Сообщений в теме: 494

[Nebesov]

ЖА, Nebesov! Что вы, право, как дети малые: надо будет - тогда и научимся... Вы же прекрасно знаете, как погода в горах, рельеф, маршрут часто могут меняться и преподносить неприятные сюрпризы. Тем более, что берете на себя ответственность вести людей в горы. Не собираетесь вы на скалы, по снежно-ледовому маршруту запланировали, пошли... и встряли перед обнажившимися скалами скажем на гребне. Пройти надо, а опыта и тренировки нет, не запланировали еще обучиться в ближайший месяц-год. Не абсурден ли такой подход к подготовке на ваш взгляд? Вы говорите, что нет, это нормально. Я же категорически с этим не согласен.

Я уже отвечал на похожий вопрос выше: одним из минусов "отпускного альпинизма" является необходимость особенно тщательной проработки маршрута. Должна быть предварительная разведка или хотя бы свежие подробные описания.
В случае, если встретится нечто непредвиденное - придётся обходить или отступать. А что? Все так делают в подобной ситуации.

Если бы вы сами по себе ходили - тогда это ваше личное дело, а если вы тянете за собой народ со слабой подготовкой, недостаточным представлением маршрута вообще и полностью вам доверяющих свое здоровье и возможно жизнь - это уже совсем другое.

Здесь какое-то недоразумение. Речь идет о том, что ВСЕ участники похода получат минимально необходимую подготовку.

НИКОГДА не помешают или не будут лишними навыки скалолазания в горах и не надо упускать времени на их приобретение, если строишь планы на прохождение более-менее сложных маршрутов. Я не навязываю вам своего мнения, просто считаю для себя необходимым выступить против вашего подхода к горной подготовке. А "Правила совершения восхождений в горах" по вашему для кого написаны - только для спортсменов? Как и "Положение об инструкторах"? Если вы считаете, что их можно игнорировать и вести себя в горах как заблагорассудится, то извините, я с вами ведомым в горы не пойду. Еще раз напомню, что это мое частное мнение.

Никто не спорит, что знать и уметь больше - это лучше, чем меньше. Вопрос был в другом: что делать, если времени не хватает, а простые решения (типа "ходи по предгорьям") не устраивают? Поэтому и был предложен вариант: "готовиться в первую очередь к тому, что встретится на маршруте в следующий раз". Разве это нелогично?

[Nebesov]

Поскольку меня уже дважды спрашивали одно и то же, позволю себе напомнить мой первый сегодняшний пост:

-----------------------------
Народ! Попробуем поставить вопрос шире.
Занятия в альпсекциях ? это хорошо. Там учат всему, что нужно в горах. Но нужно ли это "всё" тем, кто собирается всего лишь сходить в один хороший поход недели на 2 в отпуск?

Возьмём тот же Талгар через Иссык-Кокбулак. Зачем там скальная техника? Ради чего занятой человек должен тратить кучу времени на то, что ему в этом походе не понадобится?

В высказываниях ЖА есть рациональное зерно: надо учиться в первую очередь именно тому, что пригодится в конкретном походе (плюс "основы" типа работы с верёвкой). Например, сначала освоить ледовую технику, не занимаясь скальной. Лучше уметь хорошо делать что-то конкретное и нужное, чем всё помаленьку.

Плюсы такой стратегии очевидны: возможность побывать там, где хочется, не тратя много времени и денег. Достаточный уровень безопасности (осваивать всё, что понадобится именно на этом маршруте, и осваивать хорошо). Накопление знаний и навыков (каждый раз осваивая что-то новое).

Минусы тоже есть. При таком подходе нужна очень тщательная проработка маршрута, разведка препятствий, чтобы была возможность подготовиться к их преодолению. Один-единственный неучтённый участок (например, скальная стенка) может сорвать весь поход. Без правильной методики можно упустить (не освоить) что-то важное.

У спортивного и "познавательного" туризма разные цели. Спортсменам надо научиться преодолевать самые разнообразные препятствия, причем в кратчайшие сроки. Туристам-"отпускникам" интересно просто побывать в новых местах, причем на вершину им достаточно залезть по простейшему маршруту. Разные цели ? может быть, и методики их достижения должны быть разные?

Если Благородный Дон идёт в пустыню ? он учится управлять верблюдом. Если собирается на Талгар ? учится владеть ледорубом. Со временем, если он будет достаточно активным, он освоит и то, и другое, и третье.
-----------------------------

Обсудим?

[Tanya]

Никто не спорит, что знать и уметь больше - это лучше, чем меньше. Вопрос был в другом: что делать, если времени не хватает, а простые решения (типа "ходи по предгорьям") не устраивают? Поэтому и был предложен вариант: "готовиться в первую очередь к тому, что встретится на маршруте в следующий раз". Разве это нелогично?

Нелогично. Потому что по большому счету вы не можете совершенно точно знать, что именно встретится вам на маршруте. Пример со стаявшими ледниками вам уже приводили.

[4cus]

Не думаю, что на Южном Иныльчеке понадобится скальная техника. Но если понадобится - научимся.

Главное, что к тому времени, когда вы поймете, что эта самая скальная техника вам понадобится, у вас оказалось достаточно времени на ее приобретение. За одно-два занятия с инструктором ее не освоить. Я надеюсь, что вы это понимаете и ложных иллюзий по этому поводу не испытываете.

[Nebesov]

Никто не спорит, что знать и уметь больше - это лучше, чем меньше. Вопрос был в другом: что делать, если времени не хватает, а простые решения (типа "ходи по предгорьям") не устраивают? Поэтому и был предложен вариант: "готовиться в первую очередь к тому, что встретится на маршруте в следующий раз". Разве это нелогично?

Нелогично. Потому что по большому счету вы не можете совершенно точно знать, что именно встретится вам на маршруте. Пример со стаявшими ледниками вам уже приводили.

А я уже приводил ответ: если вдруг встретится нечто непредвиденное - обойдём или отступим. В следующий раз подготовимся и пройдём. Всё равно это лучше, чем бродить только по предгорьям .

[Tanya]

А я уже приводил ответ: если вдруг встретится нечто непредвиденное - обойдём или отступим. В следующий раз подготовимся и пройдём. Всё равно это лучше, чем бродить только по предгорьям .

Обход иными путями невозможен, отступление тоже (допустим, снегопад сильный, и склон позади стремительно становится лавиноопасным. Или склон освещается солнцем , и начинают валиться камни - совсем не невероятная ситуация). Ваши действия?

[Nebesov]

А я уже приводил ответ: если вдруг встретится нечто непредвиденное - обойдём или отступим. В следующий раз подготовимся и пройдём. Всё равно это лучше, чем бродить только по предгорьям .

Обход иными путями невозможен, отступление тоже (допустим, снегопад сильный, и склон позади стремительно становится лавиноопасным. Или склон освещается солнцем , и начинают валиться камни - совсем не невероятная ситуация). Ваши действия?

В такую ситуацию может попасть и профи, если переоценит свои силы (правда, с меньшей вероятностью - он больше умеет). Что делать? Действовать по обстановке, уходить с минимальными потерями. От "мышеловок" никто не застрахован.

[4cus]

Занятия в альпсекциях ? это хорошо. Там учат всему, что нужно в горах. Но нужно ли это "всё" тем, кто собирается всего лишь сходить в один хороший поход недели на 2 в отпуск?

Начальная подготовка на мой взгляд обязательно нужна. В альпсекциях это этапы подготовки НП-1 и НП-2. Дальше - уже по желанию, можно и разрядные нормативы выполнять.

Возьмём тот же Талгар через Иссык-Кокбулак. Зачем там скальная техника? Ради чего занятой человек должен тратить кучу времени на то, что ему в этом походе не понадобится?

Я в этой теме уже делился по этому поводу, повторюсь:
На перевале может и не понадобится, а на восхождении пригодится. Все будет зависить от текущих условий на маршруте. Допустим, собирались пойти на Талгар по льду, а не вышло. А по кулуару со скалами реально можно пройти. Поменяете план и тактиту восхождения? Я - да, могу и страшного в этом ничего не вижу.

В высказываниях ЖА есть рациональное зерно: надо учиться в первую очередь именно тому, что пригодится в конкретном походе (плюс "основы" типа работы с верёвкой). Например, сначала освоить ледовую технику, не занимаясь скальной. Лучше уметь хорошо делать что-то конкретное и нужное, чем всё помаленьку.

Не согласен. Потому и занимаюсь в секции альпинизма и скалолазания. Я не считаю себя спортсменом, занимаюсь для себя. Плачу 200 тг/мес за прекрасную возможность поддержать нормальную для меня физическую форму, выходить в горы на занятия (скальные, ледовые), на тренировочные и прочие восхождения под руководством опытного тренера и инструктора. Автоматически получается нормальная ситуация с официальными выпусками на маршруты и зачеты вершин, что для меня не является самоцелью. Постепенно (в течение месяца и далее до...) повышается категория трудности проходимых маршрутов, становится гораздо интереснее, работая со специальным снаряжением, ходить по более сложным маршрутам, чем просто переться по сыпухе до перевала или какого-нибудь пупыря.
Тратя по 2-2,5 часа два раза посреди недели имею возможность в прекрасной компании в выходные дни ходить интересные маршруты.

Плюсы такой стратегии очевидны: возможность побывать там, где хочется, не тратя много времени и денег. Достаточный уровень безопасности (осваивать всё, что понадобится именно на этом маршруте, и осваивать хорошо). Накопление знаний и навыков (каждый раз осваивая что-то новое).

Могу все это применить к мною выше изложенному с одним изменением - будет освоено все, что понадобится на любом маршруте, а не именно на этом.

Туристам-"отпускникам" интересно просто побывать в новых местах, причем на вершину им достаточно залезть по простейшему маршруту. Разные цели ? может быть, и методики их достижения должны быть разные?

На мой вгляд если ты абсолютно уверен, что больше 1 раза за год или никогда в жизни ты никуда в горы не пойдешь, да еще и лень поддерживать себя в форме и напрягаться, то выход - коммерческий поход с гидом. Пусть он, обученный, подготовленный и сертифицированный, за твои деньги мучается с тобой. Хоть на Эверест... Мало ли там таких ленивых идиотов уже сгинуло...

[Жёлтый Альпинист]

Позволю себе напомнить краткую историю массового восхождения на пик Талгар, с чего всё начиналось...

1. В 2000 году "Альфа-Центавра", проделывая маршрут Талгар - правый Талгар - Биркарогай - Иванов Лог - Иссык - Кокбулак - ледник Корженевского - Джельсай - Иссык-Куль подошла вплотную к пику Талгар с востока. Вершина понравилась.

2. Найдены подробные, свежие описания восхождений в сети, фотографии, выбран маршрут.

3. В 2001 году пройден склон попеременно.

4. Организованы учебные занятия по тем элементам, которые приближены к выбранному маршруту, отработаны движения по закрытому леднику с трещинами, самовылаз из трещины, извлечение пострадавшего из трещины, движение по ледовому склону, организация верхней и нижней страховки, организация станций на льду, движение по вертикальным перилам, организация дюльфера.

5. На основе полученных знаний и практических навыков в 2003 году сделана Талгарская разведка, однако полученные и закреплённые на практике знания позволили путешественникам пройти склон.

6. Выложено описание в интернете.

7. В 2004 году летом организован ещё один учебный поход с повторением тех же тем, что и в 2003 году.

8. Вновь пройден маршрут с Иссыка, и вновь пройден склон, учтены прошлые ошибки, побывали на вершине. Осень 2004 года.

9. Кинута идея об альпиниаде...

Далее вы знаете, что было. Вот так, поставив перед собой цель, подняться на Талгар, последовательно набирая необходимые для этого навыки команда продвигалась к её реализации. Сразу ли мы полезли? - нет. Мы делали только то, что умели, а учились на "игрушечных" трещинах и склонах. (Туюксу, Советов, Локомотив)

Заметно так же, что в 2001 году команда отправилась без учебных сборов, по тем соображениям, что если навыков не хватит, развернёмся назад. Однако навыков хватило, это стало понятно с первых метров, и вылезли - то есть получилась школа с практическим восхождением, как и пик Комсомола для меня несколькими годами раньше. Но этот случай нельзя считать граммотным, хотя он и успешен, он в 50 процентов вероятностью должен был закончиться поворотом назад, так как никто из команды раньше не двигался по подобным склонам и опыта подобных восхождений не имел. В последующие годы поступали граммотно.

[4cus]

ЖА, огромное вам спасибо за проделанную работу по сбору информации и предоставлению ее всем желающим! Мы тоже воспользовались вашим описанием маршрута на Талгар, смотрели фотографии.
Но я говорил о том, что благодаря приобретенному в секции опыту (мы с дочерью почти год тренировались к тому времени) у нас наверное было больше возможностей гибко реагировать на обстановку и менять тактику восхождения. Мы рассматривали запасной вариант спуска по кулуару по описанию В.Степановой и пришлось им воспользоваться, как более быстрым маршрутом спуска. Скалы нас не пугают, вот наверное в чем разница. За год тренировок мы и по горам находИлись, и на скалах на Или и Лесничестве с удовольствием налазались.

Сообщение отредактировал 4cus: 05.10.2005, 17:51:41

[Жёлтый Альпинист]

"Правила совершения восхождений в горах" по вашему для кого написаны - только для спортсменов? Как и "Положение об инструкторах"

А почему я должен вести себя в горах по букве?

Я соблюдаю принципы и цели этих правил и положений: остаться живым, довольным и здоровым, и тоже самое с товарищами - вот принципы и цели, и не важно, как я их достигаю, когда останавливаюсь на ночлег, какую высоту набираю за день, какой разряд я имею, когда я останавливаюсь после старта, с какой скоростью двигаюсь, что я кушаю, на какую категорию я лезу - важно, чтобы оставался жив, здоров, доволен. Если я умею могу лезть на третью категорию, я не буду для этого лезть на первую, потом на вторую, не умею - научусь... Важно что жив, здоров и доволен и я, и мои товарищи...

[4cus]

Если я умею могу лезть на третью категорию, я не буду для этого лезть на первую, потом на вторую, не умею - научусь... Важно что жив, здоров и доволен и я, и мои товарищи...

Ну-ну.. А я буду, причем в соответствии с правилами. В начале сезона буду на категорию ниже первый маршрут проходить, как положено, потому что верю, что навыки надо восстанавливать после перерыва. Это правило, чтобы беды не случилось, не одним поколением альпинистов проверено-доказано и записано. Не стоял я на коньках года два, приехал на Медео, обул, встал на лед и сел на зад сразу... Понадеялся типа на свое достойное умение кататься...

[Tanya]

А почему я должен вести себя в горах по букве?

Потому что все эти правила писаны кровью. Причем кровью в буквальном смысле. Поверьте, не просто так все это придумано - и про открывание в начале сезона горой низкой категории сложности, и про два маршрута полукатегорией ниже перед выпуском на следующую категорию, и про наблюдателей при хождении группой менее четырех человек, и еще много чего... Нет, можно, конечно, ходить, не соблюдая правил, я и сама грешна - но лучше все же следовать букве, чем надеяться на "авось пронесет".

[Жёлтый Альпинист]

Потому что все эти правила писаны кровью.

Если я жив, здоров и доволен - то моя капля крови туда не попала.
Я делаю всё, чтобы это соблюдать, правила лишь помогают это делать, и если я не умею придумывать чего нового - я буду следовать по ним.

А я буду, причем в соответствии с правилами.

Если бы вы следовали всем правилам, вы бы в этом году не залезли бы на Талгар, так как не должны были допустить ночного, при том в новолуние, пребывание на склоне, при том, что на троих был лишь один фонарик. Но вы сделали то, что вложено в принцип: остаться живыми, здоровыми, довольными - и это правильно.
У меня множество подобных "нарушений", которые ни к чему криминальному привести не могли (1.затащил парня с поезда из Новосибирска, первый раз вышедшего в горы, зимой, на Космостанцию за пол дня. Там ночёвка... 2.Первая ночёвка на высоте 4040... 3. Первый затяжной поход девчонки на пик Талгар...)

ЖА, огромное вам спасибо за проделанную работу по сбору информации и предоставлению ее всем желающим! Мы тоже воспользовались вашим описанием маршрута на Талгар, смотрели фотографии.

Я не много мучился, так как после этого сообщения последовало нападение на правила. Признательность за эту благодарность я не успел вчера написать. Спасибо за оценку труда, буду и дальше стараться для всех находить новые, доступные и простые, а так же интересные решения в альпинизме - в чём и состоит суть "жёлтого альпинизма". К сожалению большинство вершин не могут позволить себе такой праздник, какой был на Талгаре. Но к нашему общему счастью, именно самая высокая точка Северного Тянь-Шаня оказалась гостеприимной.

Внимание, шутка: Не удивляйтесь, если однажды Хан-Тенгри будет раздет до 1Б!

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 06.10.2005, 08:38:01

[Tanya]

Ну что ж, пора заканчивать. Много слов было сказано и много копий сломано в поисках истины. По результатам дискуссий я сделала определенные выводы, которые собираюсь оформить дополнением к правилам. А тему я закрываю. Все равно никто ничего нового уже не скажет.