в немецких лагерях (а гибли - отнюдь не желающие сотрудничать ) и отношение числа пленных к общей численности КА - процент вовсе ничтожный.

И это для страны, в которой 20 лет как закончилась гражданская война.

а логика простая -- мы не кормим предателей. ответ СССР Красному Кресту.

Не уверен, что такой ответ вобще был. Впервые его озвучил Озеров в Освобождении. Но. До декабря 1944 года РОА как такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло. Кроме того, Яков Джугашвили содержался в специальном лагере вместе с пленными советскими генералами (Лукин, Карбышев и др), отдельно от рядового состава. Так что эпизод из Освождения скорее всего вымысел сценаристов.

[Argenta and Scarta]

Не уверен, что такой ответ вобще был. Впервые его озвучил Озеров в Освобождении. Но. До декабря 1944 года РОА как  такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло. Кроме того, Яков Джугашвили содержался в специальном лагере вместе с пленными советскими генералами (Лукин, Карбышев и др), отдельно от рядового состава. Так что эпизод из Освождения скорее всего вымысел сценаристов.

да я не о сыне Сталина. я вообще об отношение к пленным солдатам. вон теже американские летчики которые маялись в лагерях немцев, заваленные продуктами от своей страны через Красный крест. и ведь СССР мог бы сделать тоже самое, и возможно тогда бы и не было той плошади набитых голодными солдатами.

[Karloss]

Не уверен, что такой ответ вобще был. Впервые его озвучил Озеров в Освобождении. Но. До декабря 1944 года РОА как  такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло. Кроме того, Яков Джугашвили содержался в специальном лагере вместе с пленными советскими генералами (Лукин, Карбышев и др), отдельно от рядового состава. Так что эпизод из Освождения скорее всего вымысел сценаристов.

да я не о сыне Сталина. я вообще об отношение к пленным солдатам. вон теже американские летчики которые маялись в лагерях немцев, заваленные продуктами от своей страны через Красный крест. и ведь СССР мог бы сделать тоже самое, и возможно тогда бы и не было той плошади набитых голодными солдатами.

СССР подписал Женевскую конвенцию:

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов
вот только СССР ее соблюдал а Германия нет

Сообщение отредактировал Karloss: 06.12.2005, 09:30:31

[praetorian]

Не уверен, что такой ответ вобще был. Впервые его озвучил Озеров в Освобождении. Но. До декабря 1944 года РОА как  такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло. Кроме того, Яков Джугашвили содержался в специальном лагере вместе с пленными советскими генералами (Лукин, Карбышев и др), отдельно от рядового состава. Так что эпизод из Освождения скорее всего вымысел сценаристов.

да я не о сыне Сталина. я вообще об отношение к пленным солдатам. вон теже американские летчики которые маялись в лагерях немцев, заваленные продуктами от своей страны через Красный крест. и ведь СССР мог бы сделать тоже самое, и возможно тогда бы и не было той плошади набитых голодными солдатами.

Насчет союзников вопрос спорный. Немцы даже во время штурма Берлина расчитывали на то, что американцы и англичане перейдут на их сторону.

Сообщение отредактировал praetorian: 06.12.2005, 09:34:38

[praetorian]

Не уверен, что такой ответ вобще был. Впервые его озвучил Озеров в Освобождении. Но. До декабря 1944 года РОА как  такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло. Кроме того, Яков Джугашвили содержался в специальном лагере вместе с пленными советскими генералами (Лукин, Карбышев и др), отдельно от рядового состава. Так что эпизод из Освождения скорее всего вымысел сценаристов.

да я не о сыне Сталина. я вообще об отношение к пленным солдатам. вон теже американские летчики которые маялись в лагерях немцев, заваленные продуктами от своей страны через Красный крест. и ведь СССР мог бы сделать тоже самое, и возможно тогда бы и не было той плошади набитых голодными солдатами.

СССР подписал Женевскую конвенцию:

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов
вот только СССР ее соблюдал а Германия нет

О нарушении Женевских конвенций свидетельствует ?Памятке об охране советских военнопленных?, изданная в Берлине 8 сентября 1941 года

1. Применение строжайших мер при проявлении малейших признаков непослушания! Для подавления сопротивления беспощадно применять оружие. По военнопленным, пытающимся бежать, немедленно стрелять (без окрика), стараясь в них попасть.

2. Всякие разговоры с военнопленными, в том числе и по пути к месту работы и обратно, строго воспрещаются, за исключением совершенно необходимых служебных указаний. На пути к месту работы и обратно, а также во время работы категорически запрещается курить.
Следует препятствовать всяким разговорам военнопленных с гражданскими лицами, в случае необходимости надо применять оружие ? даже против гражданских лиц.

3. По отношению к трудолюбивым и послушным военнопленным также неуместно проявление мягкости. Они рассматривают это как проявление слабости и делают соответствующие выводы.

4. Мнимая безобидность большевистских военнопленных никогда не должна приводить к отклонению от вышеперечисленных указаний?

[Karloss]

[quote name='Марк Сестерций Антилох' date='04.12.2005, 13:48'][quote name='Jangali' date='03.12.2005, 23:57']Входит. Что спорить- миллион, воевавших или по вашему- числившихся на той стороне- это общепризнанный факт.[/QUOTE]
Численность пехотной дивизии вермахта в 1941-43 гг - колебалась в диапазоне 13600-16900 человек личного состава.

Один миллион человек - это, соответственно - от шестидесяти до шестидесяти пяти пехотных дивизий.


По установленым штатам с 2 октября 1942 немецкая пехотная дивизия состояла из 10708 человек, которой числилось в среднем 2000 человек"хи-ви"

11 армия Манштейна лето 1942 - 47 тыс "хи-ви"
6 армия Паулюса 1941-1943- 51 тыс 780 русского вспомогательного персонала и зенит-арт дивизион укомплектованый украинцами.

Согласно статистическим данным Управления восточных войск от 2 февраля 1943 общее число экс- советских граждан на немецкой службе составляло 750 тыс из которых "хи-ви" 400-600 тыс без учета СС люфтваффе и флота..

[Nobody]

[ До декабря 1944 года РОА как  такой не существовало вообще. То есть ни о каких эмблемах РОА летом 1943 года и речи быть не могло.

Прикол в том, что РОА до указанного срока и впрямь не было.

А вот энблемки "РОА" вкупе с андреевским флагом и ранее существовали на рукавах мундирчиков разношерстной публики из числа "добровольцев".

Что еще раз свидетельствует о великих трудностях и неразберихе при попытках сформировать из этого стада хотя бы некое подобие войскового объединения.

[Nobody]

По установленым штатам  с 2 октября  1942  немецкая пехотная дивизия состояла из  10708 человек, которой числилось в среднем 2000 человек"хи-ви"

Любопытная каша из теплого и мягкого. 10708 - это боевые части или общая численность л.с. ?
И опять круглая цифра в 2000 хиви. Источник приведите.

Пехотная дивизия Вермахта штат 41 г.
Личный состав, чел - 16.859.

Пехотная дивизия Вермахта штат 43 г.
Личный состав, чел - 13.656.

[Karloss]

По установленым штатам  с 2 октября  1942  немецкая пехотная дивизия состояла из   10708 человек, которой числилось в среднем 2000 человек"хи-ви"

Любопытная каша из теплого и мягкого. 10708 - это боевые части или общая численность л.с. ?
И опять круглая цифра в 2000 хиви. Источник приведите.

Пехотная дивизия Вермахта штат 41 г.
Личный состав, чел - 16.859.

Пехотная дивизия Вермахта штат 43 г.
Личный состав, чел - 13.656.

Книга-Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха
Автор - Сергей Чуев

стр 62-63

точно такие же цифры приведены и книге
А.В. МАРТЫНОВ
ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ
ПО ОБЕ СТОРОНЫ МИФОВ
Официально же штатное расписание пехотной дивизии
вермахта на 2 октября 1943 года предусматривало наличие 2 005
hiwi на 10 708 человек личного состава, то есть менее 20%
[Muller-Hillebrand, 1969, т. 3, с. 68]

http://www.darial-on.../martinov.shtml

Сообщение отредактировал Karloss: 06.12.2005, 10:48:40

[TCP]

всяких явных уродов типа власова

а гражданину ТСР -- подьежай на петрова ташкенстой. поговорим.

см. лс

[Nobody]

глюк

Сообщение отредактировал Nobody: 06.12.2005, 11:29:08

[Nobody]

Официально же штатное расписание пехотной дивизии
вермахта  на 2 октября 1943 года предусматривало наличие  2  005
hiwi  на  10  708  человек личного состава, то  есть  менее  20%
[Muller-Hillebrand, 1969, т. 3, с. 68]

О как. Таки Мюллер-Гильденбранд, генерал вермахта - и таки штат 2 октября 43 г.

Документально:

Пехотная дивизия Вермахта штат 02.10.43

Личный состав, чел 13.656
9.652 - боевые части
2.245 - служба снабжения
1.759 - тыловые службы

И никаких хиви по штату - в штате вообще-то указываются должности, звания по ним, в табеле к штату - ВиВТ.

Про истинных арийцев,негров, хиви, мутантов и инопланетян пишут на других бумажках.

[poruchik]

Из некоторых источников явствует, что на вермахт работало более 600 тыс. советских военнопленных, кроме того, числилось за люфтваффе 141 тыс. Что это за цифры? Это не только те, кто взял в руки оружие, но и те, кто работал на военных заводах, в обслуге аэродромов, учебных частей, в госпиталях, на железных дорогах, в автомобильных частях, в ремонтных мастерских и т.п. Стоит сказать, что в РОА было 3 (!) полностью укомплектованных дивизии (около 50 тыс.) + несколько отдельных батальонов, в т.ч. танковых. Сомнительно, что численность реально взявших в руки оружие и воевавших против СССР советских военнопленных превышало 200-250 тыс. человек.

[Nobody]

Из некоторых источников явствует, ...., что в РОА было 3 (!) полностью укомплектованных дивизии (около 50 тыс.) + несколько отдельных батальонов, в т.ч. танковых. .

Брехня. Куда это войско испарилось?
У немцев в 45 г. при формировании собственных арийских дивизий в буквальном смысле была "одна винтовка на троих".
Это по их же документам, в отличие от того, что потом голословно приписали нам на 41 г.
Так что "полностью комплектованных" там никак не светит.
И потом, что это за "армия", еле тянет на армейский корпус недоделанный.

Сомнительно, что численность реально взявших в руки оружие и воевавших против СССР советских военнопленных превышало 200-250 тыс. человек.

Еще раз.
Хоть один пример "реально взявших в руки оружие и воевавших против СССР советских военнопленных" кроме Праги есть?
Или конюхи в тыловом обозе это и есть?

[Argenta and Scarta]

Из некоторых источников явствует, что на вермахт работало более 600 тыс. советских военнопленных, кроме того, числилось за люфтваффе 141 тыс. Что это за цифры? Это не только те, кто взял в руки оружие, но и те, кто работал на военных заводах, в обслуге аэродромов, учебных частей, в госпиталях, на железных дорогах, в автомобильных частях, в ремонтных мастерских и т.п. Стоит сказать, что в РОА было 3 (!) полностью укомплектованных дивизии (около 50 тыс.) + несколько отдельных батальонов, в т.ч. танковых. Сомнительно, что численность реально взявших в руки оружие и воевавших против СССР советских военнопленных превышало 200-250 тыс. человек.

а каждый доброволец высвобождал минимум одного немецкого солдата, который так был необходим для фронта. особенно если ето механик на аеродроме.

[poruchik]

Вполне понимаю Вашу точку зрения. Действительно, в РОА было всего три дивизии. Самое значительное боевое событие для РОА была оборона Праги.
НО! РОА - это не единственный прецедент.
"Когда германские войска заняли район Орла и Брянска, они обнаружили в лесах остатки партизанского отряда, действовавшего против большевиков со времен коллективизации. Из этих людей и из полиции поселка Локоть Брасовского района, которая именовала себя ?народной милицией?, была создана Русская освободительная народная армия (РОНА). Ее численность доходила до 10 тыс. человек. Ставшая позднее 29-й гренадерской дивизией СС РОНА в 1944 г. участвовала в подавлении Варшавского восстания. О том, как воевали эти эсэсовцы, лучше всего говорит тот факт, что командир дивизии Каминский был осужден военно-полевым судом СС (!) за насилие над мирным населением и расстрелян.

В состав Российской национальной народной армии (РННА), действовавшей под Смоленском, входило около 4 тыс. человек. Ее солдаты были одеты в советскую военную форму и вооружены трофейным советским оружием. Командовал ею бывший полковник Красной армии Боярский, а ?политотдел? возглавлял некто Георгий Жиленков, человек с весьма примечательной биографией. До того как сдаться немцам, он был ни много ни мало секретарем Ростокинского райкома ВКП(б) Москвы, кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а позднее ? бригадным комиссаром и членом военного совета 32-й армии!" http://www.aif.ru/on.../aif/1196/10_01
Но хочу заметить, что эти случаи не есть доказательство массового процесса. Скорее - это единичные случаи. Гораздо страшнее то, что из 5,5 млн. советских военнопленных до победы дожил только каждый десятый..

[Nobody]

Вот что творилось при ведомстве Розенберга, частный пример:
>>
За первые два месяца деятельности нацистских пропагандистских школ в марте - апреле 1943 года гестапо было арестовано 90 человек из 450 за попытки создания в школах подпольных большевистских организаций, а когда после этого руководство курсов ужесточило требования к поступающим, то оно не смогло обеспечить требуемый выпуск: несмотря на расширение сети школ в августе 1943 года удостоверение пропагандистов получили вместо 1500 запланированных всего 300 человек. В Уторгошском районе Новгородской области был зафиксирован факт, когда почти весь состав русских полицейских в количестве 20 человек в конце 1943 года перешел на сторону партизан.
[Архив УФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Д.46436. Л.15.]
>>
Обоз из 2000 таких хиви в тылу пехотной дивизии вермахта, да еще выбитой процентов на 30-50 - таких делов бы наделал, зашли туда смершевскую рдг. Гитлер видно был тупее доцента.

[Argenta and Scarta]

Но хочу заметить, что эти случаи не есть доказательство массового процесса. Скорее - это единичные случаи. Гораздо страшнее то, что из 5,5 млн. советских военнопленных до победы дожил только каждый десятый..

последствия етой войны Россия ошушает уже сейчас. ведь 5 миллионов мужчин (ну я считаю женшин-военнопленных было гораздо меньше) могли улучшить численность населения.
и считаю что пора Правительству признать что оно поступило не красиво, бросив солдат не обученных, без достаточного вооружения против немцев. а потом отвергло их.

[Nobody]

а каждый доброволец высвобождал минимум одного немецкого солдата, который так был необходим для фронта. особенно если ето механик на аеродроме.

Где гарантия, что етого "механиика на аеродроме" через пратизанен не пуганул смерш и механик етот, как только улышал канонаду не сыпанул песку в маслобак мессера?
Взамен сэкономленного зольдата геринг поимел небоевую потерю асса.
Потому он и оценивал так етих хиви.

[Karloss]

2 Nobody не Мюллер-Гильденбранд а Мюллер-Гиллебранд автор фундаментального труда о развитии и организации германских сухопутных сил накануне и в период Второй мировой войны.
пример вооруженого противостояний РККА и РОНА..

..Операция "Багратион" .. Разгромив группу армий "Центр" советские войска устремились на запад. Штурмовая бригада SS РОНА была включена в состав боевой группы Якоба и удерживала западный край Налибокской пущи и 4 июля вступила в бой с партизанами у Ниневичей, а 8 июля бригада была введена в бой против наступающих частей Красной армии и вместе с частями 50-й пехотной дивизии пыталась удержать линию Вселюб - Новогрудок. В этих боях бригада понесла исключительно тяжелые потери. Многие попали в окружение, к примеру, советская спецгруппа "Дружба" вела, говоря современным языком, "зачистку" Липичанской пущи было захвачено в плен 45 немецких солдат и офицеров и в их числе несколько каминцев, которых сразу же расстреляли; вокруг местечка Дятлово было пленено 75 немецких солдат и офицеров и среди них были бойцы РОНА...

и о боях РОА с Красной армии читайте
http://ric.orthost.r...ry/jh/agqxewvu/
и вот
В конце октября 1944 года БУНЯЧЕНКО был назначен на должность командира 1-й дивизии ?РОА?, сформировал эту дивизию и вел активную боевую подготовку личного состава.
В апреле месяце 1945 года руководил боевыми действиями частей дивизии ?РОА? в боях против Красной Армии на реке Одер.
За активную работу на пользу немцев БУНЯЧЕНКО неоднократно немцами награждался и получил звание генерал-майора.

из: Приговора Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР от 1 августа 1946 г