Сообщений в теме: 870

[[Narim]]

Dear friends,

Please join our investing game - Almaty Stock Madness II.
the game is still hosted by Investopedia Simulator
http://simulator.investopedia.com.

please register, and then join us at
http://simulator.inv...in.aspx?G=16437.

As the first game has shown, there is a crucial need for such kind of tools at this present stage of development of kazakhstani stock market.

The results of the first game have exceeded expectations. Number of participants increased from 8 to 70 in 3 months, top-10 gamers earned 13% in 3 months on average (that's 52% annual)!

Most english-speaking finance specialists from this forum and kase forum have entered the game, many finance students had a chance to advance their skills.

This time we are starting a no-end game. It means that the terms are not limited to a certain period of time, as it was in the first game. Most gamers expressed reasonable concerns about performance measurement terms, stating several years are needed for sound portfolio performance assessment.

Other terms remain the same:

1) starting cash - $100 000.
2) more than one portfolio can be formed
3) market order delay - 20 min
4) diversification limit - 25% of account value
5) option diversification limit - 10% of account value
6) comission - market - $19.99
7) comission - limit - $29.95
8) comission - option - $19.99

prize - a stack of beer and interim results will be cut off quarterly.

THE GAME STARTS ON AUGUST 1, LET'S RELOAD OUR PORTFOLIOS!!!!!!!

Сообщение отредактировал [Narim]: 29.07.2005, 17:58:14

[[Narim]]

Еще раз, sources:

http://finance.yahoo.com - универсальный источник данных по акциям американских компаний. новости, графики, коэффициенты, аналитика, индексы, возможность создания портфелей для сбора информации.

http://www.marketwatch.com - такой же по контенту, как и yahoo finance, с более навороченной структурой

http://www.fool.com - чистейшая аналитика, статьи, теория, полезные мысли, доски обсуждений и т.д.

http://university.investopedia.com - теория финансов, comprehensive coverage.

опять таки прошу не плюсовать за english и транслит, игра идет на анлийском.

п-р-и-с-о-е-д-и-н-я-й-т-е-с-ь!

[daka]

Понеслась по новой!

[Dimkaumnik]

,29.07.2005, 18:50]
2) more than one portfolio can be formed

А вот тут я категорически против, портфель должен быть один. Че т я не припомню чтоб в соревнованиях по два-три старта давали.

,29.07.2005, 18:50]
5) option diversification limit - 10% of account value

И опционы по хорошему надо бы запретить. Или по крайней мере снизить долю до 2-3%, дабы ограничить влияние фактора удачи.

Участвовать в этот раз не буду (пива все равно не дождесси )), профессиональная этика, знаете ли. Но однозначно will keep watching your performance.

[[Narim]]

да ладно, мэн, хорош уже к оцпионам прикапываться.
фактор удачи - ни при чем, все в _абсолютно_равных_условиях_, зависит только от стратегии. хочешь - вкладывайся, считаешь что слишком большой риск - up to you.

имхо эта игра будет грамотнее первой. во-первых, не будет этой time race, а будет действительно размеренный value investing. во-вторых, большинство участников уже знают, с чем имеют дело, и новый старт уравнивает всех в шансах на победу.

короче, ждем интересного и плодотворного сезона

Дима, ну ты хоть в ветке-то будешь отмечаться? как же мы без твоих комментов?

[Pooh]

Что скажете о ISH?

[JPM]

Так мы продолжаем обсуждть валуэйшн моделс?

Предлагаю развернуть дискуссию о том, какая из моделей подходит больше к казахстанскому рынку, где компании практически не выплачивают дивиденды, а реинвестируют их в бизнес.

Я тут недавно начал читать про cash-flow-to-equity модель, основополагающей которой являются следующие предположения:

-- все что компания зарабатывает за определенный промежуток времени, она выплачивает в виде дивидендов,
-- займы используются только для финансирования рабочего капитала (т.е. текущие активы - текущие пассивы) и капитальных затрат (за вычетом амортизации).

Адвокаты этой модели говорят, что в штатах на протяжении последних 10 лет, компании были склонны выплачивать все что они имели (зарабывали). Я не думаю, что работает в Казахстане.

Есть идеи? -- делитись. Если есть вопросы, тоже спрашивайте.

Кстати, у меня есть. Кто-нибудь сможет перечислить все основные модели и их подвиды. Мы бы смогли подискутировать на тему их актуальности.

спасибо

[JPM]

Хей, Нарим!!!!!!

может мы откроем спец.раздел, где допустим каждую неделю могли бы валуйшен казахстанких эмитентов проводить (ну в смысле делиться своими результатами?). Предлагаю первым оценить Васильковский гок, вернее ее материнскую компанию, 5%которой была продана на КАСЕ за 296,7 млн.

[[Narim]]

valuation - моя работа
уже с Димой дискутировали в одной из веток.
часто приходится оценивать реальные компании, не котирующиеся на открытом рынке.

here we go..

есть два основных подхода - затратный и доходный. затратный - бизнес оценивается как актив, т.е. стоимость компании равна стоимости зданий, машин, оборудования и т.д., за минусом обязательств. доходный подход (он же DCF) - бизнес оценивается как генерирующая доход единица. есть еще рыночный подход - сумма акций умноженная на их рыночную стоимость, но он пока в Кз не работает для большинства компаний.

работали с амеровскими оценщиками - они используют только доходный подход, и стоимость компании получается сильно завышенной. очень долго с ними спорили, в итоге сбили стоимость одной конторы на 30 лимов зеленых засчет изменения ставки дисконтирования темпов роста и прочих параметров, которые я приводил в GOOG valuation в первой ветке, и все равно получилось очень много.
по идее, инвестор не будет вкладывать в компанию больше денег, чем ему необходимо для поднятия такой же компании с нуля. Так вот при использовании доходного подхода (DCF aka модель Гордона) всегда получалась стоимость, за которую можно создать с нуля несколько таких компаний.

в итоге имхо наиболее уместен некий микс подходов, причем соотношение выбирается в зависимости от типа бизнеса конторы. если это завод с капитальным оборудованием - то в большей степени применять затратный подход, а если логистическая контора, у которой единственный актив - офис, да и тот арендуется, то в большей степени применять DCF.

Васильковский ГОК было б интересно оценить. У тебя есть их аудированная отчетность в эл. виде?

[[Narim]]

CNOOC dropped its bid for Unocal...

Short or put Unocal: the battle is over and short-term investors will be heading towards exits.
Long Chevron on revenue boost sights.

[[Narim]]

Что скажете о ISH?

плюсы -

income растет, активы растут. liabilities сокращаются, медленно но верно. неплохие long term debt-to-equity (0.882), price-earnings (6.91) ratios.
кое-какие траблы в cash flow management - увеличилась дебиторка (плохо собирают бабло по выставленным счетам) и при этом уменьшилась кредиторка - торопятся погашать. Амортизация на том же уровне, активно инвестируют в новое оборудование (negative cash flow from investing activities), сократили заимствования (reduction in cash flow from financing activities).

минусы -
небольшие revenue growth, profit margin, не выплачивали дивидендов.

коэффициенты в разрезе отрасли - есть на что посмотреть :
http://biz.yahoo.com/p/775conameu.html

[daka]

2 Narim Какое пиво будешь? Заказывай...
А про дебиторку, это еще не факт. Если sales растет, почему бы и дебиторке не вырасти. Да и вообще по моему она снижается год от года.
Liabilities все же еще высоковаты. Тем более(не вдовался в подробности) есликомпания в сфере услуг. Интересно было бы пошире рассмотреть их long term debts.
Еще про P/E, дивиденды то они не выплачивали

Сообщение отредактировал daka: 02.08.2005, 21:33:39

[JPM]

oh my goodness
а затратный подход еще существует?

да интересно конечно. но, на мой взгляд любые кэш фло модели, лучше затратных. не знаю, у нас предподавал выпускник уортона в ате -- он слова о затратном подходе не проронил. да и я в инете ничего подобного не видел.

хотя ты прав, иначе бы не существовали такие компании как The Rise Group, верно? они ведь в большинстве случаев на сost or market principle опираются.

Аудированная отчетность Василевки имеется у них на сайте (рыскать по интернету -- другая обязанность аналитика, не правда ли?). Единственное нет отчетности за 2004 год. Вообще у нас аудиторы чем занимаются?!!!!!! Это не первый случай полугодовой задержки отчета!!!

окей. я думаю Ди-Си-Эф модели представляют больший интерес, потому, что большинство брокерских контор на нее и опираются. Я впрочем склоняюсь к мнению, что затратные модели как раз таки занижают оценку компаний, а не доходные завышают ее. Здесь просто надо думать с той перспективы что, существующая компания (то бишь налаженный бизнес) -- не равнозначна груде материальных активов (заводы, станки и пр., ну ладно если даже гудвилл идет в счет). покупая существующий бизнес, ты покупаешь налаженные потребительские контакты, человеческий капитал, опыт (если сравнить кока-колу допустим с какой-нибудь новой компанией, которая имеет столько же активов), силу бренда и прочее, прочее и прочее. то есть фактически ты покупаешь "денежный станок". А в случае с старт-апами, просто нужно очень большой дискоунт рейт применять. Все-таки, дискретный навык выбора ставки дисконтирования приходит с опытом и годами (тогда когда ты помнишь какую ставку ты применял(а) к большим гигантам, блю чипам, маленьким компаниям и начинающим фирмам). Лично я делаю сенситив анализ. То есть, выбираю несколько ставок (а-ля комбинаторика) и делаю график зависимости, который мне выдает рендж.

давайте, раз мы уже создали некий learning environment здесь, хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу следующего.

Имеются основные типы оценочных моделей (я не включаю затратные) :

1) DCF
a) free-cash-flow-to-equity model (для оценки акционерного капитала)
b) просто FCF (в таком случае оценивается вся компания)

2) Dividend discount
a) modified (с корректировкой на share buybacks)
b) unadjusted

3) Valuation by multiples
a) key multiples (P/E, P/BV etc)
b) acquired peers (то есть анализируется история приобретений компаний из индустрии)

есть замечания? может поделитесь, какая контора какие методы использует?

и второй вопрос. просто для статистики.
ребята, кто из Вас на CFA учится? укажите плиз левел.

2 Нарим: почему ты думаешь что большой коэфициент дет-ту-экуити это плохо? На западе это вполне приемлимо, в зависимости от рода бизнеса и конъюнктуры рынка. Если рынки заемного капитала дешевле долевых (ты ведь дивиденды выплачиваешь каждый квартал в штатах и в европе), менеджмент может предпринять даже шейр байбэк, как это делает Дойче на протяжение двух последних лет.

Про Юнокал и Синок: да новость подтвердилась.

[JPM]

А про дебиторку, это еще не факт. Если sales растет, почему бы и дебиторке вырасти. 

в яблочко!

[JPM]

если уж кэш фло менеджмент действительно играет роль (хотя, я бы не переоценивал его значение), то наверное имеет смысл сравнивать ревенью гроус с ресивблс гроус.

окейс
си ё

[Pooh]

,02.08.2005, 06:50]

Что скажете о ISH?

коэффициенты в разрезе отрасли - есть на что посмотреть :
http://biz.yahoo.com/p/775conameu.html

Сначала меня привлекло price to tangible book of 0.71, но потом понял что это специфика сектора. EV/FCF у них 9. Но чето уж слишком медленный рост. Начал читать 10К - половину ниасилил, очень многого об индустрии не знаю. Хотя интересно почитать yahoo message boards об EXM. Завтра у них CC, прикупил немного чиста погэмблить.

[Pooh]

насчет DCF, есть ли у кого-нибудь эксели с примерами или где можно поучиться? А то никак не догоню как можно самому growth rate за след. 5 лет нарисовать и от этого плясать?

Kак аналисты рост предсказывают? Что за формула такая суперская?

[[Narim]]

если бы assumptions для DCF (покупаешь бизнес, налаженные контакты и пр.) работали в КЗ
у нас ведь новый владелец априори значит, что надо устанавливать новые контакты и разводить тендеры по своим каналам.
именно в свете этого и не остаётся ничего кроме как переходить к затратному подходу.
имхо, он очень уместен и просто необходим для многих типов бизнесов.
Анализировал недавно оценку нефтебазы в испании, сделанную одним из аудиторов большой четверки. Там тоже только DCF, и как думаешь на какую стоимость они вышли? Да на ту, при которой окупаемость - 16 лет при существующем уровне доходов. естессно любой здравомыслящий инвестор, намеревающийся купить бизнес, пошлет их куда подальше с такой оценкой, что в принципе и произошло. Да и сами бывшие владельцы понимали что стоимость, высчитанная аудитором, завышена, и сломались на гораздо меньшую сумму.
Имхо к таким объектам, как нефтебаза, как раз таки более применим затратный подход, т.к. будет _намного_дешевле_ воткнуть десять цистерн на участке земли, подвести рельсы и поставить насосную станцию, т.е. поднять такой же биз с нуля, потому как деловые контакты ака связи по любому надо будет по новой налаживать.

кзшные оценщики используют такой подход - считают стоимость по затратному подходу, потом стоимость по доходному подходу. Затем каждому из подходов в зависимости от типа бизнеса присваивают вес. Умножают стоимости на веса и складывают, и получается более объективная стоимость.
эта методика мне нравится намного больше.

daka, P/E считается как Market price/Earnings per share, EPS=EBITDA/number of shares outstanding
http://www.investope...rningsratio.asp
насчет дебиторки согласен, вполне могла вырасти на продажах.

в общем мнение по IHS - будет расти, но медленно, есть экземпляры повкуснее.

на Excel Maritime кстати давно поглядываю. В default game в первой тридцатке есть геймер - harvardgrad, он свои основные gains сделал как раз таки на EXM.
надо бы раскопать почему они с 60 до нынешних 12.5 грохнулись.

Pooh, есть шаблон, вышлю по е-мейлу.

Сообщение отредактировал [Narim]: 03.08.2005, 10:02:40

[Dimkaumnik]

,02.08.2005, 18:50]плюсы -

income растет, активы растут. liabilities сокращаются, медленно но верно. неплохие long term debt-to-equity (0.882), price-earnings (6.91) ratios.
Амортизация на том же уровне, активно инвестируют в новое оборудование (negative cash flow from investing activities), сократили заимствования (reduction in cash flow from financing activities).

Эх, студенты

Про ISH вкратце можно сказать, что у этого некогда семейного бизнеса (компании почти 60 лет) на фоне роста (уже бывшего) серьезные проблемы с менеджментом и дефицит кадров. Плывут сами не знаю куда, без руля и без ветрил. Народ не дорос до управления компанией с продажами 250-300 мио.

Подробнее: во-первых, топ лайн не растет, а падает (!!!), рекомендую пользоваться не яху, а ройтерсом при анализе ФО, там период - 5 лет или 5 кварталов, по выбору, намного удобнее. К тому же яху довольно часто глючит. Как в частности, в случае ISH, кто нить удосужился проверить income statement? А зря, зря. Там - полный бардак.

Плюс ко всему стагнация в последние пару лет наблюдается одновременно с быстрым ростом цен на фрахт (Baltic Dry можно глянуть здесь: http://centrascapita...ull&version=ru). Спрашивается, а что будет, когда цены скорректируются? Эдак они и дефолтнуть могут, с их то net debt и average 5 year FCF @ 9,2 mio USD.

Далее, гросс маржинс и оперейтинг маржинс лихо валятся (изредка чуть откатывая вверх). Про качество чистого дохода в 2004 вообще молчу... минуту... стоя. EBT - 1,0 мио + one time item tax provisions + еще какая то непонятная мне статья (Equity In Affiliates), фиг знает как ее классифицировать. В общем грубо компания по нулям вышла. EV в 2,2 раза выше капитализации (долги, долги), и с учетом того, что ROIC порядка 3%, это очень плохо. Я сильно сомневаюсь, что они занимают деньги дешевле 3% (десятку лень читать).

EV/FCF у них вообще отрицательный, как вы 9 насчитали? Яху? Не верьте яху, они все врут Особенно в области FCF, они его видимо на глаз прикидывают, причем не читая отчетов.

В опщем в сад такую компанию.

[Dimkaumnik]

Аудированная отчетность Василевки имеется у них на сайте. Единственное нет отчетности за 2004 год. Вообще у нас аудиторы чем занимаются?!!!!!!

Остынь аудит у них давным давно есть, просто не выложен на сайте.

А продали Василек дорого. Объем продаж в 2004 составил порядка 11 мио, прибыль примерно 1,2 мио (нет маржин в районе 11%, довольно близко к средней рентабильности амеровских компаний в 12%). Коэффициенты выходят около 5 для P/S и 45 P/E (считал на коленке, сразу говорю) довольно круто для конторы которая в последние 3 года выросла по топ-лайн на 10% при снизившемся объеме производства золота и увеличении добычи (руда беднеет).

Помимо этого Васильковское месторождение проблемно, там много мышьяка и урана, в свое время там сменилось четыре управляющих компании.

Здесь просто надо думать с той перспективы что, существующая компания (то бишь налаженный бизнес) -- не равнозначна груде материальных активов (заводы, станки и пр., ну ладно если даже гудвилл идет в счет).

Угумс, вот я про то Нариманычу и толковал уже Хотя не спорю, в ряде случаев может есть смысл и затратный применять. Но редко, по крайней мере для того типа бизнеса, который я обычно анализирую.

Имеются основные типы оценочных моделей (я не включаю затратные) :
1) DCF
2) Dividend discount
3) Valuation by multiples

Обычно использую 1 и 3. 2 не использую бо объекты инвестирования редко платят дивиденды, да и вообще, эт прошлый век. Buy backs рулят (ну по крайней мере если по честному работать, а не через Кипр ))

и второй вопрос. просто для статистики.
ребята, кто из Вас на CFA учится? укажите плиз левел.

Ребята с CFA по форумам не болтаются )) Они работают. В Лондоне или Нуорке. У нас в КЗ если вообще 10 CFA наберется, я порадуюсь.

2Алл: када и где гуляем то? Нарим, пиво выбирай давай