Сообщений в теме: 78

[OtD]

Vadziku

Как физик могу засвидетельствовать что очень даже уместно.
Наоборот определение кванта как скачка ммм-м ... ну скажем оригинально.

Невнимательность, залог ошибок, читайте внимательней мой топик.
Как физику, хочу напомнить понятие КВАНТОВЫХ ПЕРЕХОДОВ, это скачкообразные переходы квантовой системы (атома, молекулы, атомного ядра, кристала) из одного возможного состояния в другое.

Незачем копировать процесс, то есть совсем не надо осознавать существующее, чтобы создать новое.

Очень даже нужно и копировать, и осознавать чтобы создать новое.
Человек, это букашка во вселеной, который только-только начинает понимать мироустройство, дедуктивные методы ещё не дают 100% всех открытий, значить логика хромает, а следовательно надо ещё многому учиться у вселеной.

Теория Эйнштейна прекрасно работает, притом что никто не знает ни что такое пространство, ни что такое время и причем здесь вообще гравитация.

Наверное, за всех отвечать не корректно, многие знают и понимают что это такое.

Молот Ведьм

озвученный вопрос касается физ. модели мира, которую ИИ должен построить и обновлять.
по-видимому, процессы ИИ всецело созидательные, т.е. творческие. а творческие процессы невозможны без когнитивной составляющей, стремления к прекрасному и проч стимулов. так вот если человек будет стимулом, то ИИ рудуцируется к калькулятору.

Машина тоже сможет заниматься когнитивным восприятием окружающего, на основе настроек своего хозяина, потом выдавать новые знания в общую информационную базу, брать от туда знания других машин, анализировать и т.д. Но машина, в отличии от человека, может иметь более пяти сенсоров восприятия окружающего мира. Человек ведь тоже биологический робот, несущий наследственность (информацию) в своих генах.
Человек, скорее будет импульсом и ИИ не уменьшится до калькулятора, а будет развиваться до тех пор, пока не оцифрует своего создателя с целью воспроизводства его деталей (печени, лёгких и т.д.) для продления жизни.

[Vadziku]

"прочитанные когда-то отрывки информации. " - это да! Аргументы! Или факты?

Если вы думаете, что целью моей жизни является убеждение вас или еще кого в чем-бы-то-ни-было, то вы несколько ошибаетесь. Я же там написал: будет интересно - сами найдете, не интересно - не будете искать. Любой из этих результатов мне безразличен

"простенького компьютера, который стоит у вас на столе" - ну на столе у меня не совсем уж простенький аппарат стоит, но дело не в этом. Этот компьютер, даже очень навороченный не имеет к проблеме ИИ никакого отношения. Перемножать числа - это еще далеко не ИИ.

Если вы внимательно перечитаете что я писал, то поймете что мы пришли к консенсусу

А вот когда, например, какая-нибудь железяка сможет показать хотя бы зачатки ассоциативного мышления, тогда можно будет говорить о каком-то шаге в нужном направлении.

Легко. Нейронные сети. Именно этим и занимаются - ассоциативной обработкой.
Вы бы почитали бы что-нибудь по теме перед тем как дискутировать. А то как человек про кванты чушь несет - учебник ему в зубы.
Ну а я-то сам могу проницать проблему токмо силою своей мысли без всяких посторонних материалов, так что-ли?

А если по-другому - человек облегчал себе жизнь все время - рабы, рычаги, домкраты, подъемные краны, роботы. То есть он заставлял за себя работать кого-то или что-то.
ИИ - это перекладывание бремени думать на что-то железное. ИМХО Может быть это первый шаг в пещеры обратно?

Ну так зачем вам тогда совсем не простенький аппарат на вашем рабочем столе? Устный счет что-ли отменили? Прекрасная гимнастика ума.

[Vadziku]

Насчет больших вычислительных ресурсов - не факт. Поскольку таким образом предполагается, что мышление - полностью вычисляемый процесс. Кроме того сейчас на пороге стоят такие методы обработки информации про которые неизвестно - как мерить их ВЫЧИСЛИТЕЛЬНУЮ мощность А вычислительные способности мозга, даже в самых экстраординарных случаях людей-счетчиков не превосходят возможности простенького компьютера, который стоит у вас на столе.

ето факт. но с другой стороны на фиг ето нам нужно.

О! Факт. А можно его озвучить в чьем-нибудь более авторитетном исполнении?
Ну или хотя бы самому аргументировать чуть поподробнее? Там после первого моего предложения все же есть некоторая аргументация, может быть плохонькая. Но все же аргументация, а не гордая фраза "Ето факт"(Я сказал!)

[Vadziku]

А вычислительные способности мозга, даже в самых экстраординарных случаях людей-счетчиков не превосходят возможности простенького компьютера, который стоит у вас на столе.

скрипка ведь не предназначена для рытья траншей, не так ли?

в мозге нет матсопроцессора для вычислений с плав. точкой.
мозг - это не калькулятор, а больше коррелятор. аналоговый.

а вот задачу В-8 (на распознавание образов), он например легко решает, в отличие от NIX-оксовского аппарата =)

или символьное (аналитическое) исчисление явно не в вычислительных способностях заключается, а?

Во-во. А теперь почитать эту мою фразу в контексте? И понять что я говорил ровно то же самое?

[Vadziku]

Как физику, хочу напомнить понятие КВАНТОВЫХ ПЕРЕХОДОВ, это скачкообразные переходы квантовой системы (атома, молекулы, атомного ядра, кристала) из одного возможного состояния в другое.

О как! Физик смиренно просит разъяснить, вот например превращение куска углерода в кристалл алмаза это квантовый переход?
А переход молекулы аминокислоты в зеркальный изомер?
Это ведь все квантовые системы? Кристалл, молекула ...
Можно тогда узнать какой именно квантовый переход при этом происходит. Желательно со ссылкой конечно. Чтобы не быть расплывчатым возьмем два конкретных изомера: декстраметорфан и декстраморфан. Приведите ссылочки на название квантового перехода плс.

Теория Эйнштейна прекрасно работает, притом что никто не знает ни что такое пространство, ни что такое время и причем здесь вообще гравитация.

Наверное, за всех отвечать не корректно, многие знают и понимают что это такое.

А можно мне послушать хотя бы одну-две фамилии из этих многих? И желательно опять же их собственные слова, а не ваши мысли по поводу возможных мыслей у этих людей?

[Молот Ведьм]

Теория Эйнштейна прекрасно работает, притом что никто не знает ни что такое пространство, ни что такое время и причем здесь вообще гравитация.

Наверное, за всех отвечать не корректно, многие знают и понимают что это такое.

и что же такое гравитация, как происходит взаимодействие двух тел на расстоянии? что такое поле вообще? кто эти многие? вопрос стоял не про СТО/ОТО (понятно, что понять матвыкладки можно), а про причину физического явления. кстати, после кризисов естествознания, физика превратилась в продолжение математики. закон, по которому происходит событие описать может, а объяснить нет. (ну не все конечно)

Молот Ведьм

озвученный вопрос касается физ. модели мира, которую ИИ должен построить и обновлять.
по-видимому, процессы ИИ всецело созидательные, т.е. творческие. а творческие процессы невозможны без когнитивной составляющей, стремления к прекрасному и проч стимулов. так вот если человек будет стимулом, то ИИ рудуцируется к калькулятору.

Машина тоже сможет заниматься когнитивным восприятием окружающего, на основе настроек своего хозяина, потом выдавать новые знания в общую информационную базу, брать от туда знания других машин, анализировать и т.д. Но машина, в отличии от человека, может иметь более пяти сенсоров восприятия окружающего мира. Человек ведь тоже биологический робот, несущий наследственность (информацию) в своих генах.
Человек, скорее будет импульсом и ИИ не уменьшится до калькулятора, а будет развиваться до тех пор, пока не оцифрует своего создателя с целью воспроизводства его деталей (печени, лёгких и т.д.) для продления жизни.

когнитивная составляющая - это страсть или стремление к познанию, к осмыслению. непонятно откуда взявщаяся у человека и чем приводимое в движение. вот её наличие и привело к созданию геометрий, уравнений максвелла, инт-диф исчисления, СТО, СТЭ и проч. не думаю, что можно так категорично постулировать возможность синтезировать её не то, что на уровне автоматов, но и на биологическом. это и есть камень преткновения ИИ, на мой взгляд.
наличие большего количества сенсоров, согласен, суть преимущество. относительное. сенсоры могут быть и внешние с преобразователем интерфейсов.
но человек не робот. тут тема для отдельного топика про цели и смысл. подобная редукция неуместна, это все равно что сравнивать мозг с калькулятором. вот так и произошла теория дарвина.

[Молот Ведьм]

[quote name='Vadziku' date='29.09.2005, 13:35']

[QUOTE]
А вот когда, например, какая-нибудь железяка сможет показать хотя бы зачатки ассоциативного мышления, тогда можно будет говорить о каком-то шаге в нужном направлении.
[/QUOTE]
Легко. Нейронные сети. Именно этим и занимаются - ассоциативной обработкой.

ассоциативной обработкой занимается и корреляционный приемник.

а до ассоциативного мышления, кажется, как до ИИ (что по сути, одно и тоже, на мой взгляд)

[Vadziku]

Легко. Нейронные сети. Именно этим и занимаются - ассоциативной обработкой.

ассоциативной обработкой занимается и корреляционный приемник.

а до ассоциативного мышления, кажется, как до ИИ (что по сути, одно и тоже, на мой взгляд)

Просили зачатки
Про полноценность речи не было. Понятно что не реализовано, иначе бы мы про это уже услышали.

[OtD]

Vadziku

О как! Физик смиренно просит разъяснить, вот например превращение куска углерода в кристалл алмаза это квантовый переход?
А переход молекулы аминокислоты в зеркальный изомер?
Это ведь все квантовые системы? Кристалл, молекула ...
Можно тогда узнать какой именно квантовый переход при этом происходит. Желательно со ссылкой конечно. Чтобы не быть расплывчатым возьмем два конкретных изомера: декстраметорфан и декстраморфан. Приведите ссылочки на название квантового перехода плс.

Можно ответить так:

Если вы думаете, что целью моей жизни является убеждение вас или еще кого в чем-бы-то-ни-было, то вы несколько ошибаетесь.
Любой из этих результатов мне безразличен

,
а можно ответить более сдержаней, научитесь абстрагироваться и не приводить разного рода вещества для анализа, иначе мы с Вами не найдём точек соприкосновения, для анализа веществ есть другие форумы, здесь был разговор за понятие слова.
Далее, такие слова:

А то как человек про кванты чушь несет - учебник ему в зубы.

Думаю, надо вести себя по скромней, ещё не известно кому нужен учебник в зубы.

Молот Ведьм

и что же такое гравитация, как происходит взаимодействие двух тел на расстоянии? что такое поле вообще? кто эти многие? вопрос стоял не про СТО/ОТО (понятно, что понять матвыкладки можно), а про причину физического явления.

Объединёный Институт Ядерного Иследования (Россия/США) выдвинул теорию вещества Вселеной, вся наша Вселеная есть среда, состоящая из глюонов. Отсюда, можете сделать выводы про магнитное поле, и взаимодействие тел во Вселеной, движение волны света и т.д.
За время: время, это константная величина секунда, Эйнштейн говорил за невозможность точного сохранения этой константы в разных гравитационных полях в пространстве, следствием чего происходит изменение измерений, то есть искажение. (т.к. все приборы измерения материальны и подвержены гравитационному полю).
Маленькая просьба, расшифровывайте свои абревиатуры, это общий форум, а не математический. Мир многолик, выражайтесь ясней.

За себя могу сказать, что у меня есть чёткое видение мироустройства Вселеной, далее теряюсь.

[Zetto]

Проблема не в создании машины, а том конечном и исчерпывающем определении понятия "интеллект". Для каждого разума (заметьте, не человека, а разума), интеллект может обознать разные вещи, порой не совсем совместимые. А про технологии можно спорить до низзя, они будут развиваться, но и человек тоже, есси тока не угробит самое себя тем или иным способом

Сообщение отредактировал Zetto: 01.10.2005, 11:36:46

[steb]

Создаст-ли человек программу, заменяющую Ум чел.?, Когда наступит перевес машин...

Фантазий много по этому поводу, а где-то ведутся реальные работы в этом направлении. Ведь если знать принципы работы нашего мыслительного аппарата, можно создать и робота.
Чем это грозит человечеству?

низнаю....

[Doping]

Я за то, чтобы силу мысли ученые смогли бы использовать в качестве энергетического заряда..

[kub]

Создаст-ли человек программу, заменяющую Ум чел.?, Когда наступит перевес машин...

Фантазий много по этому поводу, а где-то ведутся реальные работы в этом направлении. Ведь если знать принципы работы нашего мыслительного аппарата, можно создать и робота.
Чем это грозит человечеству?

низнаю....

нуте, господа, это не решит проблемму тунеяцтва, работы (а не роботов) от этого все равно не уменьшится.
Интересно что сказал по поводу ai Стенли Кубрик?

[Vadziku]

Vadziku

О как! Физик смиренно просит разъяснить

Можно ответить так:

Я почему-то так и ожидал, что аргументированного ответа не будет.

А дальше прекрасные две цитаты.

Думаю, надо вести себя по скромней, ещё не известно кому нужен учебник в зубы.

Объединёный Институт Ядерного Иследования (Россия/США) выдвинул теорию вещества Вселеной, вся наша Вселеная есть среда, состоящая из глюонов.

ОИЯИ достаточно серъезный институт, тамошние ученые наверняка в курсе, что глюоны отвечают только за сильные взаимодействия
А вот некоторый Оtd, претендующий на некоторые знания, как я понял из первой цитаты, очевидно не в курсе таких низменных деталей, мешающих высокому полету квантов по глюонным полям.

Кстати что представляют из себя глюоны и вообще все переносчики взаимодействий тоже до сих пор не понятно.

[OtD]

Vadziku

Я почему-то так и ожидал, что аргументированного ответа не будет.

Я понимаю, трудно признать мою правоту по квантам, но попытаюсь привести ещё один аргумент в свою защиту:
КВАНТ ДЕЙСТВИЯ, то же, что Планка постоянная.
Думаю, что такое постоянная Планка обяснять не надо

Кстати что представляют из себя глюоны и вообще все переносчики взаимодействий тоже до сих пор не понятно.

Согласен, может быть человек их никогда и не обнаружит, останется только мысленное воображение каждого или трёхмерная модель художника.

Молот Ведьм

когнитивная составляющая - это страсть или стремление к познанию, к осмыслению.

Страсть - это скорее тестостеронная зависимость.
А когнитивная теория говорит: каждый человек воспринимает внешний мир, других людей и себя сквозь призму сознаной им познавательной системы - персональных конструкторов.
Соответственно каждый может настроить своего робота под себя, то есть создать свой электронный аналог. Говоря ему, это можно смотреть (воспринимать), а это нельзя. Потом робот скажет: - "Следуя Вашему вектору, получилась следующая картина...", если вышло уродливо, надо подкоректировать, а нет, так отправить дальше. И когда человек, не сможет понять заумную логику робота, тогда и произойдёт перевес, может быть.

kub

нуте, господа, это не решит проблемму тунеяцтва, работы (а не роботов) от этого все равно не уменьшится.

Работа - забота, появляется от желания потреблять всё и вся, и от соперничества между людьми, это не плохо, если не в ущерб окружающим. Но главная цель, возможно многих, обрести личную независимость от всего что раздражает.
Кто-то меняет себя, а кто-то других.

[Mustapha]

Па субжу.

Ни кагда..

[syan]

вот так и произошла теория дарвина.

И как же она произошла? Вы тут такие заумные речи ведете, не все понимаю. Но я знаю точно ИИ будет не скоро. Мы до этого не доживем.

[OtD]

Если технологии будут развиваться и далее в таком темпе, возможно и доживём

[OtD]

Если технологии будут развиваться и далее в таком темпе, возможно и доживём