Сообщений в теме: 523

[Tyrania]

Сейчас перед филологами поставлена задача перевода всемирной литературы на казахский. думаю, это просто невозможно.
Да, казахский язык красив и т.д., но он совсем другого плана язык, без европейских элементов

[alf]

кроме того, можно и немецкий более интенсивно внедрять

ни в коем случае
там есть страшное слово "achtung"

[Tyrania]

думаю, что доступ к мировой литературе казхский народ может иметь только на языке оригиналов или в русских переводах. Как я сказала, точный и красивый перевод невозможен. В Русском больше оборотов и возможностей выражения.

[H.D.D.]

Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, - ты
один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный
русский МАТ! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что
совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой МАТ не был дан великому
народу!

Почти Тургенев. www.anekdots.ru


------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы.
Спасибо технологии "Copy-Paste" за облегчение писательского труда.

[Me_Myself_and_I]

думаю, что доступ к мировой литературе казхский народ может иметь только на языке оригиналов или в русских переводах. Как я сказала, точный и красивый перевод невозможен. В Русском больше оборотов и возможностей выражения.

А кто вам сказал что в казахском языке оборотов и возможностей выражении меньше? Вы-то сами в совершенстве знаете казахский? Уверена что нет, в противном случае вы бы не стали так утверждать. И потом, у нас нет соей литературы? Тот же самый "Путь Абая". На сколько языков его уже перевели,но...истинный смысл можно понять лишь на казахском!!! Так же и ваша мировая литература.

Сообщение отредактировал Me_Myself_and_I: 12.06.2005, 23:27:25

[Me_Myself_and_I]

Английскому и русскому надо дать статус государственных, и это во вмногом облегчит жизнь граждан РК

Инетерсно как? Это называется убегать от проблемы, хотя все думают что это, наоборот выход. Глупо, как минимум! Почему бы вместо внедрения других языков не постараться поднять уровень казахского? Слабо? У нас просто 15 млн овец, которым управляют такие же овцы. Мы толком со своими государственными проблемами справиться не можем, а пытаемся прыгнуть выше головы. ? Отними у народа историю ? и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом ?
( П. Й. Геббельс ) как написанно у Баурсака, вот мы туда и катимся. Потому что язык - это часть истории.
Все цивилизованный страны говорят на своем родном языке: Украина на украинском (а не на русском, говорю не понаслышке), Таджикистан на таджикском, и даже Киргизстан, страна которая ниже и беднее нас и там все люди говорят на киргизском! И митинги проводят, и заседания и все все все на родном языке! То что многие во всех государствах ЗНАЮТ англ.яз. не значит что на нем ГОВОРЯТ. И уж тем более им нигде не заменили родного языка. Это только у нас открыто не уважают родной язык...

[H.D.D.]

думаю, что доступ к мировой литературе казхский народ может иметь только на языке оригиналов или в русских переводах. Как я сказала, точный и красивый перевод невозможен. В Русском больше оборотов и возможностей выражения.

Ага, верно.
Русские матом не ругаются, они на нем разговаривают. Разве можно представить себе исконно русского человека без крепкого ядренного словца? (русская народная мудрость)

[Me_Myself_and_I]

Например, как бы звучала "Божественная комедия" в переводе на казахский? Перевод качественный, с сохранением стиля и стопности невозможен, т.к. многих слов в казахском языке просто нет.

А как бы звучала "Ат ерiндi келедi, Ер мурынды келедi" на русском? Ну? Не смогли перевести грамотно? Так что не надо так утверждать. Про переводы это отдельный разговор. И интересно, каких именно слов нет на казахском

[sayan]

ненужный спор у вас, товарищи...
действительно, в русском есть то чего нет в казахском, но и в казахском тоже полно всяких "фишек", которых нет в русском...

[Sacr]

Sacrificed  Odissey  признайтесь честно Вы ненавидите казахский язык и не хотите что он дальше развивался в казахстане Также вы ненавидите тех кто на нем говорит У вас серьезная болезнь под названием русизм Ее надо лечить

Насчет ненавижу, натянуто сказано. Скорее скептически отношусь к развитию. Насчет развития, я дейтсвительно несогласен насчет того что дикие деньги кидаются на это.
С чего бы не ненавидил? Ведь я и мои предки говорят на сем языке. О подобной болезни слышу впервые.

[Заморский гость]

Тот же самый "Путь Абая". На сколько языков его уже перевели,но...истинный смысл можно понять лишь на казахском!!!

А теперь - вопрос: "И в чем заключается истинный смысл книги "Путь Абая""?
Надесь, ответить на это вопрос можно и на русском.
С другой стороны, если истинный смысл книги понятен только в оригинальной, казахской версии, и утерян в русском переводе, скорее всего, ответа на мой вопрос найти не возможно.
И еще - а зачем тогда книги переводит на другие языки, если переводчики с казахского смысл книг искажают? Так ведь можно известно куда попасть (чтобы не сказать "вляпаться")

Сообщение отредактировал Заморский гость: 13.06.2005, 01:36:01

[Заморский гость]

и даже Киргизстан, страна которая ниже

Посмотрел на карту мира.
Киргизстан, например, выше города Чимкент. У вас карта, наверное, неправильно висит.
Киргизстан правее Казахстана.

[BAWIR$AQ]

Английскому и русскому надо дать статус государственных

Нет, НЕ НАДО ))

[BAWIR$AQ]

Екi бас бiр қазанға сыймайды

(двум медведям в одной берлоге не жить)


Кайрбек НАГУМАНОВ, председатель ОО ?Крепкая семья?

В развернувшейся на страницах ?ТУ? дискуссии о казахском языке как государственном весьма убедительный, полезный, а главное, обнадеживающий пример привел бывший посол Казахстана в Малайзии Болатхан Тайжан. В то же время, вопреки всему, упорно отстаивается другая точка зрения. Так, Александр Гаськов безапелляционно заявляет: ?Есть только один вариант: Казахстан должен стать двуязычной страной. Только тогда не будет стоять вопрос, на каком языке вести делопроизводство?. Хотя простая логика подсказывает: вопрос о выборе языка делопроизводства возникает лишь тогда, когда в качестве государственного выступает не один, а два языка!

Вообще, сторонники двуязычной точки зрения как веский аргумент часто приводят Швейцарию, где четыре государственных языка! Причем носителями четвертого языка являются ретороманцы численностью всего лишь порядка 40 тысяч человек. При населении Швейцарии более 7 миллионов это меньше процента! Если строго следовать этому примеру, то в Казахстане государственным нужно объявить не только казахский, но и, по порядку убывания численности, русский (де-факто он и является таковым), украинский, узбекский, немецкий, татарский, уйгурский, корейский, белорусский, азербайджанский, турецкий, польский и дунганский языки. Численность носителей последнего языка (дунган) в нашей стране тоже 40 тысяч. Вообще-то, следуя этой логике, и в самой Швейцарии государственных языков должно быть больше. Швейцарцев с русскими корнями, наверное, не меньше, чем ретороманцев. Но никто там даже не заикнется о придании русскому языку статуса государственного или официального. Почему? Потому, что государственным может быть только язык коренного народа!


Коренной не по времени проживания, а по месту формирования

По древнеримским преданиям, у подножия Аппенин в области Лацио, где затем был основан Рим, обитало древнее племя. Никто не знал прошлого этих людей, жил ли кто-то здесь до них, и потому считалось, что они на этой земле с самого начала. Отсюда и название ? аборигены (от латинского ab origine ? "от начала"). Смешавшись с латинами, сабинами и другими племенами, они образовали римский народ, говоривший на латинском языке. Можно со всей определенностью утверждать, что римляне для этой местности, в отличие от аборигенов, ? автохтоны, то есть народ, не только живущий, но и исторически сформировавшийся на этой земле (от греческого autochthon ? местный, коренной).

Через много веков Аппенинский полуостров был завоеван ?варварами?, главным образом германскими племенами. Для римских территорий они были аллохтонами (от греческого allos ? другой и chthon ? земля), то есть народами, сложившимися на других землях и переселившимися сюда. Но к концу I тысячелетия новой эры потомки завоевателей, смешавшись с римлянами и дав рождение новой, итальянской народности с новым, итальянским, языком стали коренными жителями страны. То есть деление на коренные и некоренные народы производится не по времени проживания на данной территории, а по месту формирования. При этом племена, диаспоры, переселившиеся и жившие в данной местности даже раньше других, но не вошедшие в образовавшуюся со временем здесь народность, так и остаются некоренными, аллохтонами.

В Казахстане, например, так случилось с родом кожа. Кожа ? это потомки арабских миссионеров, проповедовавших ислам среди других народов мира. В Средней Азии и на юге Казахстана они появились еще в середине VIII века. С самого начала арабская диаспора старалась не раствориться среди местного населения. Например, запрещалось выдавать своих дочерей на сторону. И когда спустя восемь веков, к середине ХVI века, из кочевавших по просторам Казахстана тюркоязычных племен сложилась казахская народность, род кожа не вошел в состав ни одного из трех жузов. Иной раз, узнав, что я из этого рода, коренной житель замечает: ?Так ты к нам, казахам, и не относишься?. Да, по своим генетическим корням я отношусь к диаспоре, и в этом смысле некоренной. Но с младенческих лет, восприняв язык, обычаи и традиции казахского народа как родные, я ощущаю себя только казахом и в любых документах, не задумываясь, заполняю графу ?Национальность?.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 13.06.2005, 02:00:24

[BAWIR$AQ]

В чужой аул со своим языком не ходили

Мольеровский Журден был несказанно удивлен тем, что он, оказывается, говорил прозой. Еще больше удивились бы друзья моего детства Костя и Ваня, если бы узнали, что, общаясь со мной на местном, казахском языке, они придерживались принципа территориальности.

Жили мы в ауле Кожа Омской области. Вокруг - русские деревни. Тем не менее тогда, в послевоенное время, мы, казахи, никакого дискомфорта не испытывали, проблем с языком не было. Только официальные бумаги наверх отправлялись на русском. А так - дома, на улице, в школе, в конторе колхоза ?Бостандык? - повсюду звучала казахская речь. Жили в ауле и две русские семьи. Везде и во всем они были вместе с нами. Разве только намаз не совершали. Мне было интересно: ?Отец, почему они живут с казахами? Вот ведь рядом Алексеевка?. (Деревня была через лесок, всего лишь в километре от нас.) В ответ: ?Давно они переехали к нам. Живут ? значит, им хорошо, и нам не мешают?. Так я с раннего детства усвоил важнейшее правило человеческого общежития: в чужой аул со своим языком не ходят. Насколько бы этот язык ни был велик и могуч, каким бы светом ни озарял. Иначе будешь воспринят местными непрошенным, чужеродным телом. А если станешь еще и навязывать свой язык, то оккупантом, колонизатором.

В конце 50-х под предлогом бесперспективности колхоз расформировали, а аул разбросали по окрестным деревням. Так с корнем выкорчевали родную языковую среду, и сейчас на месте нашего аула - распаханное поле. Иногда, лишь случайно, эта среда напоминает о себе. На базаре райцентра стоят две молодые казашки, торгуют кумысом. Одна громко, на своем, но уже ломаном языке, предупреждает другую: ?Вот этот ?коккоз? давно уже ходит тут взад-вперед. Смотри, может, он что-то хочет украсть?? Неожиданно этот самый ?коккоз? (им оказался наш Костя) на чистейшем казахском: ?Не волнуйтесь! При виде вас вспомнил свой аул, нахлынули чувства! И так захотелось кумыса, да вот денег не захватил?. - ?Айналайын-ай, так бы и сказал. На, пей на здоровье!?

К сожалению, следы моих русских аульчан давно уже затерялись где-то в сутолоке повседневности. А то бы послал очередного защитника ?великого и могучего? к простому русскому мужику Косте. Может, Костя втолкует ему азбучную истину о чужом монастыре и его уставе. А также почему колониальная империя в 1/6 части света развалилась в одночасье, а крохотная Швейцария только крепнет. Почему нынешнюю Россию раздирает и, в конце концов, возможно, доконает сепаратизм, а Швейцарию ? нет. Ответ и прост, и сложен. Люди живут не арифметикой языка, а более глубокими, фундаментальными ценностями. И этими ценностями поступиться не могут.


Папа ? турок, мама ? грек, а я русский человек

Поначалу эта южнорусская поговорка воспринимается как шутка. Ведь такой человек по своему происхождению не может быть русским: он или турок, или грек. На самом деле в этой поговорке схвачено то, что ускользает от нашего обычного представления. Ведь национальность, в отличие от внешнего облика и даже некоторых болезней, по наследству от родителей к детям не передается. Нельзя через гены передать ребенку язык, образ жизни, обычаи и традиции. Это можно сделать только воспитанием и обучением, прививая своему ребенку особенности родной этнической среды. Чрезвычайно велика в таком ?выучивании? на турка или грека, русского или казаха роль детства. Как легко и непринужденно мы осваиваем свой первый, родной язык и как трудно дается любой другой, которым не пользуемся в повседневной жизни. Не помогает ни школа, ни институт.

Если коротко, в двух словах, то язык, культура ? вот что определяет этнос. Такую этническую среду для ребенка с первых дней рождения создают родители. Отсюда возникает иллюзия того, что национальность передается через ?кровь?. Это дает повод одним кичиться своей мнимой ?чистокровностью?, другим же ? терзаться своей столь же мнимой ?неполноценностью? из-за кого-то из родителей или более далеких предков.

Переживания эти совершенно напрасны, потому как ?чистокровность? определяется не столько родословной, сколько степенью усвоения языка, культуры, духа нации. И в этом процессе важно удержаться от сползания к крайностям ? к заманчивой идее исключительности своей нации или же, напротив, к отказу от своих ?непрестижных? корней. Важно понять самоценность, уникальность любого другого народа, как бы он ни отличался от родного. И не отказывать ему в праве на жизнь и самостоятельное развитие. Но для этого нужна прежде всего своя территория - заповедник с достаточно однородной языково-культурной средой.

[BAWIR$AQ]

Государство как заповедник языка

Парадоксально, но факт: мы давно уже пришли к пониманию необходимости бережного отношения к живой и неживой природе. Чтобы уберечь братьев наших меньших от исчезновения, им отводят (объявляют запрещенными) обширные территории, где сохраняют в нетронутом, естественном состоянии жизненно важную для них среду обитания. Человек сам (!) ограничивает себя, запрещая всякую хозяйственную деятельность в заповеднике, любое свое присутствие, даже отдых!

Когда же речь идет о выживании себе подобных, целого народа, то многих напрочь покидает элементарное милосердие. Более того, всеми правдами и неправдами из всех сфер духовной жизни другого народа стремятся вытравить его корень, его язык! Вместо того чтобы помочь пытающемуся выбраться из комы языку, его отталкивают, пинают, добивают лежачего!

Идет жестокая борьба за выживание загнанных в угол народов. Единственный выход ? обретение свободы в форме национального государства. Существуют различные определения государства. Это и орудие господства одного класса над другим, и защита от внешних и внутренних врагов, и слуга общества, и так далее. Все это имеет место, но для нашего времени актуальным стало совсем другое. Нынче государство - это прежде всего заповедник языка, культуры титульной нации. Все остальные цели и функции отходят на второй план. Не случайно рождение Европейского союза началось с раскрытия экономических границ, свободного передвижения людей, капитала, товаров и услуг. По общему рынку ходит уже и единая валюта. Государства ЕС все больше поступаются даже политическим суверенитетом. Действуют Европейский парламент, Совет министров, суд и другие наднациональные институты. И только в одном отказано Европейскому союзу ? в общем языке. Союз союзом, а язычок - врозь!

Глобализация заставила страны открыть свои рынки и одновременно закрыть культуры. Франция (один из отцов - основателей ЕС) ввела жесткий ?закон Тубона?, запрещающий в стране ? перекрестке мира - употребление какого бы то ни было языка, кроме французского. Родине идей современной демократии плевать на свою же ?Декларацию прав человека и гражданина?, когда речь идет в буквальном смысле о национальной безопасности, о судьбе своего языка! Вообще, все больше убеждаешься: Запад носится с пресловутой идеей прав человека, чтобы, используя ее как дубинку, диктовать свою волю неугодным ему странам и народам. Когда где-нибудь в аэропорту или на улице обращаешься к французу на английском языке, он демонстративно отворачивается. Как это делается в Прибалтике, когда обращаешься к коренному жителю на русском. И их можно понять. Куда труднее понять нас самих.


Межнациональное согласие: подлинное и мнимое

Вся уникальность так называемого межнационального согласия в Казахстане проистекает из еще более уникальной терпимости казахов к униженному положению своего языка на своей же земле. В этом отношении нас перещеголяли разве только белорусы. Ни разу не слышал белорусскую речь даже в Минске! Практически он уже мертв. Сегодня на нем общается только узкий круг литераторов. Кстати, сами белорусы придумали замечательное слово, которым называют нынешний свой язык, - трясанка. Лучше не скажешь...

На самом деле подлинное межнациональное согласие строится совсем на другой основе. Такой основой может быть только признание того, что главный язык в Казахстане ? казахский! Это не значит, что здесь нет места представителям других народов. Это значит, что никакой другой язык и культура не соперничают на этой земле с языком и культурой коренного народа! Так же, как и наш язык не соперничает на русской, узбекской и любой другой земле с местными языками и культурами.

[BAWIR$AQ]

Это значит, что любая диаспора имеет все права и возможности для поддержания своих обычаев и традиций, языка и культуры. Что и делается сейчас в форме многочисленных национальных культурных центров по всему Казахстану. Но все это должно быть в той мере, в которой не мешает возрождению и укреплению казахского языка как единственного во всех сферах государственной и общественной жизни страны. Не надо строить иллюзий о перспективах двуязычия. ?Екi бас бiр казанга сыймайды?, то есть ?двум медведям в одной берлоге не жить?. Это прекрасно осознают лучшие представители русской диаспоры. ?Что благо для русского языка, то может обернуться смертью для казахского языка. Ареал существования казахского языка ? только здесь, в Казахстане, иначе он погибнет?, - еще на заре нашей независимости предупреждал депутат Верховного Совета КазССР Александр Княгинин. Больше иных казахов за судьбу языка искренне переживают и борются настоящие патриоты Казахстана ? азербайджанка Асылы Осман или немец Герольд Бельгер.

Это значит, что представитель каждой диаспоры должен сделать трудный, но свой и добровольный выбор: либо погружаться в казахскоязычную среду и культуру с постепенной переориентацией своего национального самосознания на коренной народ, либо переезжать на свою историческую родину или в другое государство с более подходящими для себя условиями. Хочу подчеркнуть, что это не легковесное теоретическое построение и не благие советы другим. Через предложенную коллизию прошел я сам. Родился, учился и начал трудовую деятельность в России. Чтобы окончательно не обрусеть, мне пришлось еще в 1972 году, оставив всех близких и друзей, могилы предков, перебраться в Казахстан. И сейчас, когда оставшиеся в России родственники при встречах жалуются на размывание последних остатков национальных корней, я даю им тот же совет: либо смиритесь с неизбежным обрусением, либо переезжайте, чтобы сохранить себя на своей земле.


Один коренной народ ? один государственный язык

Государственный язык - это не вопрос выбора, торга или спора о том, чей язык лучше. В норме у каждого коренного народа должно быть свое государство как гарант выживания языка и культуры. Право народов на свободное, самостоятельное развитие стало непререкаемым законом мирового сообщества. Если в начале ХХ века было порядка 50 государств, то к концу столетия стремление народов к самоопределению довело это число до 200. Причем этот процесс еще далек от завершения. За примером далеко ходить не надо - это Россия. И после развала СССР она продолжает удерживать территории множества коренных народов завоеванных, присоединенных или вошедших в состав русского государства под давлением вынуждающих обстоятельств. Один из них с оружием в руках отстаивает свое право на выживание, стараясь отделиться от России (Чечня), а Татарстан, Карелия и другие национальные автономии пытаются сохранить себя, объявив свой язык вторым государственным. Но это скорее крик отчаяния и безысходности. Шанс на выживание у них появится лишь в случае, когда язык местного народа станет первым и единственным.

Швейцария должна служить примером не Казахстану, а России. В этой небольшой горной стране столько же государственных языков, сколько и коренных народов. Ни больше ни меньше! Официально Швейцария представляет собой конфедерацию 23 самостоятельных кантонов. Но по сути своей эта страна - конфедерация четырех самостоятельных территорий с исторически сложившимся на каждой из них коренным народом - германо-, франко-, итало-швейцарцами и ретороманцами. Народы Швейцарии никогда не представляли угрозы друг для друга: житель одной языковой общины, переехав жить на территорию другой языковой общины, безоговорочно переводил стрелки своей жизни на язык местного населения. Поэтому языковые границы Швейцарии не менялись на протяжении веков. Поэтому здесь нет места межнациональным конфликтам и сепаратизму.


Процесс государственного строительства в Казахстанe все еще далек от своей логической завершенности. Со скрипом продвигаются меры по расширению сферы активного использования казахского языка во всех сферах нашей жизни. Между тем именно степень замещения русского казахским языком служит итоговым, концентрированным выражением успехов или неудач в освобождении от пут колониального прошлого.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 13.06.2005, 02:03:55

[Noue]

в свое время русские с негодованием встретили слово "суп". А небезызвестный г-н А. П. Сумароков язвительно отписал:
"Безмозглым кажется, язык российский туп:
Похлебка ли вкусняй, или вкусняя суп?"

Сегодня это кажется как минимум странным.

Я это к чему говорю (в который раз уже, наверно): всякого рода насмешки по поводу заимствований казахским языком - с одной стороны, и всякого рода фобии связанные с нежеланием "засорять" казахский язык таковыми - с другой, не всегда уместны как минимум по одной причине: у языка свои годовые циклы, которые намного дольше человеческих и только сам язык примет, то что приживется, при условии если будет открыт для мира.

[Tyrania]

Кто-нибудь читал попытки перевести "Евгения Онегина" на казахский язык? Онегин едет не "на воды", а "за водой".
Есть еще такие понятия как территориальная и культурная особенность языка. Казахский язык -тюрксий язык и многих оборотов и понятий европейской жизни и европейского быта в нем просто нет. И вы мне объясните, как переводить литературу византийского региона периода палеологов, литературу треченто, кваттроченто чинквеченто Италии на казахский язык с сохранением стопности, оборотов стиля? Не совсем представляю "Фауста" на казахском языке. И тем более сложно понять, что такое "Младшая", "Старшая Эдды" и саги на казахском. Таких оборотов в казахском языке просто нет.

[Tyrania]

Английскому и русскому надо дать статус государственных, и это во вмногом облегчит жизнь граждан РК

Инетерсно как? Это называется убегать от проблемы, хотя все думают что это, наоборот выход. Глупо, как минимум! Почему бы вместо внедрения других языков не постараться поднять уровень казахского? Слабо? У нас просто 15 млн овец, которым управляют такие же овцы. Мы толком со своими государственными проблемами справиться не можем, а пытаемся прыгнуть выше головы. ? Отними у народа историю ? и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом ?
( П. Й. Геббельс ) как написанно у Баурсака, вот мы туда и катимся. Потому что язык - это часть истории.
Все цивилизованный страны говорят на своем родном языке: Украина на украинском (а не на русском, говорю не понаслышке), Таджикистан на таджикском, и даже Киргизстан, страна которая ниже и беднее нас и там все люди говорят на киргизском! И митинги проводят, и заседания и все все все на родном языке! То что многие во всех государствах ЗНАЮТ англ.яз. не значит что на нем ГОВОРЯТ. И уж тем более им нигде не заменили родного языка. Это только у нас открыто не уважают родной язык...

Слушайте, я не сказала, что казахский не надо учить. Вы хоть слово у меня увидели, про то, что я против его изучения? Я просто за изучение еще и русского и английского более углубленно т.к. на международной арене казахским языком не воспользуешься. Даже Путин учит английский язык. Да, надо поднимать уровень преподавания казахского языка и т.д., но надо это делать не за счет снижения часов английского и русского, т.к. в итоге школьники ни одного языка сносно не знают. Полная безграмотность.