Сообщений в теме: 857

[Svobod]

В чем различие между всеми тремя этими чиновниками?

Различие огромное.

 

Сталин был гениальный стратег.

Сталин рассматривал ВСЮ страну, как одно большое предприятие, как единый, взаимосвязанный организм, который работал на один общий результат - повышение благосостояния всего общества.

Сталин исключил понятие прибыль отдельного предприятия из списка важных показателей, так как целью его деятельности была общая прибыль всей страны.

При этом прибыль всей страны тратилась на благо и процветание народа, на строительство школ больниц, на развитие науки и техники, повышение производительности труда, механизации труда.

Идея состояла в том, что государство - это одно предприятия и прибыль должно получать оно целиком.

Не может отдел кадров предприятия, например, перейти на хозрасчёт и получать прибыль отдельно от предприятия - это нонсенс и глупость.

 

Итогом такого подхода Сталина стал ежегодный рост производительности труда, приводящий к ежегодному снижению цен на различные группы товаров, особенно на продукты первой необходимости.

 

Горбачёв не обладал стратегическим умом и не был способен к самостоятельному стратегическому мышлению. Горбачёв не был в состоянии понять как работает советская экономика и не понимал. Непонимание принципов работы экономики, неспособность проанализировать множество межотраслевых связей, а также причинно-следственных связей, привели Горбачёва к мысли, что "фонды СССР работают сами на себя". И он решил всё децентрализовать и перевести всех на хозрасчёт.

Что, в конечном итоге, привело к полной разбалансировке всего механизма и полной утрате, Горбачевым, контроля над процессами в экономике. (это очень кратко).

 

Назарбаев. Оказался у руля слабого, сильно зависящего от России и США государства. Когда распался СССР золото-валютных накоплений у Казахстана не было, перерабатывающая промышленность была развита слабо. Россия ничем помочь не могла и не собиралась. Как поднимать экономику самостоятельно Назарбаев понятия не имел. США курировали его. Они, через МВФ, пообещали кредиты, помощь, но при условии, что он проведёт капиталистические реформы, приватизирует всё, от квартир до предприятий и тогда ему дадут денег.

Парламент был против - он парламент разогнал, принял новую конституцию, дающую ему не ограниченную власть. Сразу после этого МВФ выделил Казахстану кредит.

Судите сами.

В феврале 1993 года Советом директоров фонда была принята Программа финансирования системных преобразований, согласно которой Казахстану было выделено 123, 75 миллиона SDR ($ 165 000 000).

 

Столько же было обещано выдать и в 1994-м...

В Верховном совете, всё ещё было много коммунистов и полукоммунистов, независимых депутатов, которые не подчинялись Президенту. Они не хотели сворачивать на капиталистические рельсы и не хотели проводит реформы, навязываемые МВФ.

 

Естественно, МВФ отказал в выдаче второго кредита.

 

Тогда он, в марте 1995-го года распускает парламент, объявив его не легитимным.

Ряд депутатов пытается сопротивляться, но их затыкают.

 

После этого ОН пишет новую конституцию и согласовывает её с США, после того, как США одобрили новый проект конституции МВФ, летом 1995-го года выдал Казахстану новую порцию кредита, а уже в Августе новая конституция была утверждена.

 

Затем, в 1996-м, МВФ и Казахстан подписали новое, чудовищное соглашение:

 

Соглашение EFF на три года на сумму 309,4 млн. СДР от 17 июля 1996г., в соответствии с которым Казахстан берет на себя обязательства, что в течение всего периода действия программы EFF Правительство и НБРК не намерены вводить или усиливать какие-либо валютные ограничения, вводить или модифицировать какую бы то ни было практику применения множественных валютных курсов, заключать любые двусторонние платежные соглашения, противоречащие Статье VIII Статей Соглашения МВФ, или вводить и усиливать ограничения на импорт по причинам, связанным с платежным балансом.

 

Нацбанк РК фиксирует достаточно высокий курс тенге, который поддерживается траншами МВФ.

Искусственно завышенный курс тенге, привел к тому, что китайский и турецкий импорт стал очень дешевым, а местное производство не выгодным.

 

Итогом такой политики стало банкроство ВСЕХ, оставшихся в Казахстане перерабатывающих и добывающих предприятий!

В результате этих действий, к 1998-му году, в Казахстане разразился ЧУДОВИЩНЫЙ кризис, остановились и разорились почти все предприятия, безработица достигла косимческих масштабов. Наиболее персепктивные разорившиеся сырьевые предприятия были выкуплены, за бесценок, транснациональными компаниями. Так, известно, что некоторые угольные шахты в Караганде были проданы Индийскому миллиардеру Лакшми Митталу (ТНК "Миттал Стилл") за символические 1000 тенге!!!

 

Ну а далее всё просто.

Так как Он не хотел терять свою власть и он понимал, что власть при капитализме можно сохранить только имея много денег, он стал концентрировать в своих руках наиболее перспективные активы, через подконтрольных лиц.

 

 

 

И с каких пор, положение когда один человек контролирует практически всю национальную экономику обозвали капитализмом?

Опят ты путаешь экономические и политически термины.

Капитализм - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, при которой собственность на средства производства принадлежит частным лицам - капиталистам.

Социализм - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, при которой собственность на средства производства принадлежит ТОЛЬКО государству.

 

Авторитаризм - это правление одним человеком или группой лиц, при любой экономической системе.

 

Так вот, авторитаризм может быть и при капитализме - что нам демонстрирует Казахстан и при социализме.

 

И не надо смешивать одно с другим, разберись с кашей в своей голове!

Сообщение отредактировал Svobod: 19.09.2017, 12:16:15

[Abekebey]

Опят ты путаешь экономические и политически термины.

Капитализм - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, при которой собственность на средства производства принадлежит частным лицам - капиталистам.

Социализм - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, при которой собственность на средства производства принадлежит ТОЛЬКО государству.

 

Авторитаризм - это правление одним человеком или группой лиц, при любой экономической системе.

 

Так вот, авторитаризм может быть и при капитализме - что нам демонстрирует Казахстан и при социализме.

 

И не надо смешивать одно с другим, разберись с кашей в своей голове!

 

В принципе понятно, что для объяснения падения социализма в СССР вам требуется разделить экономику и политику. Социалистическая экономическая система идеальна, только вот политическая система подвела.

 

Так или иначе вопрос остается открытым, почему при противоборстве с СССР США смогли создать лучшую политическую систему, а СССР нет.

 

Я даже предполагаю, что вы не рискнете осмыслить процесс становления политической системы США без отрыва от их экономической системы.

 

Далее, по Сталину, Горбачеву и Назарбаеву. Снова написали много "воды". Ответ-то вроде простой - отличаются эффективностью по вашему мнению.

 

Однако, есть несколько другие оценки эффективности Станина:

 

Критика сталинизма

Скрытый текст

 

• При проведении сталинской коллективизации были грубо нарушены ленинские принципы добровольности, постепенности и личной заинтересованности. Крестьян загоняли в колхозы силой, угрожая «раскулачиванием». В результате за февраль и март 1930 г. крестьянами, опасавшимся «раскулачивания», было забито 14 млн голов крупного рогатого скота, третья часть всех свиней и четвёртая часть овец и коз.^[27][28] Общее производство сельскохозяйственной продукции в 1933 г. сократилось по сравнению с 1928 г. на 18,5 %, производство животноводческой продукции сократилось на 35 %. Среднегодовое производство зерна в СССР в 30-х годах было меньше, чем в 1913 г.^[29]
• Следствием сталинской коллективизации был голод 1932—1933 гг. В результате погибло, по разным оценкам, от 5 до 8 млн человек.^[30]
• При проведении индустриализации волюнтаризм и некомпетентность Сталина привели к тому, что все важнейшие показатели промышленного производства первой пятилетки, намеченные планами, не были достигнуты.^[31] В результате сталинской индустриализации и коллективизации производительность труда в промышленности, сельском хозяйстве и уровень личного потребления в 30-е годы существенно понизились по сравнению с 1913 годом.^[32][33]
• Одним из следствий политики Сталина была ликвидация нэпа.^[34]
• Сектантская политика Сталина в международном коммунистическом движении препятствовала созданию общенародного антифашистского движения c участием социал-демократов в Германии и Японии 1930-х годов и в немалой степени способствовала приходу Гитлера к власти.^[35]
• В ходе репрессий 1936-38 гг. под разными вымышленными предлогами было арестовано не менее 5 млн человек.^[36][37] Были арестованы трое из пяти маршалов СССР, пятнадцать из шестнадцати командармов, все командиры корпусов и почти все командиры дивизий и бригад, около половины командиров полков, все армейские комиссары, почти все комиссары корпусов, дивизий и бригад.^[38] Перед нападением на СССР Гитлер заявил:^[38]

 

^​Первоклассный состав советских высших военных кадров истреблен Сталиным в 1937 г.

 

К моменту смерти Сталина в концлагерях насчитывалось свыше 2.4 млн человек.^[39]

• Критики сталинизма неоднозначно оценивают заключение договора о ненападении между СССР и Германией 23 августа 1939 года. Они отмечают, что в результате заключения этого договора Германия выиграла намного больше СССР: к июню 1941 года она оккупировала почти всю Европу за пределами СССР; благодаря территориальным захватам она резко увеличила свои запасы сырья и минералов; численность вооруженных сил Германии выросла с 3750 тыс. солдат и офицеров до 7234 тыс., количество танков выросло с 3200 до 5640 и самолетов с 4405 до 10000; договор подорвал доверие к внешней политике СССР и поставил СССР в положение полуизоляции; следствием договора явился раскол в международном коммунистическом движении.^[40]
• Перед началом войны единоличное решение Сталиным основных проблем обороны СССР привело к тому, что игнорировались многочисленные донесения о явном нарастании угрозы нападения нацистской Германии и не были даны своевременные указания об ускорении стратегического развёртывания и приведения войск в полную боевую готовность.^[41][42]
• В 1941 г. военные потери Германии и СССР составили:^[43]

  Германия СССР Во сколько раз потери СССР больше Личный состав (тыс. чел.) 831 ок. 8000 9,6 Танки (шт.) 3730 более 28000 7,5 Самолеты (шт.) 4643 более 10000 2,1

В 1941 г. военные потери СССР в личном составе вооружённых сил превысили военные потери России за всю Первую мировую войну.

• Насильственное переселение целых народов (чеченцы, ингуши, калмыки, карачаевцы, кавказские турки, курды, крымские татары) c лишением гражданских прав и свободы передвижения^[41].
• В области науки и культуры сталинизм привёл к тотальной фальсификации исторической науки в СССР^[44]. В философии господствовала атмосфера политических обвинений и идеологических доносов^[45][46]. Были уничтожены уникальные, известные во всем мире школы экономистов Н. Д. Кондратьева, Л. Н. Юровского, А. В. Чаянова, а сами экономисты погибли^[47][48]. Генетика была разгромлена Т. Д. Лысенко и его последователями, а её сторонник всемирно-известный ученый академик Н. И. Вавилов был арестован и умер в тюрьме^[49]. Более ста кинематографистов стали жертвами репрессий^[50]. Кибернетика была под запретом.^[51] В 20-40 гг. XX века, по оценке П. Л. Капицы, в мире возникло около 20 принципиально новых направлений развития техники (синтетическое горючее, пластмассы, турбина внутреннего сгорания, телевидение, сверхтвердые сплавы, реактивная авиация, полупроводники, электронно-вычислительная техника и т. д.), а в СССР сделано лишь открытие синтетического каучука.^[52] В 20-40 гг. XX века ни один советский учёный не вошёл в число лауреатов Нобелевской и Филдсовской премий. Крайне пагубно сталинизм действовал на творчество писателей.^[53] 

[Abekebey]

Критика проведенной индустриализации

Скрытый текст

 В годы советской власти коммунисты утверждали, что в основе индустриализации был рациональный и выполнимый план^[35]. Между тем, предполагалось, что первый пятилетний план вступит в действие ещё в конце 1928 г., однако даже к моменту его объявления в апреле-мае 1929 г. работа по его составлению не была завершена. Изначальная форма плана включала в себя цели для 50 отраслей промышленности и сельского хозяйства, а также соотношение между ресурсами и возможностями. С течением времени главную роль стало играть достижение наперёд заданных показателей. Если изначально заложенные в плане темпы прироста промышленного производства составляли 18-20 %, то к концу года они были удвоены. Западные и российские исследователи утверждают, что несмотря на отчёт об успешном выполнении первой пятилетки, статистика была сфальсифицирована^[35][30], и ни одна из целей не была достигнута даже близко^[36]. Более того, в сельском хозяйстве и в промышленных отраслях, зависящих от сельского хозяйства, был резкий спад^[28][30]. Часть партийной номенклатуры была этим крайне возмущена, например, С. Сырцовохарактеризовал репортажи о достижениях как «очковтирательство»^[35].

 

Напротив, по мнению Б. Бруцкуса, она была плохо продуманной, что проявилось в серии объявленных «переломов» (апрель-май 1929 г., январь-февраль 1930 г., июнь 1931 г.). Возникла грандиозная и насквозь политизированная система, характерными чертами которой были хозяйственная «гигантомания», хронический товарный голод, организационные проблемы, расточительность и убыточность предприятий^[37]. Цель (то есть, план) стала определять средства для её реализации. Согласно выводам ряда историков (Р. Конквеста, Р. Пайпса и др.), пренебрежение материальным обеспечением и развитием инфраструктуры с течением времени стало наносить значительный экономический ущерб^[35]. Некоторые из начинаний индустриализации оказались плохо продуманными с самого начала. Примером является Беломоро-Балтийский канал, построенный в 1933 г. с помощью труда более 100 000 заключённых и который, по словам очевидцев, Сталин назвал никому не нужным^[38] (схожая характеристика каналу дана в справочнике по ГУЛАГу Ж. Росси^[39]).

 

Несмотря на освоение выпуска новой продукции, индустриализация велась преимущественно экстенсивными методами: экономический рост обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов^[40]. Британский учёный Дон Фильцер считает, что это было обусловлено тем, что в результате коллективизации и резкого снижения уровня жизни сельского населения человеческий труд сильно обесценился^[41]. В. Роговин отмечает, что стремление выполнить план приводило к обстановке перенапряжения сил и перманентного поиска причин, чтобы оправдать невыполнение завышенных задач^[42]. В силу этого, индустриализация не могла питаться одним только энтузиазмом и требовала ряда мер принудительного характера^[35][42]. Начиная с октября 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию^[35]. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых (см. ГУЛАГ). Фактически в годы первой пятилетки коммунисты заложили основы принудительного труда для советского населения^[43]. Все это стало предметом острой критики в демократических странах, причём не только со стороны либералов, но и со стороны социал-демократов^[44].

Недовольство рабочих время от времени выливалось в забастовки^[45][46][47]: на Сталинском заводе, заводе им. Ворошилова, Шостенском заводе на Украине, на заводе «Красное Сормово» под Нижним Новгородом, на заводе «Серп и Молот» Машинотреста в Москве, Челябинском тракторстрое и других предприятиях.

[Abekebey]

Критика проведенной индустриализации (продолжение)

Скрытый текст

Индустриализация в значительной степени проводилась за счёт сельского хозяйства (коллективизация). Прежде всего, сельское хозяйство стало источником первичного накопления, за счёт низких закупочных цен на зерно и последующего экспорта по более высоким ценам, а также за счёт т. н. «сверхналога в виде переплат на промтовары»^[48]. В дальнейшем крестьянство также обеспечивало рост тяжёлой промышленности рабочей силой. Краткосрочным результатом этой политики стало временное падение сельскохозяйственного производства. Следствием этого стало ухудшение экономического положения крестьянства ^[28], Голод в СССР (1932—1933). Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932—1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929—1933. Механизация труда в сельском хозяйстве и объединение разрозненных земельных наделов обеспечили существенный рост производительности труда.

Троцкий и зарубежные критики утверждали, что, несмотря на усилия, направленные на повышение производительности труда, на практике средняя производительность труда падала^[49]. Об этом говорится и в ряде современных зарубежных публикаций^[31], согласно которым за период 1929—1932 гг. добавленная стоимость за час работы в промышленности упала на 60 % и вернулась на уровень 1929 года только в 1952 году. Объясняется это появлением в экономике хронического товарного дефицита, коллективизацией, массовым голодом, массовым наплывом необученной рабочей силы из деревни и наращиванием предприятиями своих трудовых ресурсов. В то же время удельный ВНП на одного рабочего за первые 10 лет индустриализации вырос на 30 %^[31].

Что касается рекордов стахановцев, то рядом историков^[50] отмечается, что их методы представляли собой поточный способ увеличения производительности, прежде популяризованный Ф. Тейлором и Г. Фордом, которые Ленин называл "потогонной системой". Кроме того, рекорды были в значительной степени инсценированы и являлись результатом усилий их помощников^[51][52], а на практике обернулись погоней за количеством в ущерб качеству продукции. В силу того, что оплата труда была пропорциональна производительности, зарплаты стахановцев стали в несколько раз выше средних заработков по индустрии. Это вызвало враждебное отношение к стахановцам со стороны «отсталых» рабочих, упрекавших их в том, что их рекорды ведут к повышению норм и снижению расценок^[53]. Газеты рассказывали о «беспримерном и неприкрытом саботаже» стахановского движения со стороны мастеров, начальников цехов, профсоюзных организаций^[53].

Исключение Троцкого, Каменева и Зиновьева из партии на XV съезде ВКП(б) дало начало волне репрессий в партии^[54], которые распространились на техническую интеллигенцию и иностранных технических специалистов. На июльском пленуме ЦК ВКП(б) 1928 г. Сталин выдвинул тезис о том, что «по мере нашего продвижения вперед сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться». В том же году началась кампания против вредительства. «Вредителей» обвиняли в провалах усилий по достижению показателей плана. Первым громким процессом по делу «вредителей» стало Шахтинское дело, после которого обвинения в саботаже могли последовать за невыполнение предприятием плана^[55][56].

Одной из главных целей форсированной индустриализации было преодоление отставания от развитых капиталистических стран. Некоторые критики утверждают^[43], что такое отставание само по себе было преимущественно следствием Октябрьской революции. Они обращают внимание на то, что в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве^[57] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1913^[58]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз^[59].

 

Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер^[60]. С другой стороны, в ряде современных исследований доказывается, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше^[26] 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %), хотя и значительно превосходили показатели таких стран, как Англия, Франция и США, переживавших в тот период «Великую депрессию»^[61].

Для СССР того периода был характерен авторитаризм и центральное планирование в экономике. На первый взгляд, это придаёт вес распространённому мнению, что высокими темпами наращивания промышленного выпуска СССР был обязан именно авторитарному режиму и плановой экономике. Однако ряд экономистов полагает, что рост советской экономики был достигнут только благодаря её экстенсивному характеру^[40]. В рамках контрфактических исторических исследований, или так называемых «виртуальных сценариев»^[62], выдвигались предположения, что при сохранении НЭПа также были бы возможны индустриализация и быстрый экономический рост^[63].

[Abekebey]

Индустриализация во многом была проведена благодаря зарубежным компаниям

 

 

Скрытый текст

Из-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации зарубежных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся на Сталинградском тракторном заводе).

В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР^[19][20][21].

В Москве был открыт филиал Albert Kahn, Inc. под названием «Госпроектстрой» (англ.)русск.. Его руководителем был Мориц Кан, брат главы компании. В нём работали 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. На тот момент это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучавших американский опыт. В Москве также работало Центральное бюро тяжелого машиностроения (ЦБТМ), филиал немецкой компании Demag.

Фирма Альберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. Так, технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Ford, строительный — американская компания Austin Motor Company. Строительство 1-го Государственного подшипникового завода в Москве (ГПЗ-1), который проектировала компания Кана, осуществлялось при техническом содействии итальянской фирмы RIV.

Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм.

Американский гидростроитель Хью Купер стал главным консультантом строительства Днепрогэс, гидротурбины для которого были закуплены у компаний General Electric и Newport News Shipbuilding^[22].

 

Магнитогорский металлургический комбинат был спроектирован американской фирмой Arthur G. McKee and Co., которая также осуществляла надзор над его строительством. Стандартная доменная печь для этого и всех остальных металлургических комбинатов периода индустриализации была разработана чикагской компанией Freyn Engineering Co.^[23]

[Abekebey]

Далее, "стратегический гений" Сталина оказался настолько эффективным, что начало войны с фашистской Германии для СССР сложилось крайне "удачно".

 

В итоге выиграли войну со словами Жукова - бабы еще нарожают и с помощью ленд-лиза США.

 

 

Ленд-лиз

[Svobod]

В принципе понятно, что для объяснения падения социализма в СССР вам требуется разделить экономику и политику.

 

 

Смешно мешать политическую систему с экономическим устройством, как смешно мешать в одну кучу кровеносную и нервную системы.

Да они взаимосвязаны, да влияют друг на друга, но это РАЗНЫЕ системы.

 

Социалистическая экономическая система идеальна, только вот политическая система подвела.

Абсолютно верно!

 

Так или иначе вопрос остается открытым, почему при противоборстве с СССР США смогли создать лучшую политическую систему, а СССР нет.

Да хотя бы потому, что капитализм, в том или ином виде (рабовладение и феодализм - это, по сути, не зрелые формы того же капитализма) существовал на земле ТЫСЯЧИ лет и мы знаем огромное количество примеров падений и распада капиталистических стран и империй, включая, кстати говоря и распад Британской империи.

 

СССР же, был и остаётся первым на планете земля социалистическим государством, без частной собственности на землю и без эксплуатации человека человеком.

Не было до сели никакого опыта строительства подобного государства.

Первый блин, как известно, комом.

 

Так что нет ничего удивительного, что на пути строительства такого государства народ несколько сбился с пути.

 

Снова написали много "воды".

Ага, водой Вы называете всё что Вам не нравится.

 

[Svobod]

Ответ-то вроде простой - отличаются эффективностью по вашему мнению.

 

Нет.

Потому что эффективность смотря для кого. Для ЦРУ и капиталистов и Горбачёв, и Ельцин, и Назарбаев - очень эффективные, а Сталин вредитель.

Для народа своей страны всё наоборот.

[Svobod]

Критика сталинизма

 

Ой ёлки!

 

Да критиков можно нарыть в интернете сколько угодно!

 

Вот только никакая критика ничуть не отменяет РЕЗУЛЬТАТОВ!

Сталин за период правления получил:

1. Отсталую аграрную страну;

2. Безграмотное население;

3. Экономический кризис и голод;

4. Враждебное внешнее окружение;

5. Агрессивного и мощного врага в лице фашистской германии.

 

Оставил после себя:

1. Мощную экономическую державу, первую в европе и вторую в мире, после США;

2. Почти 100% грамотное население, самую читающую страну в мире;

3. Лучшую в мире систему социального обеспечения, бесплатные больницы, школы, охрана труда, отсутствие безработицы, бесплатные квартиры и путёвки;

5. Мощную индустриальную экономику:

6. Ядерные технологии;

7. Ракетные технологии;

8. Побеждённые противники;

9. Плеяду социалистических стран.

 

 

Горбачёв получил:

Всё что оставил Сталин и даже больше.

 

Оставил:

1. Разбитую страну;

2. Разваленную экономику;

3. Нищее, проклинающее его население.

 

Назарбаев оставит после себя:

1. Разваленную промышленность;

2. Коррупцию;

3. Огромные корпоративные долги;

4. Полную зависимость от углеводородов;

5. Убогую политическую систему;

6. Нищий закредитованный народ.

 

Можно сколько угодно критиковать действия Сталина, но судить и сравнивать-то надо результат.

[SIMP]

+++

[Abekebey]

Сталина пока в сторону, не интересен. Закончим разговор про системы, больно уж интересные выводы получаются.

 

Смешно мешать политическую систему с экономическим устройством, как смешно мешать в одну кучу кровеносную и нервную системы.

Да они взаимосвязаны, да влияют друг на друга, но это РАЗНЫЕ системы.

 

Так почему политическая система СССР, так пагубно повлияла на свою экономическую систему - Социализм?

 

Как вы сами дальше пишите:

 

Да хотя бы потому, что капитализм, в том или ином виде (рабовладение и феодализм - это, по сути, не зрелые формы того же капитализма) существовал на земле ТЫСЯЧИ лет и мы знаем огромное количество примеров падений и распада капиталистических стран и империй, включая, кстати говоря и распад Британской империи.

 

СССР же, был и остаётся первым на планете земля социалистическим государством, без частной собственности на землю и без эксплуатации человека человеком.

Не было до сели никакого опыта строительства подобного государства.

Первый блин, как известно, комом.

 

Так что нет ничего удивительного, что на пути строительства такого государства народ несколько сбился с пути.

 

Т.е. Капитализм, как экономическая система может без какого-либо ущерба для себя менять свои политические системы, быть империей, республикой, иметь демократический или авторитарный режим.

 

Переживать различные революции, перевороты, периодически сменятся, через выборы.

 

При этом существовать ТЫСЯЧИ лет и не оправдывать себя про первый блин комом.

 

А Социализм не смог просуществовать и один век.

 

Дальше, Социализм, как "идеальная экономическая система, никогда не переживавшая кризисов в самой себе" ​наипнулась от кризиса в политической системе (предательство элиты).

 

 

Ёперный театр, это ж мля, насколько Социализм не защищен от своей политической системы (чиновников), что получается вообще не устойчив, по сравнению с Капитализмом, что просто шиздец какой-то.

 

Можете вдогонку конечно писать, что ну ёпта, в СССР демократии не было, поэтому от Социализма и получился первый блин комом.

 

Но, но, но ... Капитализму вообще похер, выживает при любых придурках во власти.

 

Короче, Социализм с----о----с----е----т.

[Svobod]

Так почему политическая система СССР, так пагубно повлияла на свою экономическую систему - Социализм?

 

Всё просто.

Случилось то, о чём предупреждал Ленин.

"Мы всегда учим, что социалистическая партия, не соединяю­щая этой борьбы за реформы с революционными методами рабочего движения, может превратиться в секту, может оторваться от масс и что это является наиболее серьезной угрозой успеху подлинного революционного социализма." Ленин. сб. соч. т.27, стр 72 http://leninvi.com/t27/p072

 

КПСС оторвалась от народа, превратилась в бюрократическую секту и, в конечном итоге, совершила капиталистический переворот.

 

 

 

Ёперный театр, это ж мля, насколько Социализм не защищен от своей политической системы (чиновников), что получается вообще не устойчив, по сравнению с Капитализмом, что просто шиздец какой-то.

 

Всё очень просто.

Деньги дают власть. Большие деньги - дают большую власть и самое главное - позволяют заработать ещё больше денег.

 

При капитализме, тот у кого больше денег - тот и правит. Никакой демократии при капитализме нет и в помине.

 

 

При социализме же, количество денег у всех должно быть средним, соответственно количество денег уже не имеет значения для проникновения во власть.

И вот тут важны именно ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ механизмы, которые обеспечат прохождение во власть наилучших среди людей, наилучших, во всех отношениях, в моральном, в интеллектуальном и т.п.

 

Эти механизмы очень сложные и не отработанные, пока. 

И в СССР эти механизмы не были надежно отработанными, в итоге во власть проникли приспособленцы, мимикры и лицемеры.

Всё что необходимо для стабильного социализма - устойчивая, реальная демократия.

 

И больше того, реальная демократия возможна ТОЛЬКО В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, где количество денег у всех более-менее усреднено.

 

 

 

Капитализму вообще похер, выживает при любых придурках во власти.

 

При капитализме придурки во власти не меняются, при капитализме власть всегда принадлежит только богатым.

А похер капитализму потому, что капитализму похер на страдания народа, потому народ как нищенствовал при капитализме, так и нищенствует.

Сообщение отредактировал Svobod: 27.09.2017, 11:55:04

[Abekebey]

 

Так почему политическая система СССР, так пагубно повлияла на свою экономическую систему - Социализм?

 

Всё просто.

Случилось то, о чём предупреждал Ленин.

"Мы всегда учим, что социалистическая партия, не соединяю­щая этой борьбы за реформы с революционными методами рабочего движения, может превратиться в секту, может оторваться от масс и что это является наиболее серьезной угрозой успеху подлинного революционного социализма." Ленин. сб. соч. т.27, стр 72 http://leninvi.com/t27/p072

 

КПСС оторвалась от народа, превратилась в бюрократическую секту и, в конечном итоге, совершила капиталистический переворот.

 

 

Всё очень просто.

Деньги дают власть. Большие деньги - дают большую власть и самое главное - позволяют заработать ещё больше денег.

 

При капитализме, тот у кого больше денег - тот и правит. Никакой демократии при капитализме нет и в помине.

 

 

При социализме же, количество денег у всех должно быть средним, соответственно количество денег уже не имеет значения для проникновения во власть.

И вот тут важны именно ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ механизмы, которые обеспечат прохождение во власть наилучших среди людей, наилучших, во всех отношениях, в моральном, в интеллектуальном и т.п.

 

Эти механизмы очень сложные и не отработанные, пока. 

И в СССР эти механизмы не были надежно отработанными, в итоге во власть проникли приспособленцы, мимикры и лицемеры.

Всё что необходимо для стабильного социализма - устойчивая, реальная демократия.

 

И больше того, реальная демократия возможна ТОЛЬКО В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, где количество денег у всех более-менее усреднено.

 

И что же должно появится раньше, реальная демократия или Социализм?

 

Появление реальной демократии при огромной разнице в доходах невозможна, значит отпадает (капиталисты не дадут).

 

Если, первым появляется Социализм при отсутствии отработанных и очень сложных механизмах реальной демократии, то повторяем путь СССР, версия 2.0

 

Вывод: Социализм - обычная утопия, что и требовалось доказать.

[Svobod]

Если, первым появляется Социализм при отсутствии отработанных и очень сложных механизмах реальной демократии, то повторяем путь СССР, версия 2.0

 

 

В том-то и дело, наученные горким опытом СССР 1.0, при строительстве СССР 2.0 будут учтены ошибки и будет построена реальная демократия.

 

Тем более, что сегодня имеются, для этого, технические средства.

 

Вывод: Социализм - обычная утопия, что и требовалось доказать.

 

Ты абсолютно ничего не доказал.

Ты просто сделал предположение и возвёл его в ранг доказательства.

 

Социализм и коммунизм - это единственные системы, которые позволят человечеству выжить.

Капитализм приведёт мир, человечество к катастрофе, уже привёл.

[Abekebey]

Ты абсолютно ничего не доказал.

Ты просто сделал предположение и возвёл его в ранг доказательства.

 

Мне не нужно ничего доказывать, достаточно выглянуть в окно и убедится, что Капитализм существует, а Социализм нет.

 

Данные технические средства не помогают вам в привлечении сторонников. Никто здесь (на форуме), кроме вас не отстаивает идеи Социализма, потому что всем им на него наплевать.

 

В лучшем случае, в вашу поддержку подаст голос здешний "котенок".

 

Но, но, но готов ли он будет за идеи Социализма сесть в тюрьму или умереть в борьбе с капиталистами? Скорее всего нет.

 

Будет все также вставать по утрам, идти на работу, где будет давать себя эксплуатировать, чтобы содержать свою семью и платить ипотеку.

 

А вы сами готовы за свои идеи пожертвовать своей свободой или жизнью?

 

Или вы предпочтете, так и сидеть в интернете, продолжая свою многолетнию и бесплодную деятельность по "просвещению" людей?

 

Вывод таков - лично вы сами являетесь прекрасным доказательством невозможности наступления Социализма.

 

- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...

[Svobod]

Мне не нужно ничего доказывать, достаточно выглянуть в окно и убедится, что Капитализм существует, а Социализм нет.

 

Это ровным счётом ничего не доказывает.

 

В лучшем случае, в вашу поддержку подаст голос здешний "котенок".

 

Ты, видимо, не заметил, за тебя, вообще никто голос не подаёт.

 

Но, но, но готов ли он будет за идеи Социализма сесть в тюрьму или умереть в борьбе с капиталистами?

 

 

А что, капитализм-таки ведёт кровную борьбу с социализмом?

 

Стало быть боится его? А почему боится? Потому что знает - социализм - это мощная сила, потому такие как ты, капиталистические пропагандисты на говно исходите, доказывая, что социализма не существует.

 

Так, это если он не страшен, его нет, чего же ты никак не успокоишься и не займёшься своими делами, а брызжешь тут слюной, доказывая, что социализма нет?

[Abekebey]

Я смотрю, обиделись, а на правду обижаться нельзя.

 

Это ровным счётом ничего не доказывает.

 

С каких пор факты ничего не доказывают? Может поэтому Социализм в глубокой заднице? Не задумывались, нет?

 

Ты, видимо, не заметил, за тебя, вообще никто голос не подаёт.

 

Мне в отличии от вас это и не требуется. Объективная реальность говорит за меня.

 

А что, капитализм-таки ведёт кровную борьбу с социализмом?

 

Стало быть боится его? А почему боится? Потому что знает - социализм - это мощная сила, потому такие как ты, капиталистические пропагандисты на говно исходите, доказывая, что социализма не существует.

 

Так, это если он не страшен, его нет, чего же ты никак не успокоишься и не займёшься своими делами, а брызжешь тут слюной, доказывая, что социализма нет?

 

Честно? Над вами стебусь.

 

Капитализм никакую борьбу с Социализмом не ведет и не боится, т.к. давно его уже на свалку истории отправил.

 

Что не удивительно, особенно когда у него такие последователи, как вы.

Сообщение отредактировал Abekebey: 28.09.2017, 17:25:23

[Svobod]

Я смотрю, обиделись, а на правду обижаться нельзя.

 

Тююю.    Много о себе думаешь!

 

С каких пор факты ничего не доказывают?

 

Ты путаешь факты с интерпретацией фактов.

 

Может поэтому Социализм в глубокой заднице? Не задумывались, нет?

 

Социализма, как ты сам заметил, сейчас нет потому он не может быть ни в какой заднице, а вот капитализм точно в глубокой заднице и мы все это хорошо видим. 

 

Объективная реальность говорит за меня.

 

Объективная реально говорит только против тебы. Капитализм в глубокой заднице и переживает глубочайший кризис - разинь глаза просто, оторвись от т.к. "Хабар", посмотри как народ живёт.

 

Над вами стебусь.

 

Нет. Это ты самоубеждением анимаешься, своего рода психотерапия самого себя. Пытаешься сам себя убедить, что всё в порядке, "Хабар" не врёт и мы процветаем.

 

Капитализм никакую борьбу с Социализмом не ведет и не боится, т.к. давно его уже на свалку истории отправил.

 

Да, да, потому все более-менее социалистические сайты загнали в бан.

Потому ликвидировали все независимые профсоюзы. И приняли закон о профсоюзах такой, что бы все профсоюзы под контроль взять.

 

Сыте вы, капиталюги, боитесь народ.

 

Ешь Ананасы, рябчиков жуй,

День твой последний приходит Буржуй.

(В.Маяковский)

 

Классика, однако.

[Abekebey]

С вашей стороны было бы благоразумно прекратить разговор на эту тему.

 

Однако, ни благоразумия, ни характера к своим годам вы так и не приобрели.

 

Тююю.    Много о себе думаешь!

 

 

Ты путаешь факты с интерпретацией фактов.

 

 

Социализма, как ты сам заметил, сейчас нет потому он не может быть ни в какой заднице, а вот капитализм точно в глубокой заднице и мы все это хорошо видим. 

 

 

Объективная реально говорит только против тебы. Капитализм в глубокой заднице и переживает глубочайший кризис - разинь глаза просто, оторвись от т.к. "Хабар", посмотри как народ живёт.

 

 

Нет. Это ты самоубеждением анимаешься, своего рода психотерапия самого себя. Пытаешься сам себя убедить, что всё в порядке, "Хабар" не врёт и мы процветаем.

 

 

Да, да, потому все более-менее социалистические сайты загнали в бан.

Потому ликвидировали все независимые профсоюзы. И приняли закон о профсоюзах такой, что бы все профсоюзы под контроль взять.

 

Сыте вы, капиталюги, боитесь народ.

 

Ешь Ананасы, рябчиков жуй,

День твой последний приходит Буржуй.

(В.Маяковский)

 

Классика, однако.

 

Тезисно:

 

1. Народ живет так, как он этого и заслуживает. Не борется за свои права, значит и живет, как скот. Он это заслужил.

 

2. Капиталистам достаточно было окрикнуть вас словами: - Холопы, знайте свое место! Забанив ваши сайты и независимые профсоюзы. И всё, больше ни-че-го.

 

Вы не способны на протест, митинги, неповиновение властям и т.д., потому что вы трусы.

 

Расстреляли Жанаозен, где спрашивается ваша рабочая солидарность? А ее нет.

 

Сидите, как бараны в загоне, куда вас всех и загнали, где с вами можно делать все, что угодно.

 

Лично ваш загон этот раздел на форуме. А начнете блеять за его пределами, быстро пойдете на обед к капиталистам.

 

3. Отсюда вывод. Если капиталисты и ссут, то только вам на головы.

[Svobod]

С вашей стороны было бы благоразумно прекратить разговор на эту тему.

 

 

Благоразумнее было бы прекратить разговор тебе, так как ты ни на один аргумент не можешь ответить.

 

 

Однако, ни благоразумия, ни характера к своим годам вы так и не приобрели.

 

 

Не тебе судить о моём благоразумии и моих годах, о себе подумай.

 

С тезисами согласен.

 

Капиталисты загнали народ в стойло и доят его. 

 

Ты это знаешь не хуже меня.

 

И я об этом всегда говорю и пишу.

 

А вот к чему это приведёт: поживём - увидим.