Сообщений в теме: 68

[Твоя Радость]

Этот форум - это не то место, где можно спокойно обсудить историю и религию. Такого рода обсуждения 100 % выливаются в некрасивую перепалку. И автор это знает и продолжает такие вещи.

хотите уничтожить стаю волков, пустите в стаю шакала.(с) римская пословица. ето я про нелюбителей Баурсака. и не могли бы вы перечислить что же Баурсак делает не правильно??? ну чтобы на будущее знать.

А я, честно говоря, подумал что вы писали о Баурсаке.
про шакала-то в стаде


Хорошо, раз уж вы просите - вот вам ссылка на сайт. Откройте для себя истинное "морда лица" Баурсака.

А на мой пост он постеснялся ответить. Боялся, что я дам эту ссылку? Правильно боялся

Здесь живет наци-Баурсак

[evla]

мистер, я полагал, что достаточно было объяснить вам мое видение ситуации и это закроет тему...
[quote name='spaceman' date='02.11.2005, 18:47'][quote]ок, что делать тем для кого он героем не является? в смысле является антигероем?
сразу оговорюсь, что не имею в виду себя, поскольку мое отношение к любым историческим личностям построенно с позиций сухой истории "да была такая личность совершившая то и то"[/quote]
не читать. я не хожу туда где по заголовку видно что мой интерес к сабжу нулевой. это ведь просто, да?[/quote]
это просто, тому кому не нравится сабж точно так же привлекает тема про него, как и тех кому сабж нравится... надеюсь понятно. так же непонятно, для чего создавалась данная тема... для дискуссии, информирования или чего еще...
[quote][quote]проблема в том, что история вещь не плоская, а объемная и, к тому же не черно-белая, и смотря на нее с разных углов можно увидеть ту или иную историческую личность в разном цвете. [/quote]

согласен, вообще весь мир объемная штука. и пытаться разглядеть его как можно с большего количества сторон, для того чтобы построить наиболее объективную картину - является моей целью например. посты Баурсака дают возможность мне это удобно сделать. надеюсь вы не будете отнимать у меня права на познание?[/quote]
давайте разберемся, я где-либо говорил про то, что желаю отнять у кого-либо права на познание?
мое ХО - в целях познания мира гораздо более полезно прочитать произведения признаных историков, чем набор цитат из их трудов... не так ли? так же в мое ХО позвольте включить сомнение в том, что подобное микро эссе может дать объективную и исчерпывающую информацию по сабжу...

[quote][quote]достаточно для определенного круга лиц для разжигания дискуссии требуемой г-ну Баурсаку. полагаю именно этого, в силу своего неудовлетворенного юношестского максимализма подпитанного американской демократией и добивается афтор[/quote]

я выше уже писал что если 2-3 чела прибежали и не в тему гадить в треде, который их явно не интересует не является для меня показателем того, что тред не интересен большинству читателей[/quote]
как это ни банално, но "отучаемся говорить за всех" (с)
позвольте поинтересоваться, кто входит в эту великолепную птицу-тройку? и исходя из чего вы сделали вывод о наличии присутствия процесса на букву "г"? может вы не можете отличить критику от того самого процесса и, в таком случае, круг подозреваемых значительно сузится или даже совсем исчезнет?
[quote][quote]Могу пояснить, что подобные посты претендующие на труд по истории или хотя бы на исторический очерк содержат не более чем набор цитат и ссылок особо приглянувшихся афтору и обильно сдобренных отсебятиной (чего только стоит популистская фраза про 150 лет.[/quote]

ну дык по сравнению с другими многими тупыми темами на цт (а их тут очень много, думаю вы согласитесь) этот очень познавателен[/quote]
уважаемый, не переводите стрелки, мы говорим про даную тему, и только о ней. если вас не устраивает уровень интеллекта проявленный афтором какой-либо темы лучше ответить ему в его теме, чем здесь...
про качество познавательности см. выше.

[quote][quote]кроме вышесказанного хотел бы проинформировать вас, как энтомолог энтомолога, что тараканов вы не в тех головах ищите.[/quote]

тараканы в голове есть у всех, поверьте мне, и у меня тоже, я же не будда [/quote] перефразируем: не тех тараканов не в тех головах

[quote][quote]что же касается призраков казахского национаизма, то вы можете пройти по ссылке предложенной уважаемым Марком и увидеть этот призрак в материальном виде.[/quote]

я вам сейчас столько разных ссылок мог бы накидать, очень разных. вы бы потом 3 дня плевались. и я бы тоже плевался. но не буду.

а если вы живете в Алмате, и утверждаете что испытываете постоянно нападки из-за национальности - вы лицемер. вывод: не ходите по ссылке предложенной "уважаемым Марком". он это тоже для чего-то делает.[/quote]
ок. какие ссылки? предъявите, будем плеваться вместе...

начнем с начала... где я что-то утверждал про нападки в своем предыдущем посте? далее. исходя из вашего поста получается, что от нападок "из-за национальности" избавленна только Алматы... или?...

P.S. впрочем мы отвлеклись от темы... я все еще жду ответа про конфликт поколений - сабжа и того что с банкнот, кто прав, кто не прав?

[Flying...]

Этот форум - это не то место, где можно спокойно обсудить историю и религию. Такого рода обсуждения 100 % выливаются в некрасивую перепалку. И автор это знает и продолжает такие вещи.

хотите уничтожить стаю волков, пустите в стаю шакала.(с) римская пословица. ето я про нелюбителей Баурсака. и не могли бы вы перечислить что же Баурсак делает не правильно??? ну чтобы на будущее знать.

А я, честно говоря, подумал что вы писали о Баурсаке.
про шакала-то в стаде


Хорошо, раз уж вы просите - вот вам ссылка на сайт. Откройте для себя истинное "морда лица" Баурсака.

А на мой пост он постеснялся ответить. Боялся, что я дам эту ссылку? Правильно боялся

Здесь живет наци-Баурсак

ну и че там такого страшного по этой ссылке? очень даже интересный форум!

[evla]

ну и че там такого страшного по этой ссылке? очень даже интересный форум!

дык... никто и не говорил, про то, что тот форум не интересный, отнюдь, столько списифической информации...

[BAWIR$AQ]

Не помню где читал, что Кунанбай, отец Абая был одним из противников хана Кене.

Точно. Кунанбай-кажы был ага-султаном (см. инфу в начале темы).

К ага-султанской группировке также принадлежал Чингис-торе (отец Шокана Валиханова).

Чингиз, внук Абылай-хана, приходился троюродным братом Кенесары.

[Pooh]

это просто, тому кому не нравится сабж точно так же привлекает тема про него, как и тех кому сабж нравится...

1. Что вам не понравилось в сабже "Кенесары хан (1802-1847), последний правитель Казахского ханства"? Если речь шла не о вас, что может теоретически не понравиться кому-нибудь по этой теме? Лучше цитатами из заголовка (6 слов, 2 цифры) или постов автора.

2. Почему сабж для вас антигерой? Если речь шла не о вас, почему он может быть антигероем для любого гражданина Казахстана? Желательно по пунктам.

Сообщение отредактировал Pooh: 02.11.2005, 20:58:04

[Noue]

Не помню где читал, что Кунанбай, отец Абая был одним из противников хана Кене.

Точно. Кунанбай-кажы был ага-султаном (см. инфу в начале темы).

К ага-султанской группировке также принадлежал Чингис-торе (отец Шокана Валиханова).

Чингиз, внук Абылай-хана, приходился троюродным братом Кенесары.

1. можно уточнить почему они не были сторонниками Кенесары?

2. а если бы Россия не стала распространять свои политические интересы , допустим, дальше Оренбурга, Омска и Кенесары стал бы полноправным правителем, как сложилась бы судьба Казахстана?

[SystemA]

Весьма познавательно. "Знаю" историю Казахстана по версии принятой в СССР .

[Noue]

2 Noue.
1. Старинный казахский обычай - Борьба за власть.
2. Может не на форуме, а к астрологу?

Хруст, получается что Кенесары не будь обделен царским вниманием жил бы припеваючи султаном? Или нет?
Мой второй вопрос напрямую связан с первым. Чего добивался Кенесары? Как он собирался поддерживать независимость своего государства, какими средствами? Обрекая себя и свой народ на бесконечные войны с соседями?! Это и есть тот ореол героя, отца спасителя нации о котором пишет Баурсак? Какое будущее видел для себя Кенесары и для своего народа?

так при чем тут астрологи? ))

[BAWIR$AQ]

если бы Россия не стала распространять свои политические интересы , допустим, дальше Оренбурга, Омска и Кенесары стал бы полноправным правителем, как сложилась бы судьба Казахстана?

Вообще, принято считать, что история не терпит сослагательного наклонения.

Кенесары отнюдь не был обделен царской администрацией. Он мог выбрать сытую жизнь подобную Чингис-торе и других чингисидов, задобренных царским вниманием. Отчаянный путь борьбы он выбрал осознанно.

Потом вопрос стоит не просто о политических интересах России, а об откровенно колонизаторских методах которыми руководствовалось царское правительство. Речь идет о притеснении коренного населения, вытеснении его с нажитых и наиболее благоприятных для проживания мест в пустынные и горные райoны, строительстве крепостей, переселенческой политике и многом другом.

Движение Кенесары было последней отчаянной, по сути трагической попыткой объединить народ и сохранить государственность хотя бы в рамках общей вассальной зависимости. Тот факт, что это движение имело всенародную поддержку, доказывает что главным образом эта десятилетняя борьба была справедливым актом-протестом против притеснения казахов со стороны России, Коканда и Хивы.

Не осознавать значения национально-освободительных движений Кенесары и других предводителей (Сырым, Исатай, Махамбет, Жанкожа, Есет, др.) - значит все еще жить в колониальной зависимости.

Зависимости уже не физической, но все еще моральной и духовной.

[Fuji]

Вообще интересная традиция на этом форуме - некоторые боятся самих себя Капрал просит не обсуждать тему, чтобы никто не вздумал "глумиться над нашей историей", в других темах персонажи просят немедленно тему закрыть, чтобы не разругаться в пух и прах, а сами темы потом загадочно исчезают. Смешно. Как же можно торчать на одном форуме друг с другом и бояться сказать то, что думаешь? Выходит, тут все (ну, или многие) лицедействуют?
Никто не будет ни над чем глумиться, если собеседники говорят то, что думают и готовы черное называть черным, а белое - белым. Наоборот, в условиях лживого лицедейства появляются псевдоэнтузиасты от всеобщей справедливости и начинают разговаривать литературно-безупречными намеками на собственную проницательность.
Чем плох баурсаковский рассказ про хана Кене? Наоборот, хорош почти всем. Я вижу, что автор отдал дань нынешней суперпатриотической моде и снабдил повествование приличествующей случаю риторикой. Ну и что? Фильтруйте этот шум и считывайте только сигнал. Изложения истории без "шума" вообще не бывает. Предыдущая версия истории грешила еще большим. Я уверен, что параллельные версии одной и той же истории, в зависимости от их национально-государственной "приписки" тоже далеко не свободны от патриотических искажений. И это еще очень аккуратно сказано

[evla]

это просто, тому кому не нравится сабж точно так же привлекает тема про него, как и тех кому сабж нравится...

1. Что вам не понравилось в сабже "Кенесары хан (1802-1847), последний правитель Казахского ханства"? Если речь шла не о вас, что может теоретически не понравиться кому-нибудь по этой теме? Лучше цитатами из заголовка (6 слов, 2 цифры) или постов автора.

2. Почему сабж для вас антигерой? Если речь шла не о вас, почему он может быть антигероем для любого гражданина Казахстана? Желательно по пунктам.

не понимаю, почему вы задаете эти вопросы мне? поскольку речь идет не обо мне, то ищите ответы сами, я за вас это делать не намерен.

[evla]

Fuji, ППКС... другой вопрос, что многие, в силу ряда причин, о которых можно говорить очень долго, не могут фильтровать и терпимо относиться к мнению оппонентов... что и показала дискуссия выше...

с уважением.

==========
добавленно
==========

по теме. так что там с моим вопросом про конфликт поколений.
(Хруст, сорри, что опять отвлек внимание от вашего вопроса )

Сообщение отредактировал evla: 03.11.2005, 09:11:44

[Argenta and Scarta]

а как много среди нас обеспеченных людей.
а как много тех кто считает себя частью народа.
а как много тех добровольно согласится пожертвовать своим благосостоянием, а главное хорошим будущим своих детей ради зашиты интересов своего народа???
каждый выберет свой путь.

а нам потомкам етих людей останется слушать вначале детьми расказы о подвигах, а затем задать себе вопросы "а я бы смог также???"

[Noue]

...
Кенесары призвал кыргызских манапов объединится с ним, чтобы вместе противостоять кокандской и рoссийской экспансиям. В своём письме кыргызам он писал: "С севера наступают русские, если предоставишь им свою землю и скот и отдашь своих детей в солдаты - тогда сможешь жить с ними в мире. С востока граничат шуршуты (Китай). Они беспощадны к нам. С юга притесняет Коканд, издеваются над твоими жёнами и детьми, если им противиться, то они тебя повесят, и каждый день будут к тебе приставать"[SIZE=1] [color=Gray](Е. Бекмаханов, "Казахстан в 20-40-е годы XIX века; А, 1992)
...

Баурсак, в предыдущем посте я просто хотел понять позицию "кучки ага-султанов" (как ты пишешь), которые продались русскому царю за власть. Неужели они были настолько глупы и трусливы, что не вняли мотивам Кенесары объединиться и сохранить государственность? Что двигало ага-султанами, неужели только трусость и глупость? особенно это интересно в контексте вышеприденной цитаты. за этими ага-султанами тоже стоял народ, наверняка немалое количество. и тоже казахи.