Сообщений в теме: 461

[Жёлтый Альпинист]

Назрела необходимость создать виртуальную школу (тему) по альпинизму и горному туризму. Опытные и квалифицированные любители гор могут писать сюда советы, технику, какие существуют опасности и почему. Желательно писать простыми выражениями, чтобы например понять, почему сходят лавины, не пришлось бы ворошить учебники по физике, а было с ходу всё понятно. Сюда могут выкладываться советы о том, как ставить лагерь, выбирать снаряжение и тому подобное. Могут также задаваться вопросы, касающиеся школы. Создана она для того, чтобы любой, кто любит горы, но не может по каким либо причинам посещать секции или специализированные учебные заведения, но хотел бы себя комфортно чувствовать в горной местности, мог бы черпать знания из интернета. Можно так же вносить предложения о практическом закреплении материала, договариваясь на учебные походы. У кого есть чем поделиться, и какие вопросы - пожалуйста, добро пожаловать в школу!

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 01.04.2005, 16:30:54

[Pacifist]

Идея хороша. :-0))

[Жёлтый Альпинист]

Забегался с этой альпиниадой, совсем некогда в школу сходить.
Итак, первый урок. Тема урока: "Основные опасности в горах". Какие это опасности, и как, зная о них, не впадать в крайности.
По временам года замечены пять основных опасностей, о которых частенько можно слышать по радио.
1. Зимой - лавины
2. Весной - клещи, оползни
3. Летом - сели
4. Осенью - лесные пожары.
Об этих опасностях нам и предстоит побеседовать.
Вопрос учащимся: что вы знаете об этих опасностях?

Продолжение урока следует...

[Creator]

Итак, первый урок. Тема урока: "Основные опасности в горах". Какие это опасности, и как, зная о них, не впадать в крайности.

а как насчет всесезонно опасности, а именно о самом человеке?!
который не редко представляет реальную опасность не только себе, но и окружающим...

[Жёлтый Альпинист]

На вопросы о человеческих отношениях вам лучше ответят на соответствующем форуме, а сейчас продолжим урок.

Лавины. При большом количестве снега на крутых горных склонах большие массы снега не удерживаются на склонах, и скатываются, образуя лавины. Скорость лавин может достигать 320 км/ч, большие лавины могут оказаться смертельно опасными. Склон крутизной всего 10 градусов может оказаться лавиноопасным при уровне снега 120 см, склон крутизной 80 градусов является лавиноопасным при уровне снега всего 10 см. Основная техника безопасности - не лезть на лавиноопасный склон и не находиться в близи его.

Оползни. Тоже самое, что лавины, только сходит земля в результате её размытия. Я не владею достаточной информацией об ополнях, поэтому, если я не прав, поправьте меня, кто знает. Оползень сходит медленно, и поэтому для людей никакой опасности не представляет. Случается на высоте до 2000 метров. Опасность представляет для машин, когда машина туда может проехать, а обратно не вернуться из-за сошедшего на дорогу оползня. Поэтому, если слышите сообщения, что в горах ооползневые сходы, то это мало должно влиять на ваше решение идти в горы.

Сели. В результате сильного таяния ледников и соответствующего переполнения маренных озёр, в руслах рек может пойти грязе-каменный поток. Не следует путать с паводком, когда уровень воды в реках поднимается из-за проливных дождей и для туристов опасности не предстваляет.

Клещи. Насекомые, маленькие, страшнее медведя. Являются разносчиками некоторых инфекционных заболеваний, в том числе и смертельных. Встречаются на сухой прошлогодней траве, высотой не более одного метра, растущей не выше 2000 метров над уровнем моря. (теоретически 2500, но выше 2000 ещё не обнаруживали). Не смотря, что некоторые могут быть вакцинированы, всё равно мало приятно, когда в тебя вцепится паук, и напившись крови принимает уродливый вид.

Лесные пожары. У нас они бывают, но редко, где-то раз за две пятилетки. Не желателдьно оказаться в зоне пожара, так как скорость распространения огня высока, и от него никуда не убежишь.

Камнепады - всесезонная опасность, падают камни с разрушенных скал. У туристов и альпинистов одна техника - утро и каски. Всё равно мало приятно, если камень попадёт в ногу. Я под камнеопасные участки просто не лезу.

Итак вопросы для размышления (на них нет прямого ответа ни в одной книге)для тех, кто о них до этого момента не размышлял:

1. Где, на каких участках гор во время лавинной опасности не может сойти лавина при любом уровне снега?

2. Где, на каких участках гор не может быть камнепада?

3. Где не может сойти сель?

4. В селеопаном месте вы узнали о приближающемся селе. Ваши действия?

5. Где не укусит клещ?

6. На каких участках не будет пожара?

7. Где не ожидается оползень?

Вопросы для профессионалов. Расскажите, пожалуйста, что делать человеку, попавшему в лавину, и о технике безопасности на лавиноопасном склоне. Расскажите о местах, где в Северном Тянь-Шане сходят лавины. Проясните, пожалуйста, подробности об оползнях.

Если профессионалы не ответят на эти вопросы, кто желает учиться альпинизму и туризму, вам эти вопросы на самостоятельное изучение. О том, о чём узнали, пожалуйста ответы в тему, это принесёт пользу и вам, и другим.

Мы познакомились с основными опасностями гор. В следующий раз рассмотрим, как избегать крайностей, если какая нибудь опасность в данное время реальна. В каких конкретных районах Северного Тянь-Шаня эти опасности встречаются.

[Mage]

К списку основных опасностей я добавил бы ледниковые трещины. Опасность достаточно широко распространена, учитывая наличие опасных трещин на таких ледниках как - Богдановича или Туюксу, а туда летом ходит очень много людей. Большой процент от посещающих - имеют крайне невысокую подготовку, что и приводит к регулярным неприятностям...

[Жёлтый Альпинист]

К списку основных опасностей я добавил бы ледниковые трещины. Опасность достаточно широко распространена, учитывая наличие опасных трещин на таких ледниках как - Богдановича или Туюксу, а туда летом ходит очень много людей. Большой процент от посещающих - имеют крайне невысокую подготовку, что и приводит к регулярным неприятностям...

Спасибо. Трещины на леднике рассмотрим в теме
"Ледники. Техника движения по льду."

[Михаил В.]

Я извиняюсь, а зачем изобретать велосипед? Есть руководства написанные грамотными и уважаемыми людми.
Например здесь- http://natalie.faki-.../alp_school.htm
или здесь - http://hibaratxt.nar...epov/index.html
http://hibaratxt.narod.ru/
http://www.geolink-g...y/lections.html
Это для примера.
Можно включить поиск и найти еще.
А Вы, уж не обижайтесь, даже в маленькой теме не о бо всем сказали, да и не все правильно.

[Жёлтый Альпинист]

Что не сказано, дополняйте, чего неправильно, поправляйте. Это школа, тут учатся. Спасибо за ссылки. Но иногда, чтобы понять книжный язык грамотных людей, нужно самому быть грамотным. Поэтому есть такая методика преподавания, когда до ученика что-то не доходит, пусть ему объяснит другой ученик, который понимает. Ученик ученика лучше поймёт, потому что ученик проще выражается. Теперь новички могут посмотреть в ссылки, и кто поймёт, выразит здесь тоже самое, но другими словами, а может даже не скажет ничего лишнего.
В книгах пишется порою много. Я тоже читал книжки. Ни одна книга не привязана конкретно к нашей местности. А тут, если вы внимательно читаете тему, а не только её заголовок, это присутствует. Ни одна книга по альпинизму не побуждает человека мыслить, ни в одной книге нет вопросов на размышление и ответов на те вопросы - которые я поставил, чтобы на них ответить, нужно не только знать, но ещё и понимать. А чтобы человеку понять, нужно так объяснить... Чего порою не в силах ни одна книга. Потому существуют преподаватели, так как ничто не заменит живого общения, пусть даже виртуального.
Но ещё раз спасибо за ссылки. Думаю, многие будут вам признательны. Хорошо, если иногда обсуждение будет основываться на них, и взяты конкретные цитаты из них. (Хотя всё это у меня есть, и я бы мог публиковать оттуда, но меня бы никто не понял). Как раз, используя эти ссылки, новички могут ответить на вопросы, которые я оставил на самостоятельное изучение.

(Основные опасности - это только основные, а значит далеко не все)

И вообще, хватит критиковать инициативные решения. Наша цель - помогать. Не хотите помогать, и вам это не нужно, пожалуйста, не трогайте тему.

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 07.04.2005, 17:45:45

[Kot.]

Оползень сходит медленно, и поэтому для людей никакой опасности не представляет.

Март 2004 года. Санаторий Ак-Бота (рядом с Талгаром), полностью снесены (и проволочены на сотню метров вниз) два жилых дома, 28 погибших, все произошло за считаные минуты.

[First2]

Итак вопросы для размышления  (на них нет прямого ответа ни в одной книге)для тех, кто о них до этого момента не размышлял:

1. Где, на каких участках гор во время лавинной опасности не может сойти лавина при любом уровне снега?

2. Где, на каких участках гор не может быть камнепада?

3. Где не может сойти сель?

4. В селеопаном месте вы узнали о приближающемся селе. Ваши действия?

5. Где не укусит клещ?

6. На каких участках не будет пожара?

7. Где не ожидается оползень?

Размышления вслух...

Ответ на первый вопрос (если я не прав, то поправьте, опираюсь на собственный опыт): на гребне (не влезая, есно, на снежные карнизы) и в лесу. Весной (март-апрель, для алтая, исключая обильные снегопады) снег такой твердости, что в пору взять в руки ледоруб, чтобы хотя бы кусочек снега "добыть".
На второй: на травянных, и достаточно пологих (определяю на глаз), для того чтобы камни не падали. В местах где горы (останцы) образюутся в основном выветриванием.
На третий: на гребне, то есть там где вода по закону физики течь не может, место более высокое относительно другого.
На четвертый: Взойти на гребень, на максимально удаленное расстояние от двух ручьев текущих по одному склону. Проще говоря, встать на водораздел (опять же, смотря какой "водораздел") этих ручьев. Можно залезть на серьезное крепкое дерево.
На пятый: на хвойном дереве, в гольцах. А если применительно человеческого тела, то клещ ищет наиболее мягкие ткани - пах, подмышки, голова, шея, под коленом.
На шестой: если тупо, то на каменистых, россыпях. Болотистая местность, в крайнем случае пожар пойдет по верху. Лиственные деревья горят хуже, чем хвойные. Как в том приколе: хвойный лес горит лучше, чем лесистый.
На седьмой: если следовать логике, то на склонах с травянисто-древесной растительностью. Толком про оползни ничего не знаю, не сталкивался.


Идея о вирт. школе замечательна! Полностью поддерживаю. Желтый Альпинист - так держать!

[Михаил В.]

Лавины. При большом количестве снега на крутых горных склонах большие массы снега не удерживаются на склонах, и скатываются, образуя лавины. Скорость лавин может достигать 320 км/ч, большие лавины могут оказаться смертельно опасными. Склон крутизной всего 10 градусов может оказаться лавиноопасным при уровне снега 120 см, склон крутизной 80 градусов является лавиноопасным при уровне снега всего 10 см. Основная техника безопасности - не лезть на лавиноопасный склон и не находиться в близи его.

Оползни. Тоже самое, что лавины, только сходит земля в результате её размытия. Я не владею достаточной информацией об ополнях, поэтому, если я не прав, поправьте меня, кто знает. Оползень сходит медленно, и поэтому для людей никакой опасности не представляет. Случается на высоте до 2000 метров. Опасность представляет для машин, когда машина туда может проехать, а обратно не вернуться из-за сошедшего на дорогу оползня. Поэтому, если слышите сообщения, что в горах ооползневые сходы, то это мало должно влиять на ваше решение идти в горы.

Сели. В результате сильного таяния ледников и соответствующего переполнения маренных озёр, в руслах рек может пойти грязе-каменный поток. Не следует путать с паводком, когда уровень воды в реках поднимается из-за проливных дождей и для туристов опасности не предстваляет.

Мы познакомились с основными опасностями гор. В следующий раз рассмотрим, как избегать крайностей, если какая нибудь опасность в данное время реальна. В каких конкретных районах Северного Тянь-Шаня эти опасности встречаются.

Лавины ? опасны в горах всегда. Летом в высокогорной зоне. Зимой и весной везде. Зимой мах опасность первые несколько дней после сильного снегопада. Весной опасность постоянная - возникает на разных склонах ? когда снег скопившийся за зиму под лучами теплого солнца начинает менять структуру. Рекомендую почитать про типы лавин ? сухая, мокрая, доска. ?Доски? опасны своей обманчивой надежностью ? сверху прочный наст, а внутри ?глубинная изморозь?, шарики по которым она может легко скатится. Лавины образуются на склонах до 50 град. (80 град. ? это стена на ней снег не держится). Совет не лезть на лавиноопасный склон или не находится рядом не всегда получается выполнить. Основные правила ? придерживаться гребней, не лезть в лавинные желоба. Двигаться стараясь придерживаться постоянных препятствий (деревья, выходы скал, крупные камни, трещины). Не ?подрезать? склон ? не пересекать его поперек, двигаться вертикально вверх, между следами оставлять перемычки, соблюдать тишину. Опасные участки проходить по одному, с наблюдением. Использовать лавинные шнуры, а лучше ?биперы?. И главное постоянно молится.
Надо знать что делать после попадания в лавину. Причем не тому кто попал, а тем кто остался. Тому кто попал в 90 процентах остается тоже только молится. Надо наблюдать за попавшим в лавину и примерно определить место где он находится после остановки, откапывать сразу, шансы выжить падают пропорционально времени поиска + лавина обычно твердеет после остановки.
Про лавины нельзя рассказать в коротком постинге. Рекомендую все таки почитать книги (хотя бы лекции), чтобы знать хоть теорию.

Оползни и сели это по большому счету явления с одним источником образования, просто с разной скоростью протекания и часто оползень переходит в сель. И возникают они не только из озер, но и от простого насыщения грунта влагой от сильных дождей (вспомните 2003г, сколько селей прошло в Левом Талгаре, из боковых карманов, в дождевой период) или от сильного таяния ледников при жаре.
Обычный паводок на реке, тоже может быть опасен ? никогда нельзя вставать на сухих руслах рек, местах старых разливов и подъема воды в реке, погибнуть может и не погибнешь, но вещи промочишь и ничью побежишь в безопасное место.


Есть еще такая большая опасность как Погодные условия ? дождь, снег, ветер, гроза, туман. Об них надо тоже помнить и знать как себя вести (или как обычно советует ЖА ? ходить в горы всегда в хорошую погоду).

[Жёлтый Альпинист]

Спасибо за участие на школе! При такой ативности хочется дальше жить!

[Жёлтый Альпинист]

Размышляя на поставленные семь вопросов вы подготовились к обсуждению вопроса, как не впадать в крайности. Теперь вы наверняка знаете, куда пойти в горы, если по радио сообщают...

1. Где, на каких участках гор во время лавинной опасности не может сойти лавина при любом уровне снега?

Ответ на первый вопрос (если я не прав, то поправьте, опираюсь на собственный опыт): на гребне (не влезая, есно, на снежные карнизы) и в лесу. Весной (март-апрель, для алтая, исключая обильные снегопады) снег такой твердости, что в пору взять в руки ледоруб, чтобы хотя бы кусочек снега "добыть"

.

Ответ верный. На гребне, на альпийских лугах в дали от склонов, на незначительной величины склонах (там просто не может накопиться большая масса снега). Итак, на большое Алматинское озеро, на космостанцию после чистки дороги, на мемориал - ходить можно. Когда есть тропа после некоторого времени после осадков в Алма-Арасане - тоже можно, но туда лучше не соваться, когда по радио сообщают.

2. Где, на каких участках гор не может быть камнепада?

На второй: на травянных, и достаточно пологих (определяю на глаз), для того чтобы камни не падали. В местах где горы (останцы) образюутся в основном выветриванием

.

Ответ тоже верный. В добавок отмечу, что на гребне также не может быть камнепада.

[Жёлтый Альпинист]

[quote]3. Где не может сойти сель?
[quote]На третий: на гребне, то есть там где вода по закону физики течь не может, место более высокое относительно другого[/quote].[/quote]
Правильно размышляешь! В дали от русла также не может быть селя.
В нашей местности селеопасностью проявили себя Иссык, Средний Талгар, Левый Талгар, Малая Алматинка, Кумбель Су, Каскелен. Остальные реки сильно себя не проявили. Это Правый Талгар, Казачка, Проходная, Каргалинка, Аксай. Но в доль селеопасных речек проложены дороги и тропы, однако они несколько удалены от русла рек, поэтому большой опасности движение по ним не представляет. Исключением может является дорога вдоль Большой Алматинки, где дорога проходит рядом.
[quote]4. В селеопаном месте вы узнали о приближающемся селе. Ваши действия?
[quote]На четвертый: Взойти на гребень, на максимально удаленное расстояние от двух ручьев текущих по одному склону. Проще говоря, встать на водораздел (опять же, смотря какой "водораздел") этих ручьев. Можно залезть на серьезное крепкое дерево[/quote]. [/quote]
Ответ однозначный! Элементарно просто, именно это вы будете делать, когда по Кумбель Су пойдёт сель, а вы оказались в Большом Алматинском ущельи, или сель застанет вас в другом ущельи. Этому правилу тяжело поддаётся Иссык, там тропа идёт прямо по руслу, а вокруг стены. Эту местность нужно пробегать как можно раньше утром и быстрее. Хорошо, что там есть посты селезащиты, и они, накрайняк, предупредят и дадут консультации. В левом Талгаре селеопасным является приток с перевала Комсомола, при прохождении его нужно быть внимательным.
[quote]5. Где не укусит клещ?
[quote]На пятый: на хвойном дереве, в гольцах. А если применительно человеческого тела, то клещ ищет наиболее мягкие ткани - пах, подмышки, голова, шея, под коленом[/quote].[/quote]
Спасибо за ответы. В высокой свежей траве точно нет клещей. Клещей нет на дорогах, альпийских лугах, трубах. Клещ не прыгает сверху. Просто попав на человеческое тело он ползёт вверх, поэтому многие находят его присосавшимся к голове. Значит на Большое Алматинское Озеро в клещеопасное время идти можно, только не уходите в кустики с дороги, там вас ждёт клещ. В Малом Алматинском клещ тоже не угрожает, пока не сойдёте с дороги. Лично мне удавалось встреть клещей на подъёме на перевал Лесной, лавинном траверсе Алма-Арасана (выше уже не было), на дороге между Аксайским и Каргалинским ущельями, на слиянии двух Каргалинок в каргалинском ущельи.
[quote]6. На каких участках не будет пожара?
[quote]На шестой: если тупо, то на каменистых, россыпях. Болотистая местность, в крайнем случае пожар пойдет по верху. Лиственные деревья горят хуже, чем хвойные. Как в том приколе: хвойный лес горит лучше, чем лесистый[/quote].[/quote]
Однозначно, на альпийских лугах пожара не будет.
[quote]7. Где не ожидается оползень?
[quote]На седьмой: если следовать логике, то на склонах с травянисто-древесной растительностью. Толком про оползни ничего не знаю, не сталкивался[/quote].[/quote]
[quote]Март 2004 года. Санаторий Ак-Бота (рядом с Талгаром), полностью снесены (и проволочены на сотню метров вниз) два жилых дома, 28 погибших, все произошло за считаные минуты. Высоко в горах оползни не наблюдаются. [/quote]
Обратите внимание, где сошёл этот оползень. Следовательно, оползни застают только в предгорной зоне.
Теперь ещё одна крайность. Во врем проливных дождей в горах не опасно. Высоко однозначно идёт снег. Немного ниже моросит дождь. Практика показала, что когда Алматинские речки переполнены и в них течёт вода глинянного цвета, выше впадения в основное русло реки низкотекущих ручьёв вода чистая, и уровень воды в реке не высок.
[quote]Есть еще такая большая опасность как Погодные условия ? дождь, снег, ветер, гроза, туман. [/quote]
А теперь вопросы на размышление: в каких случаях погодными условиями можно пренебрегать? (а это более чем на 90% горной территории). При каких погодных условиях категорически запрещается находиться на гребне или вершине?

[zhuk]

В высокой свежей траве точно нет клещей.

Ответ не верен! Высокая трава - один из основных источников клещей. Сам сталкивался неоднократно. Именно по этой причине на метеостанциях, в лагерях и других заведениях в среднегорной зоне все тропинки обычно обкашиваются (раньше было - в обязательном порядке).

Сообщение отредактировал zhuk: 11.04.2005, 12:10:34

[zhuk]

В нашей местности селеопасностью проявили себя Иссык, Средний Талгар, Левый Талгар, Малая Алматинка, Кумбель Су, Каскелен. Остальные реки сильно себя не проявили. Это Правый Талгар, Казачка, Проходная, Каргалинка, Аксай.

В Аксае очень селеопасен приток из под Акжарского обвала. Кроме того, не надо забывать, что не все озёра в верховьях Аксая имеют скальную подпруду.

[Mage]

[quote name='Жёлтый Альпинист' date='11.04.2005, 11:51'][QUOTE]
Где не укусит клещ? Клещ не прыгает сверху.[/QUOTE]
Еще как прыгает - с еловых веток, например, ощутив приближение источника тепла. Доказано энтомологами, причем неоднократно. Насчет свежей высокой травы, совершенно согласен с zhuk. Мой приятель проверял на себе это удовольствие, опять же неоднократно. Скажем, через недельку - другую, когда эта самая трава поднимется на Или, Вас может ожидать там масса новых и острых впечатлений...

[Alfa7]

поддерживаю zhukа и Mage! клещей "ловил" и в траве, и под кустами а-ля шиповник, и под елками. А на Кольсае (там попрохладнее, клещи позже вылезают) в июле по малиннику пройдешь - вся куртка в клещах.

[Жёлтый Альпинист]

Внимание! Чтобы знать поведение клещей - туристкого и альпинисткого опыта не достаточно. Если вы обнаружили на себе клеща, это не значит, что он подцеплен сию минуту. В России клещи - так же как у нас зимой лавины. Там плакаты по городам "Осторожно, клещ" - это полная гражданская оборона. Потому русские и изучили лучше поведение клеща, и информация взята с сайтов русских биологов. Пошарьтесь в поисковиках, и поймёте, что клещ - это не физически сильное насекомое, чтобы самостоятельно забраться выше метра, а тем более прыгать. И сидит он на кончике травы, при прохождении животного или человека выставляет лапки, и зверь или человек его цепляет, задев этот кончик.
На практике при прохождении потенциально опасных клещевых участков ежесекундно я осматривался. Клещей на много выше колена я не цеплял, и с деревьев также не цеплял. приходил к выводу, что русские исследователи правы.
Мифы о поведении клеща связаны со страхом, которое человек испытывает, как я и повторяюсь, больше, чем перед медведем. Бывает, что клещ укусит, и ты об этом никогда не узнаешь.
Как сам такой же человек, испытывающий страх перед клещём, я решил проверить, насколько они обоснованы, что и натолкнуло меня на исследование его поведения. Поэтому, я думаю, спорить не стоит, а лучше воспользоваться оффициальными источниками. Например www.tick.ru
О конкретном их поведении можно поискать на других сайтах, по поисковой системе. Искать нужно не мнения тех, кого укусили, а исследования, лабораторные анализы, заключения биологов.