Сообщений в теме: 98

[SierraMan]

Прикольно. Я знаю Сьеррамэна как человека предельно упрямого, да и Бонд тоже у нас терпимостью никогда не отличался... Со стороны смотришь - прям фидо повеяло, серединой 90х
А уж как Сьеррамэн круто линк дал...,

Сэм, вот только не говори, что ты сам не упрямый, да? А линк - ну ханговер у меня, ханговер...

[Masya]

На самом деле такой флейм интересно почитать, особенно когда обоих знаешь

[Сергей Бондаренко]

Бонд, если я начну описывать все технологии, с которыми я работал за последний год-полтора, то это займет полстраницы форума. С XSLT я был знаком еще около двух лет назад

Знаком или слышал? Мне кажется что второе.

Кроме того, я имею достаточное (IMHO) финансовое представление (в том числе и в человекочасах) о реентабельности той или иной технологии. Мой опыт основан на технологиях, используемых в крупнейших финансовых институтах мира, как то: Deutche Bank Alex Brown, CitiGroup, DrKW - все это крупные инвестиционные банки, там деньги на ветер не выкидывают.

Однозначно. Именно поэтому до сих пор востребованы коболовцы

А с логикой и кодом - это я описался (ну бывает, перегрелся), естественно, что я имел в виду представление и данные.

Смени штаны. Ты конкретно лажанулся.

Еще раз, Серега, я не пытаюсь разобраться в технологии - я уже имею свое представление о них. Я лишь пытался объяснить тебе самые яркие недостатки каких-то технологии и преимущества альтернативных технологий, которые иногда более реентабельны - ведь в конечном случае все равно все упирается в бабки.

Как ты можешь объяснять яркие недостатки технологий, если ты не пытаешся в них разобраться - т.е. некомпетентен? Ты никогда не думал что твое о них представление может быть неверным? Ты никогда не ошибаешся? "Реентабельность" - это какой-то новый термин, или измененное "рентабельность"?

Ну причем тут XML? Ну мы используем XML как временное средство представления данных для нашего XQuery-engine на Яве, тоже самое можно делать на Perl или на том же Коболе... Я говорил об MS, как о платформах, имеющих дурную славу в рамках scalability, когда это очень требуется. Об архитектурных недостатках я пока не говорю, они есть, но они есть и в других технологиях - просто какие-то платформы более продуманы, какие-то более популярны. Вот и все.

Просто изумительный шаг. Ты спрашиваешь при чем тут XML? Ты влез в разговор о связке XML+XSL, перевел его на обсуждение Wintel-платформы, а теперь спрашиваешь - при чем тут XML? Я был лучшего мнения о твоих умственных способностях, сорри.

Бонд, ну когда я в детстве неаргументированно спорил с кем-то? Ты помнишь, если помнишь, то напомни, pls?

Слушай внимательно: У тебя всегда есть аргументы, только вот почему-то не всегда они таковыми являются.

Понятно, что каждый пытается остоять честь той или иной технологии, которой он зарабатывает хлеб насущный.

Хех. А я вот не зарабатываю на хлеб насущный используя XML

Ты не находишь, что тебе пора взрослеть? Уже столько лет прошло.

Гхм. Взрослеть - это значит перестать развиваться, да? Тогда нет, я лучше побуду еще ребенком...

Взрослеть - это становиться мудрее и учиться отвечать за свои слова и поступки.
2All Свою роль нитка выполнила - внимание к новому форуму привлекла
Никто не будет возражать если я ее закрою?

[SierraMan]

Ладно, Бонд, судя по тому, что ты перешел на прямые оскорбления, тебя это здорово задело, поэтому я комментировать твой бред не буду. Не люблю спорить с занудами.
Надеюсь, этот небольшой ликбез пойдет кому-нибудь на пользу, т.е. усилия мои потрачены не зря. Если у кого-то есть ко мне какие-то вопросы - все в мыло.

[Сергей Бондаренко]

я комментировать твой бред не буду. Не люблю спорить с занудами.

Т.е., по существу поставленных вопросов тебе ответить нечего? Я так и думал. Свистеть - не мешки ворочать.

[Sly]

Надеюсь, этот небольшой ликбез пойдет кому-нибудь на пользу, т.е. усилия мои потрачены не зря.

Конечно пошел на пользу

[Vadziku]

Pi$arev, ты чего? Что-то несвежее съел?
Признайся - ты не работал с XML+XSL, от того и несешь сейчас пургу. XML+XSL нужны не для разделения кода и логики, а для разделения данных и их представления.

Бонд, если я начну описывать все технологии, с которыми я работал за последний год-полтора, то это займет полстраницы форума. С XSLT я был знаком еще около двух лет назад, потом работал и работаю с XQuery, XPath, XML-RPC и всем остальным, что начинается с X. Так что представление имею обо всем этом неплохое, так же как и об остальных основных enterprise технологиях (что мне, как систем архитектору, положено просто по должности , хотя очень хотелось бы еще немножко поиграться с паркой-троечкой известных EAI).  Кроме того, я имею достаточное (IMHO) финансовое представление (в том числе и в человекочасах) о реентабельности той или иной технологии. Мой опыт основан на технологиях, используемых в крупнейших финансовых институтах мира, как то: Deutche Bank Alex Brown, CitiGroup, DrKW - все это крупные инвестиционные банки, там деньги на ветер не выкидывают.
А с логикой и кодом - это я описался (ну бывает, перегрелся), естественно, что я имел в виду представление и данные.

Бедненький .... перегрелся .... тогда понятно почему:
- забыл что бинарный объектно-ориентированный вид это он самый есть - один из видов ХМЛ документа, а простой скриптовый язык для преобразования в чего угодно - это старый знакомый XSLT. Кстати что такое модель 2 не понял чесно сказать.
- вылетело из головы что смысл в пересылке ХМЛ между этими как его ... слоями очень простой - совместимость приложений, гораздо проще написать один экспортер/импортер в XML формат, чем делать коннекторы для всех проприетари форматов.
- забыл что собственно в XSLT всего с десяток операторов, пара-другая атрибутов ну и приправка из общеупотребительных функций так что сравнивать XSLT с любым языком программирования - слишком большая честь для XSLT. Реально XSLT осваивается за пару дней. Весь.
- почудилось что XML имеет отношение к Корбообразно/Дкомовским технологиям. Не имеет. Потому как ну не  подразумевает ХМЛ никакого взаимодействия - хоть ты тресни. Всего лишь формат данных.
- чуть-чуть забыл что не нужно преобразовывать ХМЛ в Дом-структуру для преобразования в выходной html/text/xml формат. Многие парсеры превосходно обходятся без этой промежуточной стадии.
Кстати говоря та самая двухслойная технология про которую вы говорите - это преимущество а не недостаток, но это так - к слову.
Кстати далее по письму я не понял а Ява-то зачем, если пару постов ранее были претензии к производительности?

Уф-фф. НАДОЕЛО!!! Дурдомом занимаюсь, и что я сюда влез?

Всего хорошего, скромняга вы наш.

[DarkhaN]

вот у меня есть вопрос !
Когда заходишь на мою страничку на некоторых компах выходит ошибка какая-то, а вот у меня домы все ОК иет без ошибок !
может кто разбирается в этом проверит-подскажет ?  

[SierraMan]

- забыл что бинарный объектно-ориентированный вид это он самый есть - один из видов ХМЛ документа, а простой скриптовый язык для преобразования в чего угодно - это старый знакомый XSLT. Кстати что такое модель 2 не понял чесно сказать.

XML документ при передаче между слоями можно представить в двух видах:
1) DOM-дерево (бинарный объект)
2) Текстовый вид (текстовые данные)

Бинарный объект в моем контексте подразумевает собой инкапсулированный ОО объект с набором get/setter'ов (это в простом случае), а также имеющий какое-то поведение (это в сложном случае). Соотвественно, разница в производительности имеется, ибо на конструкцию и обход DOM-дерева, а также на его маршаллинг и анмаршаллинг тратиться гораздо больше CPU power (к тому же, в зависимости от возможностей твоего XSL-процессора, тебе может быть дерево прийдется и сериализовать еще).

Модель 2 - это модель передачи бинарных объектов между слоями, а после конструирование из них нужного представления и использованием возможностей какого-либо скриптового языка с динамической компиляцией/интрепретацией (JSP/PHP/ASP).

- вылетело из головы что смысл в пересылке ХМЛ между этими как его ... слоями очень простой - совместимость приложений, гораздо проще написать один экспортер/импортер в XML формат, чем делать коннекторы для всех проприетари форматов.

Это частный случай. Именно поэтому в одном из постов я упомянул, что XML может использоваться как транспорт между системами/слоями с разной архитектурой. Сколько  систем ты видел, где презентационная логика отделена от бизнес-логики разными архитектурами/подсетями? Да и то, с приходом SOAP эта проблема решается гораздо более простыми способами. В большинстве же случаев, если есть возможность, организовывается VPN-сетка между сторонами и используются более быстрые/гибкие протоколы, чем SOAP (например, IIOP).

- забыл что собственно в XSLT всего с десяток операторов, пара-другая атрибутов ну и приправка из общеупотребительных функций так что сравнивать XSLT с любым языком программирования - слишком большая честь для XSLT. Реально XSLT осваивается за пару дней. Весь.

Как и те же самые простые конструкции из JSP/PHP/ASP (а много собственно знать и не надо). Только ты забываешь, что еще есть такая штука, как кастом таги, которые вообще почти осваивать не надо... К тому же, как ни крути, а XSL все равно не так гибок, как полнофункциональный язык программирования.  

- почудилось что XML имеет отношение к Корбообразно/Дкомовским технологиям. Не имеет. Потому как ну не  подразумевает ХМЛ никакого взаимодействия - хоть ты тресни. Всего лишь формат данных.

Когда мне чудиться, я крещусь. XML - формат данных, но может использоваться и как транспорт. Например в SOAP. Или без SOAP. Соотвественно, имея какое-то отношение к транспорту, XML имеет отношение к CORBA/DCOM. Ассоциативная связь.

- чуть-чуть забыл что не нужно преобразовывать ХМЛ в Дом-структуру для преобразования в выходной html/text/xml формат. Многие парсеры превосходно обходятся без этой промежуточной стадии.

В DOM-структуру преобразовывают чтобы легче было передавать XML-документ между слоями, не гнать же все в тексте - так никаких каналов не напасешься. А те самые парсеры как раз таки и являются основными потребителями CPU power.

Кстати говоря та самая двухслойная технология про которую вы говорите - это преимущество а не недостаток, но это так - к слову.

Двухслойная технология - идельное соотношение цена/качество для малых и очень малых систем. Мне сдается, что Bond говорил о системе, которая в будующем может приравниваться к средним и даже выше среднего.

Кстати далее по письму я не понял а Ява-то зачем, если пару постов ранее были претензии к производительности?

Потому что Ява обычно выигрывает по производительности не за счет производительности интерпретатора, а за счет грамотной реализации архитектуры и применений паттернов, а также за счет более мощной аппаратной поддержки.

Уф-фф. НАДОЕЛО!!! Дурдомом занимаюсь, и что я сюда влез?
Всего хорошего, скромняга вы наш.

Вот именно.

[SierraMan]

Когда мне чудиться, я крещусь. XML - формат данных, но может использоваться и как транспорт. Например в SOAP. Или без SOAP. Соотвественно, имея какое-то отношение к транспорту, XML имеет отношение к CORBA/DCOM. Ассоциативная связь.

Перечитывая, заметил что здесь я действительно не прав. Имелось в виду, что XML, как формат данных, может  передаваться между слоями по любым протоколам посредством любых технологий. Прямой альтернативой CORBA/DCOM являются Web Services, которые лишь используют XML как формат данных для протокола SOAP. Но есть системы, где данные посылаются непосредственно по HTTP/FTP/пофигу в виде XML-стрингов без использования каких-либо протоколов и соотвественно без вызовов удаленных методов и т.п. Такая система уже не будут distributed-системой, однако вполне может быть попадать под категорию MOM (кстати, XML в них тоже не очень часто используется) - но это уже совсем другая ниша.

Т.е. здесь есть двойное логическое разделение:

1. XML vs [бинарные инкапсулированные объекты]    
2. передача данных прямым способом vs использование RPC

Соответственно, для большинства Web-систем подходит использование RPC и бинарные объекты. Использование в качестве альтернативы XML + прямой способ передачи данных или же XML + RPC мне кажется не разумным, если это не диктуется какими-то прямыми особенностями системы.

[Vadziku]

- Маршаллинг и unmarshalling - понятия применяемые при передаче данных(того же ХМЛ), в случае процессора ХМЛ эти понятия неприменимы поскольку это одно приложение.
Сериализация в данном контексте - это вообще бред. Я ведь тоже знаю каратэ, тэквондо и кучу других страшных слов.

- Соединение данных и обработки в одном объекте - это то, от чего сейчас усиленно отходят. Вероятно ошибочно, ты им напиши, они безусловно не понимают что делают.

- Насчет сколько систем, даже обсуждать не хочу - море.
Лично видел. Еще больше существует в природе.

- Насчет корбы и ХМЛ: сделай еще одно усилие и скажи, что заврался.

- Придется расшифровать: более простые(в твоих терминах двухслойные) технологии дают преимущества для ВСЕХ систем за счет производительности, контролируемости ... еще кучу преимуществ додумай сам, банальность: многие производители сейчас идут на упрощение технологий доступных разработчикам/пользователям и.т.д.

- У того же С архитектура гораздо более грамотная. Основное преимущество явы - переносимость, все остальное есть в других, более эффективных языках.
Короче насчет производительности явы - бред. Я сам на ней работаю и знаю. Блин не могу удержаться : насчет паттернов это ты удосужился прочитать книгу Эккеля что ли? Потому как все остальные паттерны в других языках есть разумеется.

- В дом структуру ХМЛ переделывают когда нужно не просто преобразовать, а обработать данные, отнюдь не в случае передачи.

Надоел ты мне, право слово. Если бы не твое прикольное заявление про ХQuery, Х...  я бы вообще не ввязался. К тому же уровень твоей квалификации я себе немножко уяснил, когда заметил что ты не разделяешь скажем XSL и XSLT, и считаешь XSLT инструментом создания презентационного представления( hint: есть такое слово XSL-FO).
Ну пока.
P.S. Не надо тут своими лаврами трясти, хорошие специалисты как правило это не делают.

[Azzie]

Hi everebody   С интересом прочитал всю эту нитку кое че понял   кое че нет   В связи с этим вопрос/просьба. Не можете ли посоветовать литературу, которая поможет лучше врубиться в высокие материи, которые здесь так яростно обсуждались. По каким книгам вы сами учились, какие понравились больше всего?
О себе: имею достаточно большой опыт программирования на vb, vc++ и ms sql server, так что вроде не чайник однако если считаете что не мешает прочитать какие нить книжки для начинающих тоже напишите

many tnnx in advance  

ЗЫ если еще скажете где данные книги можно купить у нас вообще буду в диком восторге

[Vadziku]

Я не вебмастер, поэтому к сожалению насчет почитать и посоветовать ничем не могу.

[SierraMan]

[quote name='Vadziku' date='16 авг 2002, 10:20']- Маршаллинг и unmarshalling - понятия применяемые при передаче данных(того же ХМЛ), в случае процессора ХМЛ эти понятия неприменимы поскольку это одно приложение.
[/quote]

Не совсем понял твою фразу. Имелось в виду, что делая маршаллинг путем прямой передачи XML не выгодно. У приложения несколько слоев, между которыми происходит маршаллинг/анмаршаллинг.

[quote]
Сериализация в данном контексте - это вообще бред. Я ведь тоже знаю каратэ, тэквондо и кучу других страшных слов.
[/quote]

Сериализация XML  - преобразование из DOM-дерева в XML-текстовый документ. ИМХО понятие распространенное.

[quote]
- Соединение данных и обработки в одном объекте - это то, от чего сейчас усиленно отходят. Вероятно ошибочно, ты им напиши, они безусловно не понимают что делают.
[/quote]

Опять же зависит где и как. Объект он потому и объект, что имеет поведение, а не только данные.

[quote]
- Насчет сколько систем, даже обсуждать не хочу - море.
Лично видел. Еще больше существует в природе.
[/quote]

Ну и я видел. Только опять же скажу  - это либо очень редкие и узкоспецифичные системы, либо просто неправильно спроектированные системы более общих назначений.

[quote]
- Насчет корбы и ХМЛ: сделай еще одно усилие и скажи, что заврался.
[/quote]

Не заврался, а опечатался. Не всегда получается
одновременно работать и думать о том, как правильно сформулировать то или иное понятие.

[quote]
- Придется расшифровать: более простые(в твоих терминах двухслойные) технологии дают преимущества для ВСЕХ систем за счет производительности, контролируемости ... еще кучу преимуществ додумай сам, банальность: многие производители сейчас идут на упрощение технологий доступных разработчикам/пользователям и.т.д.
[/quote]

Может именно поэтому идет тенденция замещения двухслойных систем многослойными, да?

[quote]
- У того же С архитектура гораздо более грамотная. Основное преимущество явы - переносимость, все остальное есть в других, более эффективных языках.
[/quote]

Архитектура J2EE систем, а не языка. Не совсем понятно что ты имеешь в виду под архитектурой языка.

[quote]
Короче насчет производительности явы - бред. Я сам на ней работаю и знаю. Блин не могу удержаться : насчет паттернов это ты удосужился прочитать книгу Эккеля что ли? Потому как все остальные паттерны в других языках
[/quote]

Объекто-ориентированные паттерны (те самые 23) применимы ко всем (или почти ко всем) ОО языкам и Эккель здесь не причем - основоположниками является "Банда четырех" - Гамма и компания. В моем контексте речь шла о архитектурных паттернах энтерпрайз систем, что совершенно иное направление, конкретнее - J2EE patterns в случае Явы. Естественно, ты понимаешь, что Ява - это не только язык, но и технология.

[quote]
- В дом структуру ХМЛ переделывают когда нужно не просто преобразовать, а обработать данные, отнюдь не в случае передачи.
[/quote]

Гораздо выгоднее передавать XML-данные в ДОМ-виде, чем в простом тексте. Про обработку данных в ДОМ-дереве я тоже могу рассказать много интересного при желании, но это уже тема для другого топика.

[quote]
Надоел ты мне, право слово. Если бы не твое прикольное заявление про ХQuery, Х...  я бы вообще не ввязался. К тому же уровень твоей квалификации я себе немножко уяснил, когда заметил что ты не разделяешь скажем XSL и XSLT, и считаешь XSLT инструментом создания презентационного представления( hint: есть такое слово XSL-FO).
Ну пока.
[/quote]

XSLT - это часть XSL,  сам язык для преобразования XML документов, а для создания презетнационного представления его предлагал использовать Бонд. Также в состав XSL входят XPath и XSL-FO - что представляет собой словарь для задания форматирования. Наиболее часто используемым компонентом является XSLT (который собственно и задает основные конструкции XSL), поэтому я и использовал этот термин.

[quote]
P.S. Не надо тут своими лаврами трясти, хорошие специалисты как правило это не делают.[/quote]

А я и не трясу. Я лишь отвечал на заявление Бонда о моей некомпетентности в области XML-технологии - мне нужно было использовать какие-то аргументы.

[Pumba]

очередной раз все свелось к мерянью пиписьками
на этот раз бонда и писарева

а уж по количеству "страшных" слов (правда порой в самых невразумительных сочетаниях) конечно писарев выиграл

[e]

ваУ! 2002 год! начало форума Веб-мастеринг!

Как клево покопаться в истории.

[DarkhaN]

ваУ! 2002 год! начало форума Веб-мастеринг!

Как клево покопаться в истории.

народ. а как зарегистрировать адрес с окончанием .kz и поместить туда сайт с geocities ?!

[e]

народ. а как зарегистрировать адрес с окончанием .kz

Выбираешь хост компанию. Платишь деньги и занимаешь место. Про компании говорилось в других темах, юзай поиск.

и поместить туда сайт с geocities ?!

скачиваешь по FTP c geocities & закачиваешь на новый сайт.

CuteFTP, FAR и.т.д. - программы для работы с FTP.