Сообщений в теме: 865

[Капрал Гаг]

Ну нафига туда отправляли кадровых разведчиков - на отсталые, на хрен ненужные планеты. Там ученых хватило бы с лихвой?
Поэтому и игра в войнушку.

[IGK]

Ну нафига туда отправляли кадровых разведчиков - на отсталые, на хрен ненужные планеты. Там ученых хватило бы с лихвой?
Поэтому и игра в войнушку.

А если даже считать его кадровым разведчиком, то при чем тут "игра в войнушку"?
И очень интересно, каким образом обычный ученый с Земли сумеет прожить пять лет в Арканаре? Если только в лесной избушке безвылазно? А зачем тогда вообще?

[DmTGreat]

А мы разве не такие? Разве мы не рвем друг другу глотки, чтобы занять место под солнцем?

Да нет, не все... Да и в уничтожении друг друга мы совсем не "Честны и цельны", так скажем.

Ну нафига туда отправляли кадровых разведчиков - на отсталые, на хрен ненужные планеты. Там ученых хватило бы с лихвой?
Поэтому и игра в войнушку.

Э, не... Позволю себе с этим не согласиться. Вдруг на этой планете нечто ужасное творится, а мы туда ученых сразу. Так ведь и весь цвет науки на нет свести можно. Другое дело - специально подготовленные разведчики.

[Капрал Гаг]

Убедили, не подумал я про это.

[Vadziku]

Еще раз, для невнимательных: Где у АБС земляне-прогрессоры играют в войнушку?

Формально - нет, практически - да. То есть участие больших масс землян в войнах не замечено. А террактами и диверсиями, небольшими диверсионными групп - запросто.
В "Парне ..." например, когда прибывший на "Призраке" человек устало роняет на ступеньки оружие. Я так полагаю он им не огород окучивал.
Абалкин. Как минимум служил солдатом в береговой охране. Тоже не садоводство.

[Аксиома]

Да какой там подошел к очередному обновлению ...
Весьма грубо подвели.
То же любимое прогрессорство примененное к землянам.
Притом мокрецы выписаны сугубо положительными красками. На ум сразу приходят Наставники лукьяненковские, тех дети тоже любили.

Вы так думаете? А я... а мне показалось, что мокрецы даже самим Стругацким не нра - циничные, ничего человеческого... а их превосходство, негласно ими провозглашаемое (тарабарщина какая), не что иное как шовинизм еще одной "высшей расы", вроде арийцев... в политических целях, есессно.

[Vadziku]

Вы так думаете? А я... а мне показалось, что мокрецы даже самим Стругацким не нра - циничные, ничего человеческого... а их превосходство, негласно ими провозглашаемое (тарабарщина какая), не что иное как шовинизм еще одной "высшей расы", вроде арийцев... в политических целях, есессно.

Вспомни как описывается танец Дианы с Зурзмансором
Вспомни описание писательской встречи.
Ненравящиеся персонажи такими красками не пишут.

[Аксиома]

Вспомни как описывается танец Дианы с Зурзмансором
Вспомни описание писательской встречи.
Ненравящиеся персонажи такими красками не пишут.

А мне Зурзмансор не понравился. Притворщик... и лицо его отклеивающееся, помните? Ненастоящий он. Мне так кажется. Мне думается, то, что лежит на поверхности (теплые краски, к примеру, коими описаны мокрецы), - это не то, на что стоит обращать внимание, возможно, Стругацкие хотели передать только отношение, которое они по идее должны вызывать. Но не сущность.
Или я балда?

[IGK]

Еще раз, для невнимательных: Где у АБС земляне-прогрессоры играют в войнушку?

Формально - нет, практически - да. То есть участие больших масс землян в войнах не замечено. А террактами и диверсиями, небольшими диверсионными групп - запросто.

Есть реальные примеры? Или так, домыслы?

В "Парне ..." например, когда прибывший на "Призраке" человек устало роняет на ступеньки оружие. Я так полагаю он им не огород окучивал.

А он должен был, несмотря на то, что по легенде был военным, каким то образом отказаться от ношения ружия, да?

Абалкин. Как минимум служил солдатом в береговой охране. Тоже не садоводство.

Не надо так примитивно. Или он на службе выполнял приказы не своего гигандовского командования? Неужели вёл какие-то боевые действия по приказу с Земли?
P.S. Задать вопрос по этой теме Стругацкому напрямую - слабО?

[Капрал Гаг]

2 IGK
2 Vadziku
А что вы скажете по поводу ссылки, приведенной мной в начале темы?

[IGK]

2 IGK
2 Vadziku
А что вы скажете по поводу ссылки, приведенной мной в начале темы?

Интернет - во многом большая свалка. Можно найти почти всё. В том числе и разнообразную грязь. Но зачем эту грязь лишний раз обсуждать?

[Vadziku]

В "Парне ..." например, когда прибывший на "Призраке" человек устало роняет на ступеньки оружие. Я так полагаю он им не огород окучивал.

А он должен был, несмотря на то, что по легенде был военным, каким то образом отказаться от ношения ружия, да?

Напомни у какой цивилизации, имеется оружие с такой навороченной системой "свой-чужой", что Гаг его даже взять в руки не может. Притом гуманоидное - то есть с рубчатой рукояткой, то есть никак не от негуманоидных Странников. Потом можешь еще раз похихикать.

Абалкин. Как минимум служил солдатом в береговой охране. Тоже не садоводство.

Не надо так примитивно. Или он на службе выполнял приказы не своего гигандовского командования? Неужели вёл какие-то боевые действия по приказу с Земли?
P.S. Задать вопрос по этой теме Стругацкому напрямую - слабО?

Во-первых не гигандовского. Береговой охраны в Гиганде не значится. Саракш.
Во-вторых речь сколько помню шла не про то чьи приказы выполнялись, а об играх прогрессоров в "войнушки". Играли как видим.
В-третьих есть подозрение, что все-таки участие и способ действий в военной обстановке санкционировались именно Землей, поскольку в противоположном случае он бы развешивал легионеров по деревьем или костерки из них слагал, следуя приказам своего островного начальства.

Что касаемо Стругацких - то смысла особого нет. Никакой писатель детально миры не продумывает, и концепции даже у великих мастеров гораздо проще того контента, что может быть извлечен из разных произведений с помощью простой логики. Мир прогрессоров уже описан и переписываться не будет. Следовательно я могу выдвигать любые гипотезы подкрепленные фактическим материалом из книг.

[Vadziku]

Вспомни как описывается танец Дианы с Зурзмансором
Вспомни описание писательской встречи.
Ненравящиеся персонажи такими красками не пишут.

А мне Зурзмансор не понравился. Притворщик... и лицо его отклеивающееся, помните? Ненастоящий он. Мне так кажется. Мне думается, то, что лежит на поверхности (теплые краски, к примеру, коими описаны мокрецы), - это не то, на что стоит обращать внимание, возможно, Стругацкие хотели передать только отношение, которое они по идее должны вызывать. Но не сущность.
Или я балда?

Мне например кажется что совсем не зря все положительные персонажи на стороне мокрецов, а отрицательные - на противоположной.

[Гавря]

А мне вот интересно мнение "стругацманов" о "Сказке о тройке". Стиль здорово изменился в сравнении с предшествующим "Понедельником". Хотя и напоминает его третью часть. Достаточно навязчивая мораль, причем, как в оригинале, так и в "цензуровской" версии. Обе книги, безусловно, порождение советского строя, за рубежом многого не поймут. Но как считаете - современное поколение поймет эту книгу? Ведь даже эта сатирическая книга изрядно сдобрена порцией юмора понятного нынешнему поколению. Но, как они бы поняли этот роман сейчас?
Вопрос ко всем поколениям.

Сообщение отредактировал Гавря: 04.11.2005, 13:32:06

[Vadziku]

А мне вот интересно мнение "стругацманов" о "Сказке о тройке". Стиль здорово изменился в сравнении с предшествующим "Понедельником". Хотя и напоминает его третью часть. Достаточно навязчивая мораль, причем, как в оригинале, так и в "цензуровской" версии. Обе книги, безусловно, порождение советского строя, за рубежом многого не поймут. Но как считаете - современное поколение поймет эту книгу? Ведь даже эта сатирическая книга изрядно сдобрена порцией юмора понятного нынешнему поколению. Но, как они бы поняли этот роман сейчас?
Вопрос ко всем поколениям.

Мое-то поколение откуда может знать - поймет современное поколение книгу или нет?
Кроме того я вообще слабо понимаю механику процесса постижения книги целым поколением.

[Гавря]

Мое-то поколение откуда может знать - поймет современное поколение книгу или нет?
Кроме того я вообще слабо понимаю механику процесса постижения книги целым поколением.

Могу провести аналогию с "12 стульями" и "Золотым теленком". Общался с юношеством. Самое интересное, что они вполне граммотно разбираются не только в персонажах, но и достаточно адекватно воспринимают мир в котором те жили. А ведь тоже чисто советская сатира. Много "моралите", не воспринимаемого сейчас. Но как то разобрались. Потому и интересно. Мне так же интересно, как бы отреагировали на эти произведения на Западе. Булгакова, как следует из ваших ссылок воспринимают достаточно полярно. Хотя это другой жанр.

[IGK]

Напомни у какой цивилизации, имеется оружие с такой навороченной системой "свой-чужой", что Гаг его даже взять в руки не может. Притом гуманоидное - то есть с рубчатой рукояткой, то есть никак не от негуманоидных Странников. Потом можешь еще раз похихикать.

1. Кто сказал, что это было именно земное оружие, а не что-нибудь инопланетное, в рамках легенды прогрессора например, просто дополненное в целях безопасности системой "свой - чужой" ?
2. Кто сказал, что это было именно оружие, а не приборы? Гаг в данном случае - не авторитет.
3. Кто сказал, что это было боевое, а не охотничье оружие?
4. Кто сказал, что это оружие (или приборы) вообще существовало, а не являлось некоей наведенной галлюцинацией либо голографическим изображением? Драмба ведь вообще ничего не заметил.
5. Кто сказал, что Странники - однозначно негуманоиды?

Так что продолжаю хихикать.

Во-первых не гигандовского. Береговой охраны в Гиганде не значится. Саракш.

OK. На Гиганде он был младшим бухгалтером, псарём и егермейстером. Т.е. вообще не военным.

Во-вторых речь сколько помню шла не про то чьи приказы выполнялись, а об играх прогрессоров в "войнушки". Играли как видим.

Не играли. Они занимались сбором сведений, спасением интеллектуалов и т.п. Вообще ничего подобного смыслу выражения "играли в войнушку".

В-третьих есть подозрение, что все-таки участие и способ действий в военной обстановке санкционировались именно Землей, поскольку в противоположном случае он бы развешивал легионеров по деревьем или костерки из них слагал, следуя приказам своего островного начальства.

Вот, вот. Прогрессорам imho как раз предписывалось избегать участия в боевых действиях. Тот же Абалкин не смог спасти Лоффенфельда, не сумел даже вынести его тело, imho именно из-за запрета на боевое вмешательство. Кстати, в Островной Империи Абалкин занимал по возможности не боевые должности (солдат строительных частей, переводчик, штабной шифровальщик), а старшим солдатом береговой охраны был довольно недолго, да и случаев боестолкновений береговой охраны островитян с легионерами (и вообще с кем бы то ни было) у АБС imho не зарегистрировано.

Мир прогрессоров уже описан и переписываться не будет.
Следовательно я могу выдвигать любые гипотезы подкрепленные фактическим материалом из книг.

Так ведь однозначного фактического материала об участии прогрессоров в боевых действиях там как раз нет. А мнение БНС о недосказанном в произведениях АБС однозначно более верно, нежели мнение некоего читателя.

Сообщение отредактировал IGK: 04.11.2005, 15:34:29

[Капрал Гаг]

2 Гавря
"Поиск предназначения" отбил у меня охоту читать их дальше.
Ранних и "светлых" Стругацких не воспринимаю.

[Vadziku]

[quote name='IGK' date='04.11.2005, 14:38'][quote name='Vadziku' date='04.11.2005, 13:29']Напомни у какой цивилизации, имеется оружие с такой навороченной системой "свой-чужой", что Гаг его даже взять в руки не может. Притом гуманоидное - то есть с рубчатой рукояткой, то есть никак не от негуманоидных Странников. Потом можешь еще раз похихикать.[/quote]
1. Кто сказал, что это было именно земное оружие, а не что-нибудь инопланетное, в рамках легенды прогрессора например, просто дополненное в целях безопасности системой "свой - чужой" ?
[/quote]
Кто-то парой постов ранее призывал меня придерживаться фактов из оригинала? Напомнить кто? Давайте не ударяться в свободные фантазии.
Фактический материал пожалуйста по инопланетному оружию мира Полдня уровнем повыше элементарных автоматов из "Обитаемого острова".
[quote]
2. Кто сказал, что это было именно оружие, а не приборы? Гаг в данном случае - не авторитет.
[/quote]
Опять же - фактический материал пожалуйста. Мнение Гага в данном случае авторитетнее ваших голословных утверждений.
[quote]
3. Кто сказал, что это было боевое, а не охотничье оружие?
[/quote]
Потому что на охоте как правило не обгорают и не закапчиваются, а также не обвешиваются оружием по самое нехочу. Даже охота на тахоргов согласно "Возвращению" проходит ГОРАЗДО спокойнее.
[quote]
4. Кто сказал, что это оружие (или приборы) вообще существовало, а не являлось некоей наведенной галлюцинацией либо голографическим изображением? Драмба ведь вообще ничего не заметил. 
[/quote]
Если вы объясните смысл устраивать голографическое представление для никого, ну или для Гага, хотя в тексте не значится, что его заметили, то я может серъезно и восприму этот аргумент.
[quote]
5. Кто сказал, что Странники - однозначно негуманоиды? 
[/quote]
"Попытка к бегству" прямым текстом. И в "Волны гасят ветер". Цитаты искать не буду.
[quote]
Так что продолжаю хихикать. 
[/quote]
Так есть ведь известная пословица.
[quote]
[quote]Во-вторых речь сколько помню шла не про то чьи приказы выполнялись, а об играх прогрессоров в "войнушки". Играли как видим.[/quote]
Не играли. Они занимались сбором сведений, спасением интеллектуалов и т.п. Вообще ничего подобного смыслу выражения "играли в войнушку".
[/quote]
Я не в курсе какой смысл вы вкладываете в выражение "играли в войнушку", вполне возможно мы спорим о пустом месте. Озвучьте. На мой взгляд участие в военных действиях - "игры в войнушку".
[quote]
[quote]В-третьих есть подозрение, что все-таки участие и способ действий в военной обстановке санкционировались именно Землей, поскольку в противоположном случае он бы развешивал легионеров по деревьем или костерки из них слагал, следуя приказам своего островного начальства.[/quote]
Вот, вот. Прогрессорам imho как раз предписывалось избегать участия в боевых действиях. Тот же Абалкин не смог спасти Лоффенфельда, не сумел даже вынести его тело, imho именно из-за запрета на боевое вмешательство.
[/quote]
Красивая гипотеза. А теперь подкрепите вставки imho фактическим материалом. У меня у самого фантазия богатая, я тоже могу много чего наизобретать.
[quote]
Кстати, в Островной Империи Абалкин занимал по возможности не боевые должности (солдат строительных частей, переводчик, штабной шифровальщик), а старшим солдатом береговой охраны был довольно недолго, да и случаев боестолкновений береговой охраны островитян с легионерами (и вообще с кем бы то ни было) у АБС imho не зарегистрировано.
[/quote]
Не зарегистрировано, тут я согласен. Но в любом случае служил в боевых частях. Может конечно лично никого не резал, но свою лепту в "войнушку" вносил однозначно.
[quote]
[quote]Мир прогрессоров уже описан и переписываться не будет.
Следовательно я могу выдвигать любые гипотезы подкрепленные фактическим материалом из книг.[/quote]
Так ведь однозначного фактического материала там как раз нет. А мнение БНС о недосказанном в произведениях АБС однозначно более верно, нежели мнение некоего читателя. [/quote]
Почему? В многочисленных интервью разнесенных по времени достаточно четко видно как менялись позиции, мысли, отношение братьев к написанному, по этой причине меня мало интересуют мысли сегодняшние и мысли половины из писательской пары. Притом Борис - отнюдь не главный генератор идей в этой паре. По прошлым материалам ответов на многие вопросы не находится. Предпочитаю логику и опубликованные произведения.

[Vadziku]

Могу провести аналогию с "12 стульями" и "Золотым теленком". Общался с юношеством. Самое интересное, что они вполне граммотно разбираются не только в персонажах, но и достаточно адекватно воспринимают мир в котором те жили. А ведь тоже чисто советская сатира. Много "моралите", не воспринимаемого сейчас. Но как то разобрались. Потому и интересно. Мне так же интересно, как бы отреагировали на эти произведения на Западе. Булгакова, как следует из ваших ссылок воспринимают достаточно полярно. Хотя это другой жанр.

У меня опыта общения с юношеством гораздо меньше. Только на форумах. Могу сказать, что молодое поколение, также как и любое другое состоит из ОЧЕНЬ разных людей. В среднем начитанность меньше, но люди встречаются ОЧЕНЬ разные по уровню.