Сообщений в теме: 345

[Антрополог]

Не хотел больше с Вами общаться, ибо бисера не до хрена(с)... но пару заметок на полях оставлю:

Замечательный совет... рекомендую Вам самому им воспользоваться... ибо Ваше обьяснение за версту несет безграмотностью....

Опять прекрасная рекомендация... советую Вам самому ей последовать... За сим прощаюсь...

скатерь... - э э да ладно , если по делу нечего добавить так и бувайте за просто так,
я в отличии от вас, людей иного мнения свиньями не обзываю
спасибо что избавили от своих заезженных поговорок

Да по делу много чего могу сказать я.... Лично с Вами и Поляком не хочется дискутировать, поскольку даже по цитируемому посту виден Ваш стиль аргументации: переврать, приписать человеку то чего он не говорил, и потом громить с удовольствием... школьный уровень... не мой профиль... скучно...
Касаемо Сабжа: Начал читать Габриэля Городецкого... пока не очень интригует... может дальше интереснее...

[доктор лазаверт]

какие есть сильные и слабые стороны у Т34-76, Т34-85, и чем хорош чем плох Т34
и которые в отличие не делающих, вау вздохи как у любительскиколлекционерской братии какой

В отличие от вас, балаболки, владельцы исторической военной техники хорошо разбираются в вопросе. Как правило, они своими руками, иногда с помощью профессиональных механиков, реставрируют эту технику, обслуживают, поддерживают на ходу, и делают это они профессионально, владеют предметом от и до. И если они, предварительно перелопатив массу технической и исторической литературы, заявляют, что Т-34 был лучшим танком Второй мировой войны, то их мнению, в отличие от вашего, балаболкиного, вполне можно доверять. Добавлю немного фактов, возможно вам неизвестных: в первые же недели войны, встретившись в боях с Т-34, Гудериан был настолько шокирован его боевыми качествами, что срочно вызвал на фронт конструкторов бронетанковой техники для изучения трофейных Т-34, а министр вооружений Шпеер дал указание фирмам Даймлер-Бенц и МАН разработать новый танк по его образцу, что и было сделано, и основным танком вермахта в результате становится "Пантера", формы корпуса и башни которого были скопированы с Т-34. Примерно в это же время Гитлер заявил своим генералам: "Если бы мне было известно о таких танках у русских, возможно, я не начал бы эту войну", a когда Черчилля в 1945 году журналисты спросили, что по его мнению, можно считать лучшим оружием второй мировой, он ответил: "Три. Английская пушка. Немецкий самолет «Мессершмитт». Русский танк Т-34". Как видите, мнения многих людей, в т.ч. исторических личностей, непосредственных участников событий, решительно расходятся с вашим "мнением" о том, что Т-34 "средненький танк".

[Hans77]

насчет возможного нападения СССР на самого сильного в мире противника, вместо сохранения пакта и возможного союза? - даже просто выглядит нелогично, не считаете ?

не думаю, что Сталин был настолько неинформирован об успехах вермахта
мало того, как уже отмечалось, советские конструкторы, военные и руководство прекрасно было осведомлено о том что большинтсво накопленной в 30-е техника уступала немецким образцам
шло ускоренное перевооружение и подготовка, но никак не реализация подготовки к нападению
поэтому и 22 июня явилось шоком для Сталина

В данном случае, видимо, мы с Вами расходимся во взглядах на качество и количество советских и немецких вооружений, а также на общий военный потенциал двух стран.

[AcmePower]

В данном случае, видимо, мы с Вами расходимся во взглядах на качество и количество советских и немецких вооружений, а также на общий военный потенциал двух стран.

ну в данном вопросе по качеству техники не столько со мной

а с отчетом специалистов например по танкам Главного автобронетанкового управления РККА
для Вас чтоб не быть голословным приведу

Летом 1940 года над Т-34 и вовсе начали сгущаться тучи. Дело в том, что на полигон в Кубинку поступили два танка Pz.III, закупленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Резуль-таты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.
Т-34 превосходил «тройку» по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показа-телей. Pz.III имел трёхместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи. В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырёх – командир танка и механик-водитель.
Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной – при максимальной скорости движения Pz.III было слышно за 150–200 м, а Т-34 – за 450 м.
Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство «немца» в скорости. На гравийном шоссе Кубинка – Репище Pz.III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колёсах развил только 68,1 км/ч!
В отчёте об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое каче-ство оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надёжные двигатель и трансмиссия.
Эти результаты произвели эффект разорвавшейся бомбы. ГАБТУ (с июля 1940 года Автоброне-танковое управление Красной Армии стало именоваться Главным автобронетанковым управлением) предоставило отчёт полигона маршалу Г. И. Кулику

Источник: Михаил Барятинский Т-34 в бою Серия: Танки в бою – 2

Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ:
"Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.
Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Источник: Свирин Михаил Николаевич БРОНЕВОЙ ЩИТ СТАЛИНА. ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО ТАНКА 1937-1943
Отчет Габту 1940г.

Это документы конструкторов которые создали в конце концов в 1944г. тот Т-34-85 который и заслужил славу, но это было достигнуто только в 1944-м
аналогично и по самолетам, автотранспорту, и прочим видам
учитывая итоги Халхингола и войны с Финляндией когда БТ-шки горели как факелы - советкое руководство влолне трезво давало себе отчет о неготовности страны к не то что превентивным, но и достаточным оборонительным действиям

я надеюсь с Вами мы сможем в нормальном ключе обсудить значение вышеприведенным мной документов без шапкозакидательства и обзываний

касательно мессершмита - увы но мифы стойки он бы хорошим самолетом 40-42г. но японские английские и главное американские самолеты его превосходили а в 44г. и ЯК-3

Сообщение отредактировал AcmePower: 13.07.2010, 10:37:29

[AcmePower]

Документы конструкторов которые создали в конце концов в 1944г. Т- 34-85 который и заслужил славу, но это было достигнуто только в 1944-м

(заметьте не политиков и не побежденных для объяснения своих поражений и мифологии,
про Гудериана например хорошо у Барятинского описывается)

Что же касается Гудериана, то летом 1941 года его танковая группа с танками Т-34 почти не сталкивалась. Возможность дать оценку этому танку у него появилась только в октябре 1941 года в совершенно иных условиях. Кроме того, и Клейст, и Шнейдер, и Гудериан – военачальники, лично в бою с Т-34 никогда не участвовавшие. Ну а немецкие солдаты, действительно испытавшие некоторый первоначальный шок от того, что у русских есть танки, о которых они ничего не знают, достаточно быстро успокоились и занялись поисками средств и методов борьбы с ними. И то, и другое нашли достаточно быстро. Причём настолько быстро, что выбили почти тысячу новейших советских тяжёлых и средних танков (кроме вышедших из строя) всего за неделю!
Так что не следует преувеличивать неуязвимость Т-34, особенно ссылаясь на оценки противни-ка, порой излишне эмоциональные. Не лучше ли выслушать оценки советских танкистов. В докладе командира 10-й танковой дивизии генерал-майора С. Я. Огурцова, в частности, отмечалось:
«По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. .
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя,
в) Гусеница машины слабая – берёт любой снаряд,
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».
Вот такая оценка. Заподозрить боевого генерала в неискренности нельзя.

Ген.майор Огурцов знал что у нас за такие сведения если бы оказались ложными могли дать и расстрел

старые или новые ли мифы в конце концов проходят проверку временем

понимая, признавая и анлизируя, что наши смогли победить сильного противника стартовав с заведомо худших позиций во всем - технике, мобилизационной готовности, мы наоборот более объектино сможем подойти к оценке 1941 г. и к 1945г.

[доктор лазаверт]

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной

Хотел пройти мимо, но не удержался. Шумность и плавность хода есть конечно решающие характеристики боевой машины.
Пс. Командирская башенка устанавливалась с 1942 года, большинство других недостатков было устранено в ходе дальнейшей модернизации.

касательно мессершмита - увы но мифы стойки он бы хорошим самолетом 40-42г. но японские английские и главное американские самолеты его превосходили а в 44г. и ЯК-3

Як-9, Ла-5, МиГГ-3. Мессершмитт был создан раньше, соответственно раньше был выбран задел модернизации. Примерно к 1942 году практически все возможные улучшения были осуществлены, в то время как советские истребители продолжали усовершенствоваться.

[AcmePower]

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной

Хотел пройти мимо, но не удержался. Шумность и плавность хода есть конечно решающие характеристики боевой машины.
Пс. Командирская башенка устанавливалась с 1942 года, большинство других недостатков было устранено в ходе дальнейшей модернизации.

касательно мессершмита - увы но мифы стойки он бы хорошим самолетом 40-42г. но японские английские и главное американские самолеты его превосходили а в 44г. и ЯК-3

Як-9, Ла-5, МиГГ-3. Мессершмитт был создан раньше, соответственно раньше был выбран задел модернизации. Примерно к 1942 году практически все возможные улучшения были осуществлены, в то время как советские истребители продолжали усовершенствоваться.

идите идите вам и ГАБТУ не указ - больше на заявления черчиллей и коллекционеров отвлекаться не буду,
ваши методы дискуссии понятны:
типично вырвать из контекста некоторые характеристики к ним придраться - помимо плавности хода и шумности там еще указано - сходу переобуваетесь



интересующимся насчет авиации
Книга: Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне"> Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне
Автор: А.Смирнов
Год издания: 2006
Страниц: 574

Сообщение отредактировал AcmePower: 13.07.2010, 15:13:18

[polhoken]

Когда Т-III, попал к нам, наши были в шоке. Они не ожидали что у немцев есть танки с пушками, да еще есть броня, ведь до этого они только на тракторах ездили Т-I и T-II. Вот от этого они были в шоке.

[polhoken]

Если только советские источники читать, чуть ли не одной левой мы выиграли войну.

Читал как то советскую энциклопедию II Мировой войны, где подробнейше описаны планирование, ход операций, потери, снабжение, политическая подоплека событий, в нескольких томах. Создалось впечатление огромности, трагичности события. А вы какие книги читали, что у вас осталось сформулированное вами впечатление?

И много там написано про Ржев и Харьков.

[polhoken]

О каких американских истребителях идет речь, весь мир ржал над их ними истребителями.

[polhoken]

Журнал "Зольдат унд техник", издающийся в ФРГ, в 1965 г., спустя много лет после войны, дал такое любопытное сопоставление: "37-мм пушка танка Т-3 не представляла опасности для танка Т-34, в то время как 76-мм пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-мм броню танка Т-3. Кинетическая энергия снаряда пушки Т-34 была в 5-7 раз больше, чем у снаряда пушки Т-3. Еще больше Т-34 превосходил танк Т-4, короткоствольная 75-мм пушка которого не годилась для борьбы с танком Т-34".

[AcmePower]

О каких американских истребителях идет речь, весь мир ржал над их ними истребителями.

кстати поделитесь где написано, что над ними ржали занятно почитать
например что Р47 и Р51 уступали мессеру

Журнал "Зольдат унд техник", издающийся в ФРГ, в 1965 г., спустя много лет после войны, дал такое

Ну будем считать что зольдат унд техник в 65г. разбирается лучше самих конструкторов
которые конструировали и делали Т-34 и генерал-майора РККА которые говорят, что 37мм пробивала борт Т34
(вы хоть прочтите выше посты и литературу, а то повторяюсь для вас)

или может все же, стоит ознакомиться не с научпоп журналами, а теми документами, которые привожу, где иное мнение и это мнение советских конструкторов

для возникновения такого желания, если вы знакомы с немецкими танками, то сразу бы обратили внимание на такие неточности в зольдат унд техник, и задаться вопросом, а как так ?
например
1. почему скрупулезные немцы из ЗундТне указали модификации Т3 и T4
ведь начиная с Pz Kpfw III Ausf Е в 40г. ставили 50мм пушки
Танки модификации Pz Kpfw III Ausf J (вторая половина 1941 г.) получили длинноствольную пушку 50мм, . Ее подкалиберный снаряд пробивал - до 115 мм. (борт Т34 45мм)
и именно они были самыми массовыми модификациями в 41-42г.г.
не задавались таким вопросом?
2. 30мм броня Т3 также была усилена до 60 мм в 40-м

по Т4
3. что он уже с апреля 41-г получил модификацию Pz.IV Ausf.F который пробивал Т34 на любых дистанциях

далее по Т-34 зольдат унд техник никак не уточнял какого года выпуска и модификации
ведь Т34-76 и Т34-85 44г. имели несколько модификаций с разными 76мм пушками и разными башнями (кажется 5-7 видов) ну и прочие характеристики
странно это для такого авторитетного журнала

ведь Т34-85 45 года это большая разница с Т34 44г. и 43г. не говоря про 41-42 годы
только Т34-85 появились только в 44г. когда итог войны был уже известен

по моему мнению этот зольдат делал это намеренно для того, чтоб сказать "ах вах какие были у них танки и ми ничегошен с ними поделайт не могли это всё диаволские танки, а не рюсские зольдат и генералы нас победили

Сообщение отредактировал AcmePower: 13.07.2010, 18:40:29

[polhoken]

Вот над P-47 тандерболтом и ржали, истребитель весом 8 тонн. Речь шла о начале войны, так что мустанг сюда не приплетайте. У P-47 только одно преимущество и было, падать топором.

[polhoken]

О каких американских истребителях идет речь, весь мир ржал над их ними истребителями.

кстати поделитесь где написано, что над ними ржали занятно почитать
например что Р47 и Р51 уступали мессеру

Журнал "Зольдат унд техник", издающийся в ФРГ, в 1965 г., спустя много лет после войны, дал такое

Ну будем считать что зольдат унд техник в 65г. разбирается лучше самих конструкторов
которые конструировали и делали Т-34 и генерал-майора РККА которые говорят, что 37мм пробивала борт Т34
(вы хоть прочтите выше посты и литературу, а то повторяюсь для вас)

или может все же, стоит ознакомиться не с научпоп журналами, а теми документами, которые привожу, где иное мнение и это мнение советских конструкторов

для возникновения такого желания, если вы знакомы с немецкими танками, то сразу бы обратили внимание на такие неточности в зольдат унд техник, и задаться вопросом, а как так ?
например
1. почему скрупулезные немцы из ЗундТне указали модификации Т3 и T4
ведь начиная с Pz Kpfw III Ausf Е в 40г. ставили 50мм пушки
Танки модификации Pz Kpfw III Ausf J (вторая половина 1941 г.) получили длинноствольную пушку 50мм, . Ее подкалиберный снаряд пробивал - до 115 мм. (борт Т34 45мм)
и именно они были самыми массовыми модификациями в 41-42г.г.
не задавались таким вопросом?
2. 30мм броня Т3 также была усилена до 60 мм в 40-м

по Т4
3. что он уже с апреля 41-г получил модификацию Pz.IV Ausf.F который пробивал Т34 на любых дистанциях

далее по Т-34 зольдат унд техник никак не уточнял какого года выпуска и модификации
ведь Т34-76 и Т34-85 44г. имели несколько модификаций с разными 76мм пушками и разными башнями (кажется 5-7 видов) ну и прочие характеристики
странно это для такого авторитетного журнала

ведь Т34-85 45 года это большая разница с Т34 44г. и 43г. не говоря про 41-42 годы
только Т34-85 появились только в 44г. когда итог войны был уже известен

по моему мнению этот зольдат делал это намеренно для того, чтоб сказать "ах вах какие были у них танки и ми ничегошен с ними поделайт не могли это всё диаволские танки, а не рюсские зольдат и генералы нас победили

ссылку на вашу бредятину дайте. Типа какой то псих пытался на т 3 в 39 году поставить пушку 88мм не прокатывает, единичные образцы тоже.

[polhoken]

Тандерболт разочаровал советских летчиков-испытателей. Один из лучших инженеров-летчиков ЛИИ Марк Лазаревич Галлай так вспоминал о полете на Р-47:

"Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной кабиной, удобный, но - не истребитель. Тандерболт имел неудовлетворительную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плоскостях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой машины. Тандерболт замечательно подходил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно."

[доктор лазаверт]

ваши методы дискуссии понятны:

Интересно, какая может быть дискуссия с человеком, который врет, вернее пытается врать? В своих ссылках и примерах, под маской объективности, вы говорите о недостатках советской военной техники, впоследствии в большинстве случаях устраненных, но ничего не говорите о достоинствах. Т.е. пытаетесь создать однобокую, искаженную картину, ваши посты - вранье нисколько даже не изощренного, а самого примитивного пошиба. Что причиной этому вранью - искреннее убеждение, вследствие промытости мозгов, или просто дань внутреннему жлобству, в принципе значения не имеет.

[доктор лазаверт]

Тандерболт разочаровал советских летчиков-испытателей. Один из лучших инженеров-летчиков ЛИИ Марк Лазаревич Галлай так вспоминал о полете на Р-47:

"Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной кабиной, удобный, но - не истребитель. Тандерболт имел неудовлетворительную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плоскостях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой машины. Тандерболт замечательно подходил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно."

"Тандерболт", насколько мне известно, был истребителем сопровождения, при его проектировании многие боевые качества, в т.ч. маневренность, были принесены в жертву дальности полета (большому запасу топлива).

[Hans77]

насчет возможного нападения СССР на самого сильного в мире противника, вместо сохранения пакта и возможного союза? - даже просто выглядит нелогично, не считаете ?

Собственно сам этот пакт, а тем более возможный союз были (бы) недолговечны сами по себе, т.к. противоестественны. А подмять под себя как можно больше территории, тем более европейской - вполне логично. Заодно и второго зайца убить - разбить нацизм и установить лояльные социалистические режимы, что впоследствии и произошло.

[Hans77]

ну в данном вопросе по качеству техники не столько со мной

а с отчетом специалистов например по танкам Главного автобронетанкового управления РККА
для Вас чтоб не быть голословным приведу

Источник: Михаил Барятинский Т-34 в бою Серия: Танки в бою – 2

Источник: Свирин Михаил Николаевич БРОНЕВОЙ ЩИТ СТАЛИНА. ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО ТАНКА 1937-1943
Отчет Габту 1940г.

Это документы конструкторов которые создали в конце концов в 1944г. тот Т-34-85 который и заслужил славу, но это было достигнуто только в 1944-м
аналогично и по самолетам, автотранспорту, и прочим видам
учитывая итоги Халхингола и войны с Финляндией когда БТ-шки горели как факелы - советкое руководство влолне трезво давало себе отчет о неготовности страны к не то что превентивным, но и достаточным оборонительным действиям

я надеюсь с Вами мы сможем в нормальном ключе обсудить значение вышеприведенным мной документов без шапкозакидательства и обзываний

касательно мессершмита - увы но мифы стойки он бы хорошим самолетом 40-42г. но японские английские и главное американские самолеты его превосходили а в 44г. и ЯК-3

По качеству самолетов и машин спорить не буду, что касается танков, то для танка все же решающими характеристиками являются следующие три: огневая мощь, маневренность, защищенность. Ну и, конечно же, их количество.

Кроме того, я не считаю, что в 1940 и даже к июню 1941 СССР был готов к удару по Германии. А качество и количество техники в те годы менялось очень быстро, также как и общая боеготовность Вооруженных Сил.

[AcmePower]

По качеству самолетов и машин спорить не буду, что касается танков, то для танка все же решающими характеристиками являются следующие три: огневая мощь, маневренность, защищенность. Ну и, конечно же, их количество.

вы правы, что огневая мощь маневренность защищенность

Т34 40-41г.г. предполагал это в теории
рассматривая его характеристики можно видеть что именно так он и задумывался
1. достаточно мощная на 41 г пушка 76 мм
2. широкие гусеницы и скорость в 55 км/ч
3. наклонная 45 мм броня

однако, ни один из этих элементов не был реализован для окончательного применения
1. орудие не имело качественных приборов наведения что нивелировало его достоинства
2. качество 4 ступенчатой КПП и трансмиссии не позволяло достичь планируемых скоростей и переключений а этьо жизненно необходимо для маневренности
3. броня с появление у противника 50 мм пушек со снарядами с мягким наконечником перестала быть достаточной

с другой стороны не самый лучший немецкий танк имел такие сравнимые характеристики по п. 1-3
1. пушка в 41 г. уже была 50мм достаточная для противостояния Т-34, с качественными приборами
2. проходимость была слабее но это не помешало им дойти до Москвы и Кавказа, скорость как я указал источники экспертизы советских же специалистов была выше
3. толщина брони была увеличена и она была гетерогенной

так же и танк Т4 у немцев только еще более сильнее

поэтому говорить о явном преимуществе Т34 не приходится