Сообщений в теме: 337

[Vorch]

Далее. Помимо истории государств и войн, в которой очень много фальсификации, и в ней есть вымышленые моменты героизма, каких-то событий и т.д., и которой занимаются историки, которых Вы так не уважаете, есть еще история наук.

Сначала хочу поинтересоваться - так чья вина, что в истории так много фальсификата? И почему это историки не торопятся его дезавуировать? Более того, строят на нем свои школы и теории? Так что, как можно уважать псевдоспециалистов, которые варятся в собственном, придуманном исключительно для своего удобства мирке, при этом даже не желая (!!!) прислушиваться к голосам своих коллег - специалистов из других областей человеческих знаний, которые обеспокоенно говорят, что нестыковок в "стройном здании" истории накопился вагон и маленькая тележка. Что выводы историков идут вразрез с возможностями, декларируемыми выводами материаловедения, экономики, статистики, математики, физики, химии, ... легче перечислить те науки, которые хоть как-то согласуются с картиной, предложенной историками. Так это все детища самой истории!
И Вы всерьез считаете, что историки занимаются историей государств и войн вне понимания основ экономики? Что историки изучают истории государств и войн отдельно, в отрыве от всего того, что эти самые государства и войны определяет, и существуют отдельно взятые "истории"? История химии, история физики, история истории?
По уму - это одна наука. Просто представители тех многочисленных разделов, на которые официальная история попросту "забила болт", махнули рукой и худо-бедно постарались познакомить нас с Вами с непротиворечивой картиной развития своей области знаний. И пока они делают это, не оглядываясь на "достижения" просто истории, результат получается на славу! Все абсолютно логично, взаимосвязанно, взаимоопределяюще. Но как только химик решает "привязать" историю своей науки к истории развития общества, написанной историками - начинаются противоречия. Да Вы там ниже сами процитируете.

Ею (историей наук) занимаются не просто историки, а в первую очередь ученые, работающие в области этой науки. Например, историей физики занимаются не обычные историки, а именно физики-исследователи, занимающиеся исторической деятельностью. Химией занимаются химики и т.д.

Очень примитивное и ошибочное сравнение - "физик-исследователь, занимающийся исторической деятельностью". Исследователь чего? Физики? Тогда какая историческая деятельность? Он должен физикой заниматься! А не исторической деятельностью. Он физикой и занимается, а книжку про историю развития своей дисциплины от безысходности кропает. Ибо от историков толку не дождешься. Такую белиберду без всякой консультации со специалистами понапишут - КАРАУЛ! Вам примеры привести или как?

Факты, прежде чем "войти в тираж" еще раз сто обсуждаются, перепроверяются, и для утверждения требуется доказательство.

В физике - да. В математике - да. В химии - да. В истории - нет. Они перепроверяются не перекрестно, а внутри самих себя. Т.е. из предпосылки "А" делаем вывод "В". И спрашиваем самих себя - истинен ли этот самый "В"? Физик пойдет за результатами других опытов, химик проконсультируется с материаловедом, а историк скажет - ДА! "В" это истина. Ибо ВСЕ СОГЛАСНЫ с предпосылкой "А". Не верите? Поизучайте систему доказательств, в которой факты подтверждают себя циклически, по кругу. Последний в ряду подтверждает первый!

[Vorch]

А теория возникновения пороха в Китае уже эти этапы прошла.

Остается тяжело вздохнуть. Какие "ЭТИ" этапы она прошла? Историки поинтересовались у геологов, есть ли в Китае селитра? Те ответили "нет" и историки обратились к химикам - можно ли в таких-то условиях получить селитру? И теперь уже химики сказали - о, да! Это как два пальца об асфальт! Разве ТАК выглядела "проверка" теории возникновения пороха в Китае!? Да абсолютно не так!!!

Почему- постараюсь объяснить далее.
Цитирую "Всеобщую историю химии. Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века. АКАДЕМИЯ НАУК СССР. ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ" Вот список ред коллегии:
Всеобщая история химии. М.: Наука, 1980, 399 с.
Редакционная коллегия
доктор химических наук Р.Б. ДОБРОТИH, доктор химических наук В.И. КУЗНЕЦОВ, доктор химических наук Ю.И. СОЛОВЬЕВ, доктор химических наук Я.П. СТРАДЫНЬ, доктор химических наук Д.Н. ТРИФОНОВ, доктор химических наук H.A. ФИГУРОВСКИЙ
Надеюсь, Вы им поверите, докторам хим наук.

Голубушка!!! Вы читать-то умеете? "РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ"!!! А статью кто пишет? Кто автор? Прааальна! Историк. Со своей точкой зрения на описываемую ситуацию. В которой нет места сомнениям. Ему пофиг, что в Китае нет селитры! Он этого даже не знает!!! И знать не хочет. Просто некто авторитетный - уже сто раз написал до него, что Китай и первый порох - близнецы-братья. Синонимы. Та невжель наш историк супротив авторитета попрет!? А химикам, которым текст на рецензию-редакцию подсунули, тоже никто не удосужился сообщить об отсутствии важнейшего компонента в легко доступном самородном виде. Вот и рождаются перлы. Что Вы прекрасно демонстрируете.

Так вот что там написано (историком, а не химиком sic!) интересное:

"Еще в глубокой древности в Китае были известны ''огненные составы'' для фейерверков, применявшихся для увеселительных целей. В связи с этим китайским пиротехникам были хорошо известны составные части пороха - селитра, сера и уголь, применявшиеся также и в медицинской практике. В 682 г. китайский ремесленник описал один из первых образцов пороха - хорошо горящую смесь из серы, селитры и древесной пыли. В 808 г. китайский алхимик Цинь Сюй-цзы сообщил о порохе из селитры, серы и угля. Около VIII в. порох стал применяться в Китае и для военных целей. Однако огнестрельное оружие в примитивных формах (бамбуковая труба, заряжавшаяся порохом и пулей) стало применяться лишь в XII столетии. Несмотря на то что китайцы хранили секрет пороха в большой тайне, сведения о нем проникли в Западную Европу в XIII в., и в следующем столетии появилось огнестрельное оружие."

Ну откуда профессорам химии знать в таких подробностях таинства истории и хронологии? Да для них это темный лес! Главное, чтоб автор статьи правильно указал - порох это хорошо горящая смесь из серы, селитры и угля. Остальное - НЕВАЖНО! Для химиков, разумеется. Но мы-то с Вами получаем в итоге ДЕЗИНФОРМАЦИЮ, скрепленную теперь уже и авторитетом докторов хим. наук! И пошла кочевать выдумка из "ВИХ" в справочник, из справочника в учебник, из учебника в фильм, а заодно и в голову обывателя. И ничем ты ее теперь оттуда не выковырнешь! И видят белое, а продолжают долдонить - черное!

Если Вы и не смогли найти китайские источники до 15 века, это еще не значит, что их и не было.

А это не я не могу найти китайские источники. Это сами историки сознаются, когда прямой вопрос задаешь. Мол, покажите источник, из которого взяты ваши откровения! А нет его. Только смутные упоминания какого-то документа (который может быть искомым источником, а может и не быть им) в позднем списке какой-нибудь не сохранившейся летописи, подлинность которого вообще-то под сомнением, но т.к. другого нет - довольствуются этим. И заносят в анналы! Нимало не смущаясь тем, что там же упоминаются технологии (или географические привязки, или иные узкоспецифичные вещи), доступные совсем иному периоду развития общества. Но историк будет с пеной у рта доказывать, что все хорошо, что в общей картине истории этот факт прекрасно смотриться. А кто в этом сомневается - те идиоты, не имеющие специальнообученного исторического образования. А потому их суждения никого не волнуют.

Эх! Не влезает все в одном сообщении - придется переносить ...

[Vorch]

Если Вы и не смогли найти китайские источники до 15 века, это еще не значит, что их и не было.

(Продолжение)
Кстати, если говорить о китайских, то не до 15, а до 17 века! Я называл именно эту дату. Тщательнее надо быть! А то Вы уподобляетесь историкам. Тем тоже по барабану, что механическая обработка бронзы это эпоха стального, а не медного инструмента. Китайское, а вместе с ним индийское сообщество интересно тем, что в нем отсутствовало понятие сквозного времени. Философское отношение к жизни не видело выгоды в фиксировании событий на шкале времени. Несомненно, велись какие-то записи - скорее всего хозяйственного характера, можно говорить и об управляющих документах - все-таки высадившиеся с моря европейцы встретились с определенной государственностью. Но рассылка из столицы в окрестные города наместникам верительных грамот совсем не то же самое, что тщательная, скурпулезная фиксация происходящих в стране событий с привязкой их к событиям внешним, да еще и в масштабах единой временной шкалы. Только иезуиты познакомили Китай с идеей хронологии. Кстати, кроме селитры они еще очень интересовались именно документами, описывающими историю развития этого прежде закрытого общества. Сейчас уже невозможно утверждать - нашли они что-то или нет. Есть авторитетное мнение, что даже если и нашли, то постарались уничтожить, т.к. из-за своей автохтонности Китай на продолжительное время выпадал из общемировой истории, а потому места в разработаной Скалигером мировой хронологии подлинным китайским событиям уже не было. Потому говорить об исторических манускриптах времен династии Мин просто смешно.

Короче. Мне с Вами действительно интересно общаться. Несмотря на разницу в подходах к аргументации. Давайте подведем итоги?

Первое. Вы согласны с тем, что самородной селитры в доступных месторождениях до открытия в 20 веке залежей в Синцзяне на территории Китая не было? Речь пока только об исторически подтвержденных фактах. Подтвержденных геологией и минералогией (которые говорят об отсутствии условий формирования таких месторождений) и проверенных разумной, документированной деятельностью людей (иезуитов, бывших не глупее самих китайцев). Думаю согласны. Т.к. против такого железного набора не попрешь.

Второе. Я готов обосновать, почему в реальности (а не на бумаге) китайцы не использовали вариант искусственного получения селитры. И обсуждать мы будем вполне доступную тему приоритета и технологической возможности такого процесса.

Если Вы еще не устали и не выдохлись в нахождении аргументации, это будет самый продуктивный путь.

[Vorch]

Теперь про то, почему Вы запутались. Вы именно запутались или Вас запутали ученые-геологи.

ОК. Давайте, распутывайте меня.

"Селитра - основа пороха, . Между тем мир обделён этой солью - ее месторождения редко встречаются в природе . Однако многовековой опыт человечества подсказал выход из положения и позволил найти чрезвычайно своеобразный метод получения этой незаменимой части пороха.
Давно было замечено, что помет животных, особенно навоз, при долгом лежании в тени слегка белеет. Китайцы, по-видимому, первыми нашли, что белый налет на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра. Сначала "китайский снег" добывали на всякого рода свалках, находили его на скотных дворах и даже соскребывали налет со стен деревенских хижин, построенных из глины и соломы. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Все это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась теплой водой, для растворения селитры. Полученный щелок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" - очищали повторной промывкой."

Прекрасная цитата из исторического справочника. Вполне может быть, что автор даже внимательно слушал свою химозу в школе. А еще вероятнее, просто передрал текст, скомпилировав его из различных источников. Поясню. Термин "китайский снег" относится к 16 веку. И только к той природной продукции, которая добывалась в одном-единственном месторождении - поселок Селитренное на Нижней Волге. И не из селитряных куч или старого навоза, а именно из природного месторождения, которое явно не из компоста образовалось (масштабы не те). Кабы Ваш друг-историк, автор сей замечательной компиляции об этом знал, то ни за что бы не поставил рядом китайцев (география не совпадает), описываемое время обнаружения (явно не 16 век, иначе, с чего бы огород городить?) и принцип добычи (уж получение искусственной селитры никак не спутаешь с добычей природной!).
Вот потому рассказы историков о селитре в Китае образца династии Ся (или Юй, или Шан, или Чжоу) остаются рассказами. А не научными фактами. Правда, от этого они не выводятся из оборота. Схема (написанная один раз в 16 веке) уже засела в головах. И от нее так просто не избавиться. Вот и кочует из книги в книгу штамп о китайской селитре.
К слову сказать, даже сам процесс получения селитры мягко говоря донельзя упрощен. Флаг бы в руки этому историку и килограмм говна на лопате. Пусть продемонстрировал бы получение "крупных прозрачных шестигранных кристаллов селитры" на практике!

А вот реальное, хотя и тоже упрощенное, описание процесса. Сравните. Это же две большие разницы:
"... усилиями голландских и французских химиков была разработана технология получения селитры выщелачиванием ее из органических фекалий, фильтрованием полученного маточного раствора и последующей троекратной дробной кристаллизацией - разделением поваренной соли и селитры за счет существенной разницы в растворимости селитры в воде в зависимости от температуры раствора."

Прочувствовали? Никаких перегноев, листвы, объедков и всякой прочей ботвы. Неоднородность исходного сырья только существенно затрудняет процесс, не принося никакого выигрыша по выходу продукции. Но автор безграмотен в таких вещах. И ограничен только полетом своей безудержной фантазии, а не реалиями процессов химических превращений. Потому рождает химеру. Но нам, впечатлительным, чем натуралистичнее описан трюк, тем он правдоподобнее. И мы с готовностью покупаемся на такую искренность "очевидца".

Блин! Опять не влезло! Переносим ...

[Vorch]

Продолжение ...

И вот что еще хорошо бы учесть. Прошу заметить, результат европейской научной мысли - это только XVII век !!! Наверное на полторы тысячи лет тупее китайцев оказались. Те безо всяких опытов - сгребли дерьмо, добавили листвы, посыпали зачем-то золой, раздобыли пищевые отбросы - это в Китае-то!!! - справили поверх всего малую нужду, по наитию загородили весь этот компот от солнечных лучей ... и оп-ляя! Два притопа, три прихлопа - подождали опять же по наитию сколько надо "для созревания" - и уже гляди-гляди! понесли промываться! Да не абы чем - теплой водой! Ну а занятся возгонкой получившейся бурды китайцам сам Будда велел. Причем в "спецпосуде". Медных котлах. И эта отрасль технологий хорошо развита. Это при том, что ныне у археологов дела с обнаружением таких изделий как-то не очень. Вот фарфор и керамика этт да. А медные котлы - редкость.
Но при чем тут борщ, когда такие дела на кухне! Все это озарение с технологией и оборудованием гроша ломаного не стоят, когда мы результат узреем! "Крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры"!!! Вы в школе опыт по выращиванию кристаллов проводили? Помните, чем заканчивалось? Жиденькой цепочкой кривеньких отростков, когда центром кристаллизации была шерстяная нить. И ежеподобным конгломератом при точечной кристаллизации. А у китайцев на заднем дворе за 18 столетий до нас образцовый, а точнее КНИЖНЫЙ результат. Результат, которого практически невозможно достичь на практике без использования термостатов, гигростатов и прочих специальнообученных химических приблуд.
И никаких перегноев, листвы, объедков и всякой прочей ботвы. Ибо неоднородность исходного сырья только существенно затрудняет процесс. Не давая никакого выигрыша по выходу продукции. Но автор безграмотен в таких вещах. И ограничен только полетом своей безудержной фантазии, а не реалиями процессов химических превращений.

То есть в природе на территории Китая селитры могло бы и не быть и минералогия ее и не зафиксировала, раз Вы так относитесь к ее авторитетности.

Я рад, что мы оба успешно расставили точки над этой частью вопроса. Природной селитры в интересующем нас периоде в Китае нет.

Ее просто-напросто добывали органическим путем, а этого геологи-минерологи не фиксируют.

Ничего себе "просто-напросто"!!! Дорогая Tyrania, ну как же можно столь безответственно рассуждать? Это для нас, людей с мышлением, уровнем и запасом знаний 20 века получение селитры искусственным путем кажется легкой задачей. Хотя, я лично очень сомневаюсь, что если судьба забросит нас в ситуацию, когда это потребуется, мы сможем воспроизвести, не то, что придумать с нуля, описанный способ.
Загадка (которая имеет лежащее на поверхности, а потому остающееся без внимания решение) открытий китайской цивилизации в том и состоят, что они происходят как-то буднично, вдруг, безо всякой подготовки. Без практической (в виде огромного количества опытов), без теоретической (в виде размышлений над ними), без материальной (необходимые технологии и оборудование) базы, в глубокой изоляции китацы умудряются походя достигать того же, что их западные коллеги постигали веками спустя на протяжении десятилетий. Используя при этом весь накопленный предшественниками опыт.

Нестыковочка получается!

И даже если к Вам попала инфо, что только европейцы в 15-17 вв. научились добывать ее из органики,

Не-не-не!!! Не надо передергивать. Не путайте народ. И себя заодно. Ни в каком 15 или 16 веке! Только в конце 17-го!!! А это очень существенная разница, учитывая гигантский скачок цивилизационного развития, который пережила Европа за три предыдущих века. Если бы получение искусственной селитры было бы таким простым делом, тот же Леонардо, без сомнения понимавший всю важность обладания неистощимым запасом пороха, наверняка нашел бы такой способ. Но увы! Знаний, доступных даже этому энциклопедисту, катастрофически не хватало для подобного шага. А Вы говорите китайцы ...

то это не запрещало китайцам добывать ее веками раньше, т.к. и навоз и другие "ингредиенты" у них и без того были.

Запрещало. Я уважаю Вашу точку зрения. К сожалению, она основана на абсолютно некритичном восприятии исторической наукой фактов технологической зависимости. Почему-то историки забывают о понятии анахронизм. Точнее, о втором его проявлении. Первое, это когда мы говорим о пережитках, безнадежно устаревших объектах, каким-то чудом доживших до нашего времени. Так вот второе - это появление артефактов, значительно, невозможно опережающих уровень развития общества. При этом артефактом может быть не только материальный предмет, но и технология, знания, идеи. Примечательно, что эта забывчивость помогает воссоздавать реальную историческую картину. Другое дело, что не всем нравится расставаться с иллюзиями, но это материал для совсем другого разговора.

Продолжение следует ...

[Vorch]

Вы приводите просто первую зафиксифоранную историческую запись об этом способе добычи.

И тут мимо. Дата этой самой "приведенной" записи - начало 18 века. Исторические записи для обывателей, а не заметки химиков рода ДСП, появились намного позже самого открытия. Тогда обладание подобным знанием было реальным государственным секретом. Сравните сами - Петру он достался только в том же 18 веке!

А для китайцев способ был тайной, которую они охраняли.

Вы, сами не задумываясь, написали замечательную формулировку! Для китайцев способ был тайной. Причем, теперь очень удобно преподносить то, что никто на территории Поднебесной к моменту ее реоткрытия не знал о порохе, как забота всей, поголовно всей нации о сохранении государственых секретов. Смешно. Во все века везде деньги и убеждения делали свое дело для заинтересованных сторон. А тут мимо. Мимо с порохом, мимо с шелком, мимо со стеклом и прочими цивилизационными событиями. Просто кремни какие-то, а не человеки!

И потому иезуиты там и шарились, потому они и пытались найти "месторождения", потому что знали, что селитра там есть, но секрета патриотичные китайцы не раскрыли.

Уф-ф-ф! Ну, нельзя же так! Вы же сами себе противоречите! В предыдущих абзацах Вы увлеченно обосновывали мне идею обладания китайцами некоего "секрета" на общенациональном уровне - секрета производства, точнее искусственного получения селитры из весьма спорного набора ингридиентов по такой же спорной технологии. Ладно. Пусть так. Я готов понять, что подобные фантазии могут найти в Вашей романтической душе живой отклик и вызвать твердое убеждение. Но как же так!? Почему Вы так резко вновь меняете позицию в споре? То нет месторождений селитры, то они есть ...

"... в природе на территории Китая селитры могло бы и не быть ... ее просто-напросто добывали органическим путем ... Если ... европейцы только в 15-17 вв. научились добывать ее из органики, то это не запрещало китайцам добывать ее веками раньше." "И потому иезуиты там и шарились, потому они и пытались найти "месторождения", потому что знали, что селитра там есть, но секрета патриотичные китайцы не раскрыли."

Я могу предположить, что просто неправильно понял Вас. Вы, наверное, имели в виду, что убежденность дураков-иезуитов в наличии месторождений селитры зижделась на том, что в каждом китайском дворе ежевечерне пыхал порох в шутихах, ракетах и петардах. Но подлые китайцы все как один молчали о том, что за селитрой для его производства они ходят не в карьер, а в заброшенный сортир на заднем дворе. А неучи-иезуиты так этого и на смогли просечь, привезя в родную Европу секрет искусственной селитры на столетие раньше.

Что ж! Ваше право считать других людей сильно глупее себя. Однако, принципиальную невозможность получения пороха в результате таких походов к куче компоста я уже доказал. Остается только послушать либо обоснованные возражения, либо очередную серию эмоций.

Продолжение следует....

Кстати, мне еще ни разу не удалось пометить Ваши цитаты синим цветом. К чему бы это?

[Need A Light]

OMG, мне уже надоело обсуждать Китайцев вообще и порох в частности. В очередной раз убедился в бесполезности споров. Как все были при своем мнении, так и остались. Топик только засорили.
а вот над этой фразой посмеялся: "проверенных разумной, документированной деятельностью людей (иезуитов)",
также, как и над этой:"Подтвержденных геологией и минералогией (которые говорят об отсутствии условий формирования таких месторождений)".
Vorch, вы геолог по образованию? или историк? Вот в постах Tyrania я увидел мнение историков. А ваши голые схоластические рассуждения, также как и цитирование удобных вам отрывков и полное игнорирование всего, что противоречит вашему мнению, на меня большого впечатления не произвели. "Это не наш метод"

Предлагаю всем остаться при своем мнении и перейти к другим вопросам. Просто потому что мне лень читать ваши километровые посты.

[Vorch]

И еще раз замечу Вы не сделали просто разницы между природными месторождениями как таковыми, фиксируемыми в минералогии и геологии, и добычей из перегноя.  Думаю, что цитата из "Истории химии" прояснит эту темную дыру с порохом, и, если следовать только логике, по Вашим настоятельным советам, то китайцы, раз Вы уж утверждаете, что месторождений у них нет и не могло быть, могли селитру получать только одним способом - из органики.

Уже разобрали по косточкам это Ваше утверждение. НЕ МОГЛИ. Зачем вновь и вновь возвращаться к уже недействующим аргументам? Мы с Вами, как в сказке. Про белого бычка. Но мы же взрослые люди ...

[Need A Light]

Продолжение следует....

не надо продолжений....вы нас не убедили, мы вас тоже, и конца-края этому не видно. Я не историк и не геолог, а математик по образованию и работаю программиздом, вы, судя по вашим постам тоже к истории и геологии имеете весьма отдаленное отношение.

[Vorch]

Засим делаю вывод, Vorch, что как раз Вы и приводите не научные аргументы, а просто записки иезуитов.

Я искренне и широко улыбаюсь Вам. Как раз я не привожу никаких записок никаких иезуитов. Я лишь информирую Вас и всех, кто решил заглянуть в нашу ветку, о целях и результатах деятельности этого ордена в Китае. Что же касается научных аргументов, что для Вас это? Ссылка в Гугле? Один товарищ попробовал - пальцем в небо. Ни одно слово в тех местах, куда меня отсылал уважаемый Need A Light, не говорит о наличии известных природных месторождений селитры на территории Китая до 20 века. Если за научный аргумент принимать художественные рассказы, выдаваемые за пересказ исторических хроник, то именно такой аргумент мною и оспаривается. И потом, кто сказал, что я претендую на истину в последней инстанции? Вполне вероятно, что я тоже ошибаюсь. И готов это признать, если встречу логически непротиворечивую, научно обоснованную систему доказательств. Но пока Вы оперируете банальными утверждениями, построенными на непроверяемых сведениях. Моя же критика этих утверждений выбивает из их опоры материальную базу. Взяв за основу принципиальную невозможность изготовления пороха без какого-либо ингридиента (не я вдруг так решил - Need A Light указал), я высказал недоумение принятым на веру заявлением о китайском порохе, опередившем европейский. Ибо, по моим сведениям, в Китае той поры селитру не знали. Как не знали на Руси 15 века о существовании трансурановых элементов. Т.е. сделать их можно, но не тогда. Возвращаясь к Китаю и селитре. Я был готов размышлять совместно с Вами о таком парадоксе, кабы прозвучало предположение, что китайцы умудрились чем-то заменить эту клятую селитру. Но, пардон, весь пыл спора пока направлен лишь на попытку указать мне на мою ошибку и безграмотность. Ошибку не в том, что я ошибаюсь на предмет селитры, а в том, что вообще посягнул на идею оспаривания китайского приоритета. И в "доказательство" для повышения уровня моих знаний шпарят цитатами той самой исторической бульварщины, объективность которой меня как раз и не устраивает! Ну как можно верить специалистам, с легкостью проходящих мимо самого факта даже не задумываясь, если он их не устраивает? Вот я и не верю. Стараюсь с Вашей помощью приблизиться к пониманию истины.

Вы утверждаете, что в то ли геолог Вам сказал, то ли Вы минералографию читали, что селитры там нет, но даже в таокм раскладе, хоть как крути, а каждый метр в Китае никто еще не исследовал.

Согласен. Хотя в мире на этот предмет (каждого метра) вообще-то осталось не столь много белых пятен. Другое дело, что искать ту же нефть или золото можно по косвенным признакам, занимающим далеко не метр "полезной площади". Да и география районов поисков для опытных людей не является тайной за семью печатями. Не станете же Вы искать алмазы или уран на Медео? Нет. Потому что знаете, какие геоморфологические условия требуются для рождения этих ископаемых. Так и с селитрой. И если в наше время, когда есть авиа и косморазведка, глубинное зондирование и прочие премудрости открыто лишь Синьцзянское месторождение, то древним китайцам остается только посочувствовать...

[Vorch]

...

Сообщение отредактировал Vorch: 19.04.2005, 08:48:45

[Vorch]

Кроме того, Вы же в категоричной форме утверждаете, что ДОКУМЕНТОВ ДО 17 ВЕКА у китайцев нет. То есть совсем не обладая достоверными НАУЧНЫМИ, и даже интернетовскими историческими ресурсами, Вы взяли на себя такую смелость. Вместо того, чтобы почитать ту же "Историю Химии", научных труд умных ученых, которые всю жизнь этим занимались.

Эххх... Вот в этом беда. Ну почему спорящие люди с такой легкостью передергивают слова оппонента? Где я хоть раз написал, что "ДОКУМЕНТОВ ДО 17 ВЕКА У КИТАЙЦЕВ НЕТ"? Было сказано "ОРИГИНАЛОВ КИТАЙСКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ документов ранее 17 века в историческом обиходе нет". Почувствовали разницу? (С) Оригиналов. Никто же не станет изучать роман-манипею Пушкина по наспех процитированному по памяти мной или Вами отрывку? Тот же Александр Сергеевич, царство ему небесное, перед написанием "Истории Пугачева" добился высочайшего соизволения быть допущенным в Архив Тайной канцелярии для того, чтобы ознакомиться с реальными, оригинальными документами того времени. А уж казалось бы, что может быть для русского человека очевиднее, чем факт одноименного восстания и его результат? Но этим экскурсом мы слегка отвлеклись. Чем Вы недовольны в моем утверждении? Оно насквозь ложно, и Вы в состоянии привести конкретный пример НАЛИЧИЯ ОРИГИНАЛА какого-либо документа из истории Китая 9-го, например, века? В таком случае - оригинал в студию!!! (С)

А вообще простите. Как чтение "Истории химии" влияет на истинность или ложность моего утверждения об отсутствии документов? В этой книге указаны формуляры архивов, где хранятся подлинники трудов Цзу Чунчжи? Я тут же метнусь за ними, чтобы лично убедиться, что в конце 5 века этот скромный китаец вычислил значение числа "Пи" с точностью до седьмого знака! За европейцев, кстати, в этом виде программы выступал тупица-математик Меций. Ну что с него взять, нидерландец, 16 век! Вполне возможно "История химии" даст разгадку, как книга Сунь-Цзы, известная ученому миру только в списках 19 века, умудрилась не только быть названной "Классическая арифметика" (и это между 2 и 6 веком - историки пока не сошлись в датировке более точно!), но и содержать способ решения в целых числах систем неопределенных уравнений 1-ой степени? Вас, конечно, не удивит тот факт, что это же, как водится, Европа узнала только в 1801 году благодаря тому самому камраду Гауссу. Нет. Авторы "ИХ" дают ответ на терзающий уже не одно поколение историков вопрос - как мог бесследно исчезнуть энциклопедический словарь "Юн-лэ да дянь"!?!?!? Это же сущее безобразие! Каких-то 11095 (Одиннадцать тысяч девяносто пять) книг, составлявших словарь, составленный совсем недавно (по историческим меркам Китая), - в середине 15 века, вдруг куда-то исчезает. А европейцы доходят своим жалким умишком до Британской Энциклопедии, сравнимой по характеру и объему охватываемого материала, только в середине 18 века. Наверняка коллектив авторов "ИХ" открывает завесу тайны исчезновения из научного оборота оригиналов всех этих и тысяч других исторических документов! НадА пАчитат. Очередной раз и на этот раз - внимательно!

Вот если серьезно, мне бы очень хотелось прочесть работы профессора Саламанкского университета де Арсиллы, иезуитского историка и археолога Жана Гардуина, немецкого приват-доцента Роберта Балдауфа и, пожалуй, труд известного английского ученого Эдвина Джонсона. Это только в первую очередь.

Мне еще понравилась Ваша убежденность в том, что я не обладаю "достоверными НАУЧНЫМИ, и даже интернетовскими историческими ресурсами". Это от того, что я избегаю цитировать "общеизвестные факты" и не "тынцкаю" ссылками налево и направо? Или от того, что не согласен с привычной и такой любимой исторической картинкой-раскраской, внедряемой в наше сознание еще со школы, и посмел своим вопросом его (сознание) потревожить? Нет. Скорее тут всего понемногу, а главное от того, что я не желаю согласиться с "очевидным". Но что поделать, если для многих эта "очевидность" иллюзорна?

[Vorch]

Хотя, знаете, в какой-то мере Вы правы. Мой багаж знаний складывался из прочтения книг, изданных еще до желтой волны вседозволенности постперестроечного шквала мулдашевщены. И пополнять его я предпочитаю старым проверенным дедовским способом - приобретением книг и их чтением. А если вдруг в аннотациях или ссылках авторов вижу раритеты - к моим услугам читальный зал Публичной библиотеки (благо, Санкт-Петербург это заведение пока еще содержит более-менее должным образом). Опять же, общение с людьми, уровень специальных знаний которых я оцениваю выше своего (профессура (Вы будете смеяться, но один из них химик!), доценты с кандидатами, люди, защитившие докторские степени, эрудированные технари и высококлассные гуманитарии), весьма стимулирует клеточки моего серого вещества. И дает пищу для размышлений. Плюс, куда ж без этого, я черпаю знания из их опыта напрямую. Без транслятора-комментатора в виде текста. Интернет же для меня удобный склад, откуда в случае необходимости можно быстро продемонстрировать "наглядную агитацию". Пока такой необходимости не возникало. Наши с Вами рассуждения вполне укладываются в рамки нормального разговора двух (жаль, программист отпал! не вынес интеллектуального напряжения) образованных людей, которым не надо на каждое сказанное слово указывать его авторство.

Ничего, если я чуть изменю порядок Ваших слов в цитате? Чесс слово, не для изменения смысла, для более гладкого звучания. Вот смотрите:

"Вы, совсем не обладая достоверными научными, и даже интернетовскими историческими ресурсами, в категоричной форме утверждаете, что ДОКУМЕНТОВ ДО 17 ВЕКА у китайцев нет. То есть, Вы взяли на себя такую смелость вместо того, чтобы почитать ту же "Историю Химии", научных труд умных ученых, которые всю жизнь этим занимались."

Этим, это чем? Утверждением того, что озвучиваю я? Или наоборот, нахождением оригиналов? Поясните?

Вы же не привели ни одной по-настоящему научной цитаты, так как в научных трудах коротко и ясно указаны даже годы написания китайских трудов с описаниями пороха.

Для Вас, я вижу, "по-настоящему" научная цитата это текст, содержащий исключительно исторические сведения, взятый из трудов, максимально отстоящих от любой другой специализации науки, кроме самой истории. Простите. Как по-Вашему я должен цитировать то, уровень чего меня категорически не устраивает? Ради чего? И потом. Понятное дело, что 99% исторического материала в разных формах содержит одну и ту же концепцию. Концепцию непогрешимости современного взгляда на картину исторического развития Человечества. Оставшийся процент остается на раритеты типа трудов Ньютона, Морозова, Орбини, Забелина, де Арсиллы, Гардуина ...

Причем тут Помпеи?

Вы же сами привели пример работы археологов.
Помпеи это ярчайший пример расхождения "очевидных" знаний с реальными фактами. Из очевидного и всем известного это то, что Помпеи были похоронены под слоем лавы и пепла при извержении вулкана Везувий 26 мая 79 года нашей эры. (Правда, в 2001 году историки громогласно заявили, что все это время они заблуждались. И вновь установленная дата катастрофы 26 августа того же года. Существенное расхождение, надо заметить! А знаете, откуда ноги растут? В этом году - в 2001 разумеется - был объявлен конкурс по раздаче грантов на исследования. Разумеется, после такого открытия итальянская археология получила вожделенное финансирование. Так что нас ждут новые откровения.) Помпеи были случайно обнаружены в конце 17 века. И лишь после долгих лет бессистемного ковыряния, уже в благословенном 19 веке, ученые приступили к плановым раскопкам. А реальные факты в том, что эти самые Помпеи вместе с городом-спутником Геркуланумом благополучно изображались на картах, рисунках и гравюрах, датируемых 15 и 16 веками. И предметы, находимые археологами, укладываются ТОЛЬКО в этот временной коридор по своей технологичности, и картины с мозаикой, уцелевшие на расчищенных стенах подтверждают эти же даты. А самое смешное, что сами же историки прекрасно знают о катастрофическом извержении того же Везувия, но уже в 1538 году! Оно сопровождалось компенсационными поднятиями земной коры по берегам Неаполитанского залива так, что почва поднималась, образуя гигантские холмы по 120 метров высотой. Знают и молчат. Не выходят из-под пера историков книги об этом феномене, не защищаются кандидатские и всякие прочие диссертации. Канал Дискавери, курируемый весьма уважаемыми деятелями истории, не крутит нам сенсационные кадры. В учебниках, да что там в учебниках, даже в справочниках по сию пору ни строчкой не упоминается о имеющихся нестыковках. Выходит, желание зарабатывать на уже хорошо раскрученной тематике пересиливает ответственность добросовестных ученых? Так что древнекитайский порох, как и приснопамятные Помпеи, это просто очередная лакмусовая бумажка - одна из многих в очень длинной цепи противоречий между общеизвестными и реальными фактами. Первые составляют ту историю, которую нам скармливают. Вторые - основу для независимых, объективных и профессиональных суждений.

Сообщение отредактировал Vorch: 19.04.2005, 08:53:17

[Vorch]

Причем тут фотографии незнакомцев с каких-то популярных сайтов?

Сразу видно, что Вы не удосужились открыть ссылки, любезно предоставленные Need A Light`ом. "Какие-то популярные сайты" это то место, из которого им почерпнуты, а Вами с восторгом приняты на веру сведения о "древнекитайской" селитре, на поверку оказавшейся вовсе не китайской, а уйгурской, что и продемонстрировали фотографии незнакомцев, и вовсе не древней, что следует из простейшего прочтения указанного материала. Вы так настаиваете на ссылках - зачем они Вам, если Вы их даже не смотрите? Ибо, если бы смотрели, избежали бы вопросов, подобных этому.

Теперь надо только догадаться, кто использует некрасивые приемы аргументации.

Действительно. И кто же этот паршивец-негодяй, подсовывающий пустые ссылки и вместо ознакомления с данными по геологии цитирующий биографию легендарного Марко Поло!? Нда. Хорошо известно, что в споре самое главное правило при отсутствии аргументов по-быстрому обвинить оппонента в том, чего он не совершал.

Думаю, что уж с академиками-химиками Вы вряд ли спорить станете.

В вопросах химии - спаси Бо! Они ж на этом собаку съели! (кстати, сможете объяснить в двух словах смысл этого бессердечного поступка?)
В вопросах истории - просто не придется. Т.к. химики-академики предпочитают оперировать знаниями в своей области. Другое дело, если наивный, хотя и нечукотский, историк попытается рассказать ему - химику об использовании в Древнем Китае сильных кислот. Вот тут химик достойно возразит возомнившему о себе "коллеге". А пока историк впаривает это же фуфло нам с Вами - он в безопасности. Кстати, тот же академик-физик Ньютон был очень не согласен с историками, пытавшимися в его времена поучить того хронологии. И, между прочим, был весьма успешен в своем начинании - даже книгу издал. И она пользовалась настолько большим авторитетом, что после смерти автора историки были вынуждены пустить слух о сумасшествии Ньютона. Иначе изъять из практического научного оборота сведения, собранные и систематизированные великим Исааком, было никак невозможно.

Так с кем мне спорить или соглашаться? С безумным Ньютоном, имя которого Исаак, или с прародителем исторической несуразицы Иосифом Скалигером, имя отца которого Юлий Цезарь?

[Vorch]

(Need A Light @ 11.04.2005, 08:50)
за 1500 лет от изобретения пороха слова могли измениться совершенно неузнаваемо. Даже сейчас на территории современного Китая, сами же китайцы говорят на множестве диалектов

(Vorch)
Оставим бездоказательный возраст пороха. А вот насчет "могли измениться" - ошибаетесь. Огромное количество слов живут вместе с нами практически не меняясь. А Ваше упоминание о множестве диалектов только на руку системе доказательств через лингвоанализ. Ни в одном из диалектов нет ничего созвучного пороху.

Ну тут Вы очень ошибаетесь, для того, чтобы так утверждать, надо просто не знать, что существует как появление новых слов, так и их исчезновение.

Вы уверены, что сейчас начнете спорить, точно понимая смысл моего замечания? Посмотрим.

Существуют и так называемые архаизмы. Например, в старославянском слова "слева, справа" были "ошую, одесную". Какая тут параллель? "Левая рука" - ст.сл. "шуйца". Рука как была левая, так и осталась левой, а называние ее изменилось.

Фиксируем. Не поняли. Я говорил о самоназваниях. Которые путешествуют из языка в язык вслед за приходом новых понятий. Порох - новое понятие. Потому во всех языках всех народов, оказавшихся в наибольшей близости от эпицентра открытия, звучание его названия практически одинаково. Или близко по смыслу. Ежели Вам угодно поговорить об изменении слов вообще - пожалуйста. Вот Вам небольшой список из упомянутого мной огромного количества. Ради экономии места я приведу только общеславянские слова - их аналоги в русском языке найти не составит никакого труда.
baba; bieda; brat; cotol; chihati; desna; dol; dom; gladki; gnyesdo; golub; grob; gora; kruscha; coftagn; camara; kgliuc; kobyla; korien; kost; krug; kuhinia; kurva; laiati; liepsci; lopata; suietlost; lug; mesdra; med; mlieko; mestar; mlad; mogu; muha; neviesta; olouo; perla; pero; plamen; plesati; pochoy; rabota; razum; scoda; sedlo; sestra; snig; subota; strah; teta; tma; vdovaz; vidieti; vietar; voglia; vnuch; voda; vyno; vedro; zuchar; zena; zima; zrevic; zuby ... Многое изменилось?

Ну и что от того, что многие слова не меняются? зато многие и исчезают и меняются. Есть и заимствования, и неологизмы, и архаизмы. Прежде чем так говорить, лучше бы взяли учебник по лексикологии.

А при чем тут лексика? Лексика это, насколько я помню, запас слов, характерный для использования в тех или иных условиях. Для понимания сути слова надо обращаться к лингвоанализу. Что я и делал.

И как понять "ни в одном из диалектов нет ничего созвучного ПОРОХУ?" Говорите конкретнее, нет созвучного европейскому названию??

Я так и сказал. Порох - европейское слово (название)? Европейское. К чему пояснять ясное?

Когда в Китае изобрели порох, ему дали КИТАЙСКОЕ название :"хуо яо", или "химикат огня". А чтобы утверждать, что ни в одном из современных китайских диалектов нет ничего созвучного, надо будет Вам выучить все китайские диалекты, от мандарина до кантоновского, сделать полный лингвистический анализ, защитить свою работу, и тогда только утверждать.

Релакс! Для того, чтобы это утверждать, надо всего лишь ознакомиться с работами и выводами специалистов, уже взявших на себя труд проделать все это. Вы же не вычисляете ежедневно десятичные или натуральные логарифмы, чтобы сделать расчет? Берете таблицы. Кто мешает мне проделать то же самое насчет пороха?
И потом. На каком это китайском диалекте "хуо яо" означает "химикат огня"? Мало того, что присутствует странно современное слово "химикат", так еще и непонятно, как это китайцы, с трудом понимающие свои собственные диалекты, вдруг с такой простотой сошлись на этом самом "хуо яо"?

Удивительное дело. Мне Вы на каждом шагу советуете заняться плотным изучением весьма широкого спектра дисциплин, но прощаете историку абсолютную безграмотность во всем, что не касается истории. Просто какая-то сегрегация по идейному признаку!

[Vorch]

И комментируя Need a light, Вы пропустили то, что я Вам сообщила насчет того, что европейцы, во второй раз изобретая порох, имели полное право назвать его на свой лад, а не мучиться с китайским языком и его незнакомым звучанием.

Извините, тяжело вести разговор сразу с двумя собеседниками, особенно, когда их высказывания часто повторяют друг друга. Не знаешь, кому первому и в каком объеме отвечать. Между прочим, я Вас уже давно терзаю прямыми вопросами в этой ветке, а Вы их даже не замечаете. До сих пор так и не соизволили ответить ни на один, не касающийся Китая. Я же постараюсь восполнить пробел.
Во-первых. Во второй раз изобретая или таки позаимствовав его у арабов? Что-то Ваша позиция в данном аспекте не отличается постоянством. Если они его второй раз изобретали, даже не зная о существовании такой чудо-вещицы у китайцев, на кой им брать китайское название? Если заимствовали у арабов - тем более. Но и в этом случае заимствования, что было бы абсолютно логичным, не произошло. Ведь заимствовали же массу арабизмов! Но не порох. И не селитру. Хоть ты плачь! Другое дело, если бы порох попал в лапы жадненьких европейских буратин напрямую из Поднебесной. Однако, хроники настаивают на другом.
Я ответил на Ваше предположение?

Так что эта Ваша "теория обязательного лингвистического соответствия" не терпит никакой критики.

Да где же критика!? Пустая болтовня с цитированием полухудожественных текстов и топтанием на облюбованном месте, - это Ваша критика? Посмотрите чуть выше - помните, Вы погрозились мне использовать только научное цитирование? А я пообещал премировать его выделением синим цветом. Нашли синие строки? Я нет. Только красные - отмечающие очередной приступ цитирования схоластических рассуждений очередного неизвестного автора.
Развожу руками ... правы были те же арабы. Коня можно подвести к водопою. Но заставить его напиться - никогда. Если человек не желает объективно оценивать аргументацию собеседника, то никакими ватрушками невозможно заставить его изменить свою точку зрения. Он же априори считает свою позицию единственно верной и абсолютно непогрешимой! Я вот сомневаюсь, пытаюсь подойти к решению с разных сторон, жду возможно новой для меня информации ...

Несмотря на свою любовь к науке, Вы сплошь и рядом приводите абсолютно не научные аргументы.

У меня не любовь к науке. У меня любовь к Истине. Или, по крайней мере, к Логике. И потом. Мы же уже выяснили, что значит для Вас "научность" аргумента или цитаты. Его (ее) полное соответствие принятой исторической норме. И все. Наличие в нем (ней) логики, реалий или, упаси Господь, фактов абсолютно не обязательно.

Вы просто взяли и сказали, что ничего созвучного нет. Не зная всех китайских диалектов и не проводя по ним полного научного лингвистического анализа.

Вы повторяетесь. Верный признак отсутствия четких собственных убеждений и платформы знаний по данной тематике. Мой ответ см. выше.

Большинство Ваших утверждений стоит только на Ваших желаниях.

Вы путаете желания с итогами размышлений, подкрепленных фактами.

Ни одной научной цитаты, только критика других.

Вообще-то была не "критика других" - никого грязью я не поливал. Была критика сложившейся хаотической системы исторических взглядов на отдельные моменты развития общества. И только. Несомненно, в ходе своих рассуждений я подвергал критическому осмыслению труды многих людей. Что Вам не нравится в таком подходе? Тем более, тут, на форуме, мы высказываем свои убеждения, пытаемся отстаивать собственные позиции, делая это своими словами. Чем мой опыт хуже опыта человека, набравшего текст, который процитировали Вы? Или Вам хотелось бы, чтобы я критиковал одних ученых только высказываниями других? Приводя пространные цитаты обеих сторон? Мне кажется, это не лучший способ выяснять объем собственных знаний и уровень представлений. Тем более, в научной среде, за которую Вы так рьяно переживаете, как раз ценится способность индивидуума делать собственные обобщения и приходить к ненавязанным выводам эмпирическим путем. Попросту говоря - мыслить, а не пользоваться калькой чужого опыта и протезами чужих знаний.

[Vorch]

Заметьте, Vorch, что я использую сугубо научные источники.

Ну да, ну да. При этом не называя их. Один раз Вы привели исходные данные по книге, из которой процитировали текст для школьников младших классов. С тем же успехом могли взять Детскую энциклопедию. Том 3. Вещество и энергия.

Это доказанные факты ученых, которые над этим работали.

А Вы считаете, что все, изложенное мной, плод лишь моего воображения? Объясните мне, зачем, к чему в беседе на каждую прозвучавшую мысль давать ссылку на ее источник? Это ж не разговор выйдет, а какая-то распальцовка. Вот когда Вы спросите меня с чего я взял тот-то факт или утверждение, я не поленюсь привести полные его "биографические данные". Кто, когда, почему. А покуда можно общаться на уровне понятий нашего с Вами интеллекта, зачем усложнять? Ведь все сказанное и Вами, и мной не выходит за рамки нашего понимания ...

Вы не задумывались, что даже если бы они сказали, что Пизанская башня стоит в Пекине, то это была бы просто ложь без доказательств.

А кто говорит подобное? Откопайте, заботливо отряхните и предъявите нам факт такого вольного, если не сказать более, обращения с информацией.

Что-то Вас потянуло на банальности. "Я, не задумывался, ложь без доказательств". Детский сад.

История строится, в первую очередь, на документах и доказательствах.

Это Ваше заблуждение - прекрасный результат исторической пропаганды для масс. Открывайте работы авторов, чьи имена я уже упоминал и читайте, читайте, читайте, читайте ... И поражайтесь. Насколько эфемерно слепленное здание Истории, насколько непрочно оно стоит на песке допущений, насколько разрознен его фундамент, который осядет прахом, стоит только вынуть любой камень. И это не гипербола. К сожалению.

И как бы они не хотели или хотели, Пизанская башня стоит в Пизе.

А Вы уверены?

Европейским ученым очень было бы удобно сказать, что порох изобретен только и только в Европе. Но они приняли во внимание, что он был изобретен в Китае.

Нда-а-а. Еще чуть-чуть информации. А не шелухи из "Мурзилки". Открою Вам маленький секрет. Проблемами истории я интересуюсь уже лет семь. Соответственно, перелопатил гору книг по профильной тематике. И вот что интересно. Базовыми точками отсчета историками выбрано два общества, две цивилизации. Угадайте какие. Ага. Египет и Китай. Потому их история это неприкасаемая Священная Корова. Тронь ее - придется с ужасом наблюдать, как рушится весь карточный домик истории остальной Ойкумены. И благо, если наблюдать можно будет со стороны. Потому как непосредственных участников такого деструктива запросто может прихлопнуть падающими обломками. В смысле - прощай карьера и звания! Поэтому не только европейским, но и азиатским, и всяким прочим историкам (а вовсе не ученым!!!) приходится мириться с фактами несоответствия, разумом понимая двусмысленность положения, а вот шкурой заставляя разум молчать в тряпочку. Вот и "принимают во внимание". И не только это. Полный список займет пару листов - этт точно! (С)

Это не их блажь, а доказанный факт. Так же доказанный факт, что Марко Поло в Китае был.

Два слова. Белый бычок.

Кем доказанный? Когда? Почему книга МП исчезла на несколько столетий и была "найдена" нашими прадедами? Почему в "Путешествии" нет ни слова о самых ярких, самых характерных национальных изюминках Китая? Ни о ВКС, ни о бинтовании ног, ни о иероглифах, ни о чае, зато хорошо знаком с "монгольской" а в действительности русской системой почтовых станций (ямы), отлично ориентируется в географии Причерноморья, Каспия и Арала, а также северных областей. Сонм вопросов. Но для Вас все доказано. Радуйтесь. мне лет десять назад тоже казалось, что в истории нет белых пятен. Сказывалось отсутствие знаний. Теперь, с появлением знаний появились недоумения, вылившиеся в вопросы. Правильно говорят: меньше знаешь - крепче спишь. Как раз про меня. Которую ночь не сплю, книжки умные перечитываю, беспокоюсь, проверяю, все ли сказанное Вам фактам соответствует, не выдал ли желаемое за действительное в азарте спора ... Пока держусь. Вот только на научные цитаты времени не хватает.

[Vorch]

Кстати, Vorch, Вы укзали карту Синьцзяна,

Три раза "ХА". Вы что, и в географии не очень? Русским языком написано - Синьцзян - северо-западная автономия в составе Китая. Где северо-запад и где эта карта? Потому и прикрепил ее к тексту, чтоб всем было видно, что способ доказательства наличия селитры в Китае - фуфловый. Ибо описывается совершенно другая территория.

так как раз на территории этого района и находится Пекин.

Чудовищно!

И в комменте по истории Пекина указано, что этот район был заселен китайцами еще до н.э., потом уже " в 907 н.э. Пекин и его провинции перешли под власть иностранных завоевателей из Маньчжурии и более 300 лет (во время правления династий Ляо и Цзинь) служил столицей провинции. Затем в 1271 монгольский хан Хубилай, покоривший государство Цзинь, объявил город столицей основанной им империи Юань. " Далее "в 1367 Даду пал, завоеванный китайскими войсками". Это исконно китайская территория, не важно, как сейчас там осбтоят дела с визами. И то, что "Он был создан как провинция в 1884 г. и как автономный район в 1955 г." Это просто дальнейшая история этой территории в водовороте последних двух веков и после революции. Ну и что, что на его территории живут и монголы? Не выгонять же их всех после того, как они в13- 14 веках внедрились в область. Порох-то, по данным "Истории химии", в 7-9 веках был изобретен.

Назвать исконные китайские земли Синьцзяном и после этого пинать мое забинтованное тельце историей государства Цзинь и империи Юань!!!

Вы сами раскритиковав Need a Light за "некрасивые" ссылочки, почему указываете 19 и 20 века, а не копаете в корень, так любя науку?

Я указываю!?!?!?!?!? Это те самые "некрасивые" ссылочки нашего друга указывают. Вы что, запутались кто что и когда говорил? Немудрено. Столько непривычной информации ...

Как я поняла, то и те приветливые незнакомцы на предоставленных Вами фото, скопированных из "тынц" Need a light, это и есть потомки монголов, удерживавших 300 лет территории современного Синьцзяна.

Абшибаетесь. Это потомки тех самых уйгуров, которые много сотен лет благополучно жили без всякого китайско-монгольского покровительства и лишь в 19 веке судьбе было угодно зашвырнуть их под крыло китайского государства. Кстати, проживая в Алма-Ате, человек должен бы по идее с легкостью различать монголов, китайцев, уйгуров ... Это тут, в северных европах, азиаты кажутся на одно лицо.

[Vorch]

А, Vorch, пардон. Фото и карта из Encart'ы. Так вот объясните, почему когда речь шла про "Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э (2205-1766 BC).." то, Вы нашли карту Shang Dynasty, 1570-1045 BC, На которой указаны современные территории Хэбэя, Шаньси, Хэнаня, Шаньдуна, И показали в виде неопровержимого доказательства?

Кхм! Вы что, с дуба рухнули? Need a Light прислал мне тынцы, я по ним полез, увидел там карту и в качестве наглядного пособия присобачил ее в текст. Какие ко мне претензии? Либо начинайте их с Need a Light`а, не удосужившегося проверить, что он там в качестве ссылок кажет, либо к авторам ресурса!
Лично я так четко вижу на исходной странице подпись ниже карты - "Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э (2205-1766 BC)" Так что перестаньте путать людей и заниматься огульной клеветой!

Вы и картами просто злоупотребляете, если у Вас нет карты точно того периода, который требуется, это не резон предоставлять вместо этих карт карты, отражающие территории двумя- тремя веками позже. Ни о какой научной точности у Вас и речи нет.

Разберитесь со своей головой. Я долго крепился, но пора и честь знать. Выбирайте выражения! А, главное, направляйте их по адресу. Кабы я в чем преднамеренно или по дурости сфальшивил - поделом за подлог! Но с чего у Вас вдруг родилось желание увидеть этот подлог в материалах не моих ссылок-цитат? С чего выдаете карту Китая династии Кси за карту Китая династии Шанг? Чё тупим?

Насчет Синьцзяна, то не совсем правы Вы и в этом. В той же Энкарте указано, что во времена Han Dynasty, 206 BC to AD 220 территория Древнего Китая достигала .современного Синьцзяна.

Территория России, было время, тоже Швеции достигала. И что? Это дало Петру Первому замечательную шведскую железную руду??? Чё тупим два?

Но оставим эту провинцию в покое, т.к. она не играет ровно никакой роли.

Тогда к чему было столько пены с огульным обвинением меня в некомпетентности и нечистоплотности?

Китайцы получали селитру именно из органики.

Где доказательства Вашему безапелляционному утверждению? Приснопамятный текст, приписываемый легендарному Марко Поло? Это все СЛОВА! Доказанным сей факт станет тогда, когда Вы сможете дать непротиворечивое объяснение того технологического разрыва между требуемым уровнем развития науки с тем, который в изумлении застали иезуиты в 17 веке.

Пардон и за то, что запуталась в карте и спутала Монгольский автономный округ с Синзцянским-уйгурским, и сделала неверный последний коммент в полной принадлежности его Китаю, но если даже и принять эту ошибку в счет, то все равно хоть как крути, а порох - чисто китайское изобретение и без Синцзяна.

Мне от Ваших запуток не легче. Здорово у Вас получается - не разобравшись, вылить ушат грязи, а потом так, походя, заметить, мол ошибочка вышла, но как ни крути, я все равно права.
Как ни крути, а положено извиняться не за собственные просчеты и ошибки, а за публичную клевету.

[Vorch]

Энкарта для Вас, видимо, так много значит, что я Вам приведу цитату: "
Gunpowder, explosive powder used in ballistics, specifically, black powder, an explosive mixture of about 75 percent potassium nitrate, 15 percent charcoal, and 10 percent sulfur. Gunpowder was the first explosive known. The formula for gunpowder appears in the writings of the 13th-century English monk Roger Bacon, but it seems to have been discovered by the Chinese, who had used it in firecrackers several hundred years before his time."
Microsoft? Encarta? Encyclopedia
Энкарта, как и химики, тоже врет?

Энкарта врет, как любой попсовый исторический источник. Почему - я объяснил выше (Египет, Китай, фундамент).

Далее, монгольский хан Хубилай, внук Чингисхана, в 1271 покорил и территорию современного Синьцзяна - государство Цзинь, в те времена, и объявил Пекин столицей своей империи.

Простите, это уже Ваша интерпретация истории или все еще цитирование Энкарты? Почему уточняю - парой абзацев ранее Вы изволили написать:

"И в комменте по истории Пекина указано, что этот район был заселен китайцами еще до н.э., потом уже " в 907 н.э. Пекин и его провинции перешли под власть иностранных завоевателей из Маньчжурии и более 300 лет (во время правления династий Ляо и Цзинь) служил столицей провинции. Затем в 1271 монгольский хан Хубилай, покоривший государство Цзинь, объявил город столицей основанной им империи Юань."

А тут вдруг государство Цзинь это лежащий далеко на северо-западе Синьцзян? Какому Вашему утверждению верить? Кстати, то, что цитируемый Вами источник, называет столицу империи Пекином, ставит крест как на подлинности источника, так и на профппригодности специалиста, написавшего эту чушь. Ибо по мнению историков он назывался скромно и незатейливо: Ю! Вот Вам и Пекин в 907 г. н.э.

Немного истории от древности до 14 века.

Меня очень заинтересовал эти отрывки:

?1 About 500 BC Confucius advanced a revolutionary new system of ideas and values. His philosophy guided China for more than 2,000 years and remains influential today.

Отличный вопрос - религия.
И какова же по-Вашему численность последователей "древнейшей" религии - конфуцианства среди самих китайцев?

Вот данные на 1989 год - Справочник "Население мира".
Христиане 1 млрд
Мусульмане 800 млн
Индуисты 520 млн
Буддисты 260 млн
Конфуцианцы 180 млн
Синтоисты 90 млн
Даосисты 30 млн
Сикхи 15 млн
Иудаисты 10 млн
Джайны 3 млн
Зороастрийцы 250 тыс.

Традиционная история религии Китая такая же необычная, как и история науки, техники и ремесел.
Сперва сразу от каких-то первобытных ранних верований происходит скачок к философским системам: даосизму и конфуцианству. Затем делаются две попытки принятия буддизма. Даже христианство пустило прочные корни. Зато весь последний период истории с 1644 года прошел под знаком ШАМАНИЗМА! До 1911 года, года китайской революции, шаманизм был официальной религией Китая! Неплохо для страны с 500 года до нашей эры знакомой с философией и наукой!?
В установленные дни совершались дворцовые шаманские обряды и жертвоприношения. В Пекине был издан шаманский служебник! Видный русский китаевед Иакинф Бичурин, наблюдая все это безобразие во время своей миссионерской деятельности, даже ставил шаманизм в ряд великих религий мира.
Вот Вам и древняя культурная страна, предвосхитившая все научные, философские, технические и промышленные достижения Европы! Мало того, что оставалась в своем развитии на уровне родового строя, так еще и исповедовала на государственном уровне доклассовую религию.. а ведь хорошо известно, что религиозные воззрения людей отражают состояние культуры их сообщества и развиваются сообразно этой культуре.
Так что вот это - "His philosophy guided China for more than 2,000 years and remains influential today" применительно к конфуцианству - БРЕХНЯ, стыдливо замазывающая институт шаманства, реально просуществовавший до начала 20 века! Кстати, общество, знакомое с 500 года до нашей эры с продвинутой религией, практиковало принесение в жертву всех пленников, захваченных в результате военных действий. В хозяйстве их не использовали! Такое может быть только в одном случае: применение рабского труда не нужно или экономически невыгодно. Это невероятно для земледелия в тех местах, где проживали китайцы. Но более чем вероятно, если речь идет о диких еще племенах, не знающих ни земледелия, ни скотоводства, ни ремесел.

?2 221-206 BC The Qin (Ch'in) dynasty founded a tradition of a strong central government. About ad 600 The Sui dynasty completed the first part of the Grand Canal between the Yangtze Valley and Northern China. The canal helped unify the country after several centuries of disorder and upheaval.

Да. О Великом Канале мы знаем именно по таким сведениям. И никаким более. Долину Янцзы с Северным Китаем один деятель соединил. Дал работу миллионам хунвэйбинов. И звали его Мао.