Сообщений в теме: 337

[Tyrania]

А, Vorch, пардон. Фото и карта из Encart'ы. Так вот объясните, почему когда речь шла про
"Китай династии Кси (Xia) 21-16 вв. до н.э (2205-1766 BC).."

то, Вы нашли карту Shang Dynasty, 1570-1045 BC, На которой указаны современные территории Хэбэя, Шаньси, Хэнаня, Шаньдуна, И показали в виде неопровержимого доказательства? Вы и картами просто злоупотребляете, если у Вас нет карты точно того периода, который требуется, это не резон предоставлять вместо этих карт карты, отражающие территории двумя- тремя веками позже. Ни о какой научной точности у Вас и речи нет.
Насчет Синьцзяна, то не совсем правы Вы и в этом. В той же Энкарте указано, что во времена Han Dynasty, 206 BC to AD 220 территория Древнего Китая достигала .современного Синьцзяна. Но оставим эту провинцию в покое, т.к. она не играет ровно никакой роли. Китайцы получали селитру именно из органики.
Пардон и за то, что запуталась в карте и спутала Монгольский автономный округ с Синзцянским-уйгурским, и сделала неверный последний коммент в полной принадлежности его Китаю, но если даже и принять эту ошибку в счет, то все равно хоть как крути, а порох - чисто китайское изобретение и без Синцзяна.

Энкарта для Вас, видимо, так много значит, что я Вам приведу цитату: "
Gunpowder, explosive powder used in ballistics, specifically, black powder, an explosive mixture of about 75 percent potassium nitrate, 15 percent charcoal, and 10 percent sulfur. Gunpowder was the first explosive known. The formula for gunpowder appears in the writings of the 13th-century English monk Roger Bacon, but it seems to have been discovered by the Chinese, who had used it in firecrackers several hundred years before his time."
Microsoft? Encarta? Encyclopedia
Энкарта, как и химики, тоже врет?

Далее, монгольский хан Хубилай, внук Чингисхана, в 1271 покорил и территорию современного Синьцзяна - государство Цзинь, в те времена, и объявил Пекин столицей своей империи.Немного истории от древности до 14 века.
About 1600 BC The Shang dynasty ruled a kingdom centered in the Huang He (Yellow River) valley.
About 1027 BC The state of Zhou (Chou) emerged to the west of the Shang and eventually overthrew the Shang dynasty. The Zhou's weak central government was supported by semi-independent eastern warlords.
About 500 BC Confucius advanced a revolutionary new system of ideas and values. His philosophy guided China for more than 2,000 years and remains influential today.
221-206 BC The Qin (Ch'in) dynasty founded a tradition of a strong central government. About ad 600 The Sui dynasty completed the first part of the Grand Canal between the Yangtze Valley and Northern China. The canal helped unify the country after several centuries of disorder and upheaval.
618-907 Chinese culture enjoyed another renaissance under the Tang (T'ang) dynasty. The Tang capital of Chang'an (modern Xi'an), was the largest city in the world, with more than one million residents.
960 After a struggle for power, the Song (Sung) dynasty reunified China. The Song rulers institutionalized neo-Confucianism and implemented civil service examinations.
1279 Mongols conquered all of China. Kublai Khan established the Yuan (Yuan) dynasty.
1368 The Mongols were driven from China. Following Mongol rule, the Chinese rulers of the Ming dynasty developed a distaste for all foreign cultures.
Microsoft? Encarta? Encyclopedia

Исконно китайская земля потом перешла к монголам. Так что Марко приехал уже в несколько "монголизированный " Китай

Сообщение отредактировал Tyrania: 16.04.2005, 00:44:23

[Tyrania]

И наконец, Вы просмотрите в Энкарте маршруты Марко, там есть анимашка прямо по годам, как он по Азии ездил.
Далее Если посмотрите на карту это еще лишний раз подтверждает, что в Китае он был. И Ваша версия, что Марко доехал только до Поволжья- бред. Он действительно пересекал территорию современной России,и был на Поволжье, но и в Китае он был

Далее привожу статью из Encarta© Encyclopedia ©

Polo, Marco (1254-1324), Venetian traveler and author, whose account of his travels and experiences in China offered Europeans a firsthand view of Asian lands and stimulated interest in Asian trade.
They also maintained trading posts in port cities on the Black Sea, where they obtained silk, porcelain, and other goods that came from China over the Silk Road, an ancient trade route linking China with Rome. Little is known about Marco Polo?s early life, because his own account of his travels, published later in his life, is the primary source of biographical material about him. Polo probably received a fairly typical education for children of merchants at that time, learning how to read, write, and calculate.
Marco Polo?s account is also the primary source of information about the travels of his father and uncle, Niccolo and Maffeo Polo, who were jewel merchants. They left Venice in 1260 on a commercial venture to the Black Sea ports of Constantinople (now Istanbul, Turkey) and Soldaia (now Sudak, Ukraine). From Soldaia they continued farther east to trading cities on the Volga River in present-day Russia. In 1262 a war broke out behind them and prevented them from returning home, so they proceeded farther east to the great Central Asian trading city of Bukhoro (in present-day Uzbekistan). After three years there they joined a diplomatic mission going to the court of Kublai Khan, the Mongol ruler of China. The khan received them warmly and expressed a desire to learn more about Christianity. He asked the Polo brothers to return to Europe and persuade the pope to send Christian scholars who could explain the religion to him. Niccolo and Maffeo journeyed back to Europe in 1269 to satisfy the khan?s request.

The pope appointed two missionaries to accompany the Polos on their return to the Mongol court. The party set out in 1271, this time with Niccolo?s son Marco. Judging from Marco?s account, they most likely traveled overland through Armenia and Persia (now Iran) to Hormuz at the mouth of the Persian Gulf, north through Persia to the Oxus River (now Amu Darya) in Central Asia, up the Oxus to the Pamirs, across the mountains and around the southern edge of the Takla Makan Desert to Lop Nur (in present-day Xinjiang Uygur (Uighur) Autonomous Region in western China), and across the Gobi Desert. In 1275 they reached the summer court of Kublai Khan at Shangdu (about 300 km/about 200 mi north of present-day Beijing). Marco?s account records that the khan warmly welcomed the party and arranged accommodations for them.

The Polos spent the next 17 years in China. Kublai Khan took an immediate liking to Marco, who was an engaging storyteller and conversationalist, and sent him on numerous diplomatic missions throughout his empire. Marco not only carried out his diplomatic assignments but also regaled the khan with interesting stories and observations about the lands he visited. His missions took him to Sichuan Province in southern China and Yunnan Province in the southwest, as well as northern Burma (now Myanmar). Marco reported that apart from entrusting him with diplomatic missions, Kublai Khan also made him governor for three years of the large commercial city of Yangzhou. Most modern scholars doubt this claim, but it is possible that Marco held some sort of post at Yangzhou, because the Mongol rulers of China routinely appointed foreign administrators to oversee the affairs of their Chinese subjects. According to Marco?s travel account, the Polos asked several times for permission to return to Europe, but Kublai Khan appreciated the visitors so much that he would not agree to their departure. In 1292, however, the khan relented and permitted the Polos to return if they would serve as escorts for a Mongol princess traveling by sea to marry the Mongol ruler of Persia. The party departed from the southern Chinese port city of Quanzhou (in present-day Fujian Province) and sailed to Sumatra, Ceylon (now Sri Lanka), southern India, and the Persian Gulf. After seeing the princess safely to Iran, the three Polos traveled overland through Tabriz to Trebizond (now Trabzon, Turkey), where they took a ship to Constantinople and then to Venice, arriving home in 1295.

Contemporary accounts hold that when Marco Polo returned, the youth of Venice flocked to his home to hear his stories about the lands he had visited. Marco himself became known as il milione (?the man with a million stories?) and Marco milione (?Marco Millions?), and the courtyard of his home became known as the corte del milione (?court of il milione?).

Сообщение отредактировал Tyrania: 16.04.2005, 00:46:08

[Tyrania]

Marco soon became involved in a naval conflict between Venice and its commercial rival Genoa. In 1298 he fell captive, along with 7000 of his compatriots, when the Genoese navy defeated a Venetian fleet in which Marco was an honorary commander. During his year of imprisonment he passed the time by telling stories. His tales attracted the attention of a romance writer from Pisa named Rustichello, who had written two popular romances about King Arthur. Rustichello recognized Marco?s stories as fascinating material. He prepared an account of Marco?s travels in a literary dialect of French, the most commonly used language for works of adventure and romance.

Rustichello frequently embellished Marco?s story. For instance, his description of the Polos? arrival at Kublai Khan?s court strongly resembles a scene in one of his Arthurian romances, and his description of battles also followed formulas that he had used in earlier works. Nevertheless, the book was extremely popular, and translations soon became available in Latin, Italian, Venetian dialect, English, and other languages. The English translation of the original title of the book was The Description of the World. Later editions and translations of Marco?s travel account have appeared under several different titles, including Il milione, The Book of Marvels, The Book of Marco Polo, and The Travels of Marco Polo. After his release from prison Marco returned to Venice, where he died in 1324.

Marco Polo?s account of his travels exercised deep influence on European readers. Cartographers looked to it for information about Asian lands, and merchants drew inspiration from it when they planned commercial ventures. Portuguese mariners studied it when they decided to seek a sea route to India in the 15th century. Genoese navigator Christopher Columbus owned a Latin translation of the work, which he read carefully. His copy still survives, along with his handwritten annotations in the margins. Columbus relied heavily on Marco Polo?s geography when planning his own voyage to reach Asian markets by sailing west from Europe.

In the 20th century some scholars have raised questions about the accuracy of Marco Polo?s account. Some have even suggested that he did not actually travel to China but rather told stories that he heard from others who did go there. Doubts have arisen largely from the fact that Marco?s work does not mention several distinctive characteristics of Chinese society. Such omissions include the use of chopsticks as eating utensils; the drinking of tea; the use in written language of ideograms?that is, characters representing things or ideas without expressing pronunciation; the binding of girls? feet to prevent normal growth (tiny feet were considered to enhance women?s beauty); and the existence of the Great Wall, a fortification running along the northern and northwestern frontiers of China. In response to the critics, other scholars have pointed out that Marco lived among Mongol rulers rather than Chinese subjects and therefore would have had little or no exposure to chopsticks, tea, foot-binding, or Chinese written language. As for the Great Wall, it did not exist in its present form until the 16th century, long after Marco?s death. Furthermore, many of the ambiguities in Marco?s account are attributable to Rustichello, who cast the work in a form that he thought would be popular. Finally, Marco?s account recorded many aspects of Mongol and Chinese society in convincing detail. These features include the Mongols? road and postal system, the careers of Mongol administrators in China, Kublai Khan?s personality, Mongol court life, and descriptions of important cities such as Shangdu, Khanbaliq, Hangzhou, and Quanzhou.


Что Вы ответите на это, Vorch? Потому у Марко не было абсолютно чисто китайских описаний, т.к. там было еще и много монголов, которые тоже вносили свой вклад, но и чисто китайские элементы он тоже описывал. Уже откровенно ясно, что Вы вообще не располагаете научными данными и даже не знаете, какими методами доказательств и теорий идет история изобретений. Одно дело -выснять, чуть ли не на бобах,отчего умер Александр Македонский, это и я не уважаю, т.к. это бредни. А другое дело работать с архивами, учеными различных специальностей и доказать факты. Если бы порох не был бы изобретен в Китае, это и без Вас бы давно отмели. Прежде чем утверждается исторический факт о каком-то изобретении, то он проходит экспертизу у ученых. "История химии" -тому доказательство, там голословных утверждений быть не может.

Сообщение отредактировал Tyrania: 16.04.2005, 00:32:19

[Tyrania]

И еще интересная инфо про Династию Song 960-1279, развитие которой основано на развитости династии Тан, правление которой совпало ровнехонько с датированием первых китайских манускриптов с описанием пороха из "Истории химии" (7-9 вв). Во времена династии Song порох начинает применяться широко.

"The strength of the Song dynasty was based on the power of the Chinese economy, which financed Song defenses against its many foreign enemies. The Song also benefited from a highly developed iron and coal industry and the invention of gunpowder, which was used for bombs and explosive projectiles. Economic growth had begun in the late Tang (T?ang) dynasty (618-907), as government restraints on trade and landholding broke down, and the southeast grew prosperous. All these trends continued during the Song. Rice production increased dramatically with the introduction in the 11th century of early-ripening rice, which made it possible for southern farmers to harvest two crops annually. Cotton cultivation spread during the 12th century. The consumption of tea increased in China and abroad. Ceramics technology became the most advanced in the world. Although overland trade with Central Asia was limited, the introduction of the mariner's compass and improvements in shipbuilding facilitated steady growth in overseas trade with Asia and the Middle East. Song's major exports were fine handicrafts such as silk and porcelain, agricultural products such as tea, and industrial products such as copper coins."

Microsoft? Encarta? Encyclopedia. © Ну, а кто же эту статью написал?
Bol, Peter K., B.A., M.A., Ph.D.
Professor of Chinese History, Harvard University. Author of ?This Culture of Ours?: Intellectual Transitions in T'ang and Sung China and other books.
Microsoft? Encarta? Encyclopedia

Сообщение отредактировал Tyrania: 16.04.2005, 01:37:23

[Tyrania]

а вот про GUNPOWDER в Encarta © писал статью
Lewin, Seymour Z., M.S., Ph.D.
Professor of Chemistry, New York University.

[Tyrania]

кстати, и статью Gunpowder, и такие строки: "Gunpowder was the first explosive known. The formula for gunpowder appears in the writings of the 13th-century English monk Roger Bacon, but it seems to have been discovered by the Chinese, who had used it in firecrackers several hundred years before his time." писал Lewin, Seymour Z., M.S., Ph.D.
Professor of Chemistry, New York University

Vorch, , если Вы до сих пор остаетесь при своем мнении, что и строки химиков-академиков СССР, и строки ученых-профессоров США -профанация, а Ваше мнение -единственно правильное, то напишите поскорее диссертацию, выступите, будьте светилом науки. Если Ваши слова действительно чего-то стоят, на вас обратят внимание, что такое слова каких-то профессоров-ученых, занимающихся этими вопросами всю жизнь, по сравнению с Вашими открытиями! Вы совершите революцию! В сегодняшней науке люди готовы к великим открытиям. Провозгласьте с трибуны! "Китайцы в 9 веке пороха не изобретали! И Роджер Бэкон в 13 веке- враль! Залежей селитры ни в Китае,ни в Европе нет! Ее научились выщелачивать лишь в 17 веке! Это уровень таких знаний! Оружие Европе подарили инопланетяне! " Мы с Need a light посмотрим, чем эти ученые-химики- физики,-профессора всех университетов мира, Вас закидают -помидорами, яйцами или цветами

Сообщение отредактировал Tyrania: 16.04.2005, 02:58:36

[Need A Light]

децкий вопрос пачему пирамиды не разрушились ,а сфинкс тер разваливаетца?

Под словом "Пирамиды" здесь и далее буду подразумевать Великие Пирамиды в Гизе (Пирамиды Хуфу, Хафры и Менке-Ура). Итак:
Пирамиды построены из привозного твердого камня, в то время как Сфинкс вырублен из цельного куска очень мягкой породы, поэтому он более подвержен эррозии от дождя, ветра и человеческой деятельности.
Распространенная в древности поговорка "Даже Боги боятся времени, в время боится Пирамид" не совсем соответствует действительности. Пирамиды изначально были покрыты, насколько мне известно, известняком, тщательно отполированы, и, поэтому внешне не были ступенчатыми. Сейчас известняк сохранился только на верхушках. За время существования пирамид очень пострадали их верхушки, в следситвие чего сейчас пирамиды на несколько метров ниже, чем были в древности. Хотя, принимая во внимание более чем преклонный возраст, это все мелочи

Надеюсь, ответил на вопрос исчерпывающе.

[Tyrania]

децкий вопрос пачему пирамиды не разрушились ,а сфинкс тер разваливаетца?

Под словом "Пирамиды" здесь и далее буду подразумевать Великие Пирамиды в Гизе (Пирамиды Хуфу, Хафры и Менке-Ура). Итак:
Пирамиды построены из привозного твердого камня, в то время как Сфинкс вырублен из цельного куска очень мягкой породы, поэтому он более подвержен эррозии от дождя, ветра и человеческой деятельности.
Распространенная в древности поговорка "Даже Боги боятся времени, в время боится Пирамид" не совсем соответствует действительности. Пирамиды изначально были покрыты, насколько мне известно, известняком, тщательно отполированы, и, поэтому внешне не были ступенчатыми. Сейчас известняк сохранился только на верхушках. За время существования пирамид очень пострадали их верхушки, в следситвие чего сейчас пирамиды на несколько метров ниже, чем были в древности. Хотя, принимая во внимание более чем преклонный возраст, это все мелочи

Надеюсь, ответил на вопрос исчерпывающе.

Есть еще инфо, про Сфинкс, и как он лишился носа. Долгое время Сфинкс засыпали пески пустыни и были видны только его голова и плечи.
"Арабский путешественник XV века видел эту загадочную каменную голову, торчащую из песка, тоже ничего не мог узнать о ней и лишь отметил в своих заметках, что ее лицо сильно повреждено песчаными бурями. Такой увидели эту голову три века спустя Наполеон и его армия во время Египетского похода 1799 г. Теперь лицо Великого Сфинкса было не просто повреждено ? оно было обезображено: египетские мамелюки Второй династии (1711 ? 1798) использовали голову Сфинкса в качестве мишени для ружейного и артиллерийского огня. Кстати: именно тогда мамелюки обвинили в варварской порче Сфинкса наполеоновских артиллеристов, и эта клевета принималась на веру очень долгое время.

Можно считать, что вскоре после того, как Наполеон стал императором (1804), была предпринята первая и весьма своеобразная попытка ?реставрации? Великого Сфинкса. Наполеону был преподнесен севрский обеденный сервиз, на больших блюдах которого по рисункам художника Денона были изображены достопримечательные места Египетского похода. Среди прочего там был и Сфинкс, изувеченное лицо которого художник восстановил на рисунке, целиком полагаясь на собственную фантазию.

В марте 1818 года Джованни Бельцони, генуэзский капитан, судовладелец, путешественник и археолог-любитель, организовал раскопки передней части туловища Сфинкса, полагая, что там должно быть скрытое святилище. Когда грудь каменного гиганта обнажилась, оказалось, что от нее отломано нечто, составлявшее с нею единое целое. Это ?нечто? валялось в виде бесформенных кусков камня, и гам же были обнаружены надписи, сделанные двумя царями Египта: две базальтовые стелы фараона Рамсеса II (1292-1225 гг. до н. э.) и несколько обожженных кирпичей с печатью Тутмоса IV (1420-1411 гг. до н. э.). На шести таких кирпичах было изображение Сфинкса с какой-то статуей перед ним и запись удивительной истории, случившейся с Тутмосом.
В 1925-26 гг. французский инженер Эмиль Барэз очистил колосса от песка, вплоть до материковой скалы, на которой он был воздвигнут. В 1936-37 гг. египетский археолог Селим Хасан откопал стену из кирпича-сырца, окружавшую Сфинкса и бывшую ?слепком-маской?, шаблоном, по которому высекалось лицо гиганта. В 60-х гг. была предпринята попытка реставрировать известняковыми блоками разрушенное правое плечо. Двадцать лет спустя блоки выпали и были вставлены заново. Тогда же была взята на анализ красная пыль, в изобилии найденная при раскопках. Оказалось, что это следы въевшейся в скалу красной краски, некогда покрывавшей лицо, торс и лапы Сфинкса. Даже сегодня, если потереть камень влажной рукой, на ней появится пятно, похожее на кровь, ? такие изумительно стойкие краски умели делать пять тысячелетий назад. "

Сообщение отредактировал Tyrania: 17.04.2005, 00:31:58

[МаньЯк]

У меня сослуживец был из Адлера - он рассказывал как его дикий дельфин спас...

единичный случай.
а может дельфин был не дикий? тем более в районе военных баз. Вроде как военные экспериментируют с обучением дельфинов в помощь водолазам

Читал, что дельфины спасают людей возможно из за того, что принимают их за раненого собрата, которого нужно вытолкнуть на поверхность, чтоб он мог дышать, ведь все спасение в этом и заключалось, они не везли людей на спинах до берега, просто подталкивали носами вверх, так, что человек не захлебывался...
Аналогично и с акулами, так как они естественный враг дельфинов...

[Tyrania]

И еще, Vorch, допустим, Синьцзян играл бы роль, так вот что бы получилось. Если Вы внимательно изучите карты Китая в различные периоды, границы китайских государств во времена правления различных династий в древности часто не совпадали, они то увеличивались, то резко уменьшались.например, во времена правления Han Dynasty, 206 BC to AD 220 этой династии подчиняется почти весь север и весь юго-восток Китая, Синьцзян, в том числе. И мало того, что Вы предоставили карту и заведомо ложные сведения, утверждая что это и есть границы всего древнего Китая за его существование, так еще и не удосужились прочитать факты из истории династии Tang и истории того же Синьцзяна раньше 19-20 вв.. Правление династии Тан (618-907) является "золотым веком" Китая и приходится на расцвет Шелкового Пути, который проходил и через территорию Синьцзяна, то есть был заселен (путешественники где-то должны останавливаться и кто-то из должен обсуживать). Есть в истории династии Тан и такие строчки: "The Chinese pioneered the analysis, recording, and prediction of solar eclipses. Chinese technical experts perfected gunpowder, an elaboration of the firecracker. Furthermore, Tang military forces had primitive cannons and even flaming rockets."Microsoft? Encarta? Encyclopedia
Влияние Тан, охранящей Шелковый Путь, распространялось и на Синьцзян. Далее -инфо из той же Энкарты.

"Xinjiang Uygur Autonomous Region, provincial-level administrative region in far northwestern China. Also called Sinkiang Uighur Autonomous Region or Eastern Turkistan, the region is bounded on the west and northwest by Tajikistan, Kyrgyzstan, and Kazakhstan; on the north by Russia; on the northeast by Mongolia; on the east by the provinces of Gansu and Qinghai; on the south by Tibet; and on the southwest by Afghanistan and the disputed region of Jammu and Kashmir. Xinjiang is China?s largest region, with a total area of about 1,646,800 sq km "

Далее, из истории:"Xinjiang first came under the loose control of imperial China during the Han dynasty (206 bc-ad 220). About 100 bc the Han extended the Great Wall from Gansu into Xinjiang and established several military garrisons along what became the Silk Road. The indigenous Uygur inhabitants were nomadic herders and oasis cultivators who were organized into tribal alliances and small kingdoms. Chinese influence waned after the Han dynasty and the Uygurs regained control. Periods of more effective Chinese control came during the Tang (T?ang) dynasty (ad 618-907) and the Mongol Yuan dynasty (1279-1368). Xinjiang was made a province in 1884 during the Qing dynasty (1644-1911)."

Microsoft? Encarta? Encyclopedia
То есть во времена изобретения пороха Синьцзян был очень даже известен китайцам.

Сообщение отредактировал Tyrania: 17.04.2005, 01:45:37

[Bublik]

Насколько мне известно, язык дельфинов до сих пор не расшифрован. А "болтают" они непрерывно. У них два разных звуковых канала: один во лбу с жировой линзой - сканирующий акустический радар, другой в районе гортани для коммуникации. Собачий язык примерно понимают, гусиный тоже, а дельфиний не получается. Говорят, слишком сложная структура и большая плотность (частоты выше).

[china]

$ory за то чо спутал восточное полушарие с западным ,карты Таро запутанные ,ну ежели принять за эту ошибку в расчёт ,то всё равно хоть как глобус не крути ,ацтекская пирамида есть из бетона,с которых османскии империалисты сняли мраморную облицовку(не всю) и построили мечеть в Центральной Азии ,а сфинкса растреляли талибы (иначе мы так бы и не узнали, что где то есть пирамиды)полагаюсь на свою фантазию.Ещё и Путину в Питер привезли в подарок
,покрашенных свинцовым суриком ,свинцовой охрой,всё это было описанно иероглифами ,письменность меняется а иероглифы вечны.
Ещё раз сори за китайский (улыбу!)

Сообщение отредактировал china: 17.04.2005, 15:46:01

[yedyge]

deleted. sorry.

Сообщение отредактировал yedyge: 17.04.2005, 20:27:26

[Tyrania]

И еще,Vorch, последняя инфо, которую удалось найти "К числу самых знаменитых изобретений китайцев относится также и порох. Известно, что уже в первые века нашей эры китайские алхимики умели получать смесь серы и селитры, которая вместе с углем составляет основу химической формулы пороха. В VII в. алхимик по имени Сунь Сымяо написал "Сочинение о пилюлях бессмертия", где содержится самый ранний известный рецепт пороха. Подробное же описание состава и свойств пороха содержится в военной энциклопедии середины XI в., где приводятся сразу три рецепта изготовления пороха для трех видов бомб: взрывчатых, зажигательных и отравляющих.

В военном деле китайцы применяли порох еще в X в., сначала как начинку для зажигательных снарядов, а затем были созданы пороховые снаряды взрывного действия. Впервые пороховое ствольное оружие применилось в сражениях 1132 года. Оно представляло собой длинную бамбуковую трубку, в которую закладывался порох, и затем поджигался. Такой "огнемет" наносил противнику сильные ожоги.

Столетием позже, в 1259 году, было изобретено первое ружье, стреляющее пулями: в толстую бамбуковую трубку помещался заряд пороха и пули.

На рубеже XIII-XIV веков в Китае появились металлические пушки, которые заряжались настоящими каменными ядрами.

Все это были важные вехи в развитии китайского огнестрельного оружия. Ввиду его большой эффективности во времена сунской династии был введен строгий запрет на вывоз сырья для приготовления пороха.

Порох применялся и в быту. Так, например, порох использовался как дезинфицирующее средство во время эпидемий, при лечении ран и язв, порохом травили вредных насекомых.

[Охотник]

вопросик от дочурки :

Чтобы было если бы ничего небыло.

[Need A Light]

вопросик от дочурки  :

Чтобы было если бы ничего небыло.

никогда не бывает так, чтобы совсем ничего не было. Что-нибудь бы обязательно было, даже если бы ничего не было

[Tyrania]

вопросик от дочурки  :

Чтобы было если бы ничего небыло.

Другой вариант: если ты ничего не было, то и этого вопроса тоже не было.

[Vorch]

Камрады! Я, конечно, отвечу на Ваши недоуменные вопросы. Точнее, не вопросы даже, а вбиваемые нам в головы заблуждения. Странны две вещи.

Первая. Неужели вам самим проблематично опираться в выводах на свой интеллект, а не пользоваться протезами штампов? Поверьте. В истории нет священнодействия, доступного лишь избранным. Другое дело, что эти самые "избранные", назначившие таковыми себя сами, отнюдь не радуются желанию "посторонних" самостоятельно разбираться в истории. Так и что с того? Поймите. Историки это лишь ТОЛКОВАТЕЛИ, КОММЕНТАТОРЫ, а не глашатаи Истины в последней инстанции.

И вторая. Я высказал свою убежденность в том, что открытие пороха - заслуга и приоритет европейской цивилизации. Пояснил, почему не китайской. Обосновал это предположением о незнании в древнем Китае необходимого компонента (селитры) ввиду его(ее) отсутствия. В ответ мне сначала процитировали сказку, а потом натынцкали ссылок о том, как замечательно все складывается с самородной селитрой в 21 веке нашей эры в регионе, примкнувшем к Китаю в 1885 году!!! И почему-то считают ЭТО доказательством моей неправоты!? С чувством выполненного долга (мол с природной селитрой разобрались!) решили пробежаться по прочим аргументам - Марко Поло, сказочные годы его Янчжоуского префекства, критика материала, приводимого ЯКОБЫ мною (этот пункт у Вас, уважаемая Tyrania, особенно умиляет!).

Как бы попроще ... Я специально вел дискуссию, стараясь избегать всего пласта проблем, связанных с историей Китая. Намеренно выбрал очень узкую тему - селитра. Согласитесь, ее отсутствие или ее наличие можно определить БЕЗ привлечения всего того, что спешно нагородила ваша компания (нет, я понимаю желание дать по голове умнику, который мало того, что шагает не в ногу, так еще и высовывается, клевеща на святое! ). В итоге рациональным осталось лишь звено рассуждений о возможном (и то под вопросом!) получении китайцами селитры искусственным путем. Так давайте вернемся к этому аспекту! А с остальными разберемся после. Или милее каша в голове и на форуме?

[Vorch]

Vorch, никаких кислот не требуется. если вы уж внимательно прочитали то что я писал, то сможете это заметить.

Да. Вы правы. Про кислоты написала Tyrania. Но мне сложно разделять ответы, ибо вы оба занимаете одну позицию. Не повторяться же! Потому, извините, если в длинном ответе вдруг проскользнет ссылка на примеры, приводимые другим, ок? Ну, в общем, вот и цитата = "... насчет селитры, то есть версия: СЕЛИТРА ж. (Sal nitri) соль, из селитре(я)ной кислоты и поташу, азотнокислый калий; ..." А где одна кислота, там знакомство со всем набором, - серная, хлорная, азотная ... Вот у того же Р.Бэкона "царская водка", "узнанная" у китайцев, упоминается. Вас лично ничего в этом не смущает?

Итак, по вашему выходит: 1)Китайцы врут 2)арабы врут 3)Марко Поло тоже врет.

Да в чем их ложь!? Первые сами с систематикой своих записей определиться никак не могут, а туда же постоянно лезут - всюду они первые! (Кстати, это можно легко понять - нация переживает период подъема - нужна национальная идея, объединяющая общество). А историки почему-то не располагают китайскими историческими документами, датированными ранее 17 века. Ну нет их в природе! Все, что попадает в руки - сравнительно поздние новоделы.
Рассказы о том, что в горных храмах хранятся свитки тысячелетней давности - ложь. Пригодные к использованию в качестве писчей основы материалы просто не выдерживают таких сроков. Та же бумага (на любой основе) энтропийно неравновесна, кожа теряет коллагены, разрушаясь медленнее бумаги, но столь же неотвратимо. Остаются доски и камни. Но это, согласитесь, не свитки. Впрочем, я бы согласился и с каменной летописью, но ее, увы, тоже нет.
Вот и получается, что та история Китая, которую мы знаем по учебникам, а, главное, по художественной литературе и кино, либо написана уже после появления в CHINE иезуитов, либо неправильно истолкована более поздними учеными.
Вот Вам пример конструирования китайской истории: "В Китае самодуру-императору Цзин Чи Гану, правившему в 246 - 209 гг до н.э., вздумалось начать отсчет мировой истории с себя. И по его приказу в стране были сожжены все книги, записи и документы, относившиеся к предшествующим временам, в т.ч. научные трактаты, исторические хроники, таблицы астрономических наблюдений. Потом все это восстанавливалось по памятии устным преданиям." (В.Е.Шамбаров) Как Вам нравится востановление таблиц по памяти, а научных трактатов по устным преданиям? Я считаю это выдумкой. Мифом, призванным состыковать неувязки, так и прущие из официальной китайской истории.

Об арабах отдельный разговор. Пока они молчаливо дивятся тому историческом переплету, в который их втянули потомки. И молчание их вполне понятно. Ну, не писал никто из деятелей арабского мира о каком-либо заимствовании знаний из CHINЫ! Впору историкам очередное книгосожжение "открывать", заодно восстанавливая по общему смыслу и принятой схеме утраченные тексты.

Ну а МП ... Хе-хе ... надо порыться - выложить историю возникновения знаменитых "Дневников". Да и сами сведения. Только не взятые из художественно-исторического ресурса, где они "пересказаны" и "прокомментированы". А чистый текст, без иллюзий. И станет ясно, сколько в нашем нынешнем представлении об этом путешествии от самого МП, а сколько от его более поздних комментаторов.

Вообще Tyrania замечательно написала: "Чем больше начинаешь знакомиться с историей, тем быстрее теряешь разумную нить. Историки - люди, в основном привыкшие говорить лозунгами собственных домыслов." Точнее некуда!

Например в Европе тоже нет залежей селитры и что?

Да Вы сбрендили! Как это нет? Я Вам плешь проел, рассказывая о легкодоступных месторождениях в Чехии, Франции, Испании и Италии ... А Вы ... "И что?" Так и хочется ответить - И ТО! Читайте внимательнее!

Вы будете утверждатьчто они ее получали химическим путем выщелачивая соль? Где его брали европейцы до освоения месторождений в Чили и Индии(до 17-18 вв)? Какая-то мистика получается.

Мистика получается только в Вашей голословной конструкции. Называется сам придумал - сам опроверг. Не поленитесь - перечитайте мои сообщения - возможно в азарте спора Вы просто не сочли нужным внимательно изучить предпосылки, изложенные оппонентом. Я просто и незатейливо сразу указал, где европейцы черпали селитру до открытия ее в Чили и в Индии.

Если идти по пути аналогий, то я, например, слабо представляю себе как строились Великие Пирамиды 4.5 тысячи лет назад в бронзовом веке. И что теперь? Пирамиды были построены инопланетянами?

Допустим, там и до бронзового было еще ... Инструмент медный. Гораздо более мягкий и пластичный.
А тема пирамид заслуживает отдельного разговора. По мне так гораздо интереснее и загадочнее сама ЦЕЛЬ возведения таких строений. Ибо вполне разумный СПОСОБ уже предложен.

[Vorch]

Vorch, значит так. Использую в своих только научную инфо, не исторические росказни.

Хорошо бы. Давайте так - я отмечу в Ваших сообщениях синим цветом то, что объективно относится к науке, а красным - что из области исторических комментариев. Ваши собственные рассуждения останутся в прежнем цвете, ок? Посмотрим, чего будет больше.

И, кажется, поняла, почему тут такие недоразумения с этим порохом.

Искренне надеюсь, что это так. И хочу разобраться сам. Потому читаю очень внимательно.

Насчем с того, что Вы, ссылаясь на иезуитов в 17 веке, привели просто напросто историческую цитату.

Это как? Что это за "историческая цитата"? Миссия иезуитов в только что открывшийся западноевропейскому обществу Китай это не цитата. Это факт. Причем, факт мало освещаемый самими историками. Они почему-то предпочитают преподносить дело так, что знакомство с культурой Китая происходило как-то так, само по себе. Что не было никакого направленного вектора интересов. Равно как и не было никакой политической подоплеки в деле написания истории Китая, ее приспособления, вживления в только что сложившуюся европейскую. Ну да ладно. Давайте о порохе.

Вы не подумали о том, что если они искали селитру, значит знали, что искать там есть что (но я уверена, что искали они ее целенаправленно, потому что знали, что она там есть, почему бы им эти труды на что-то другое не направить было? об этом ниже дам коммент), но даже если это был просто интерес, и они ее не нашли, то это не значит, что селитра там не существовала вообще. Если вы не можете найти иголку в сене, это не значит, что ее там нет. И Ваша эта цитата - это не голая логика, а как раз историческая запись, а Вы их всерьез не принимаете, но цитируете.

Сами-то поняли, что написали? Я - с трудом. Да. Среди прочих первоочередных задач орденом иезуитов решался вопрос открытия месторождений стратегического сырья. Несомненно, что весьма просвещенные люди, коими всегда отличалось братство этого ордена, не понаслышке знали приметы, сопутствующие подобным залеганиям, ибо в Европе уже третий век практиковали рудознатство. И направлять свои усилия "на другое" было неразумно. С одной стороны, уж очень лакомый кусок в случае обнаружения селитры попадал в руки ордена и политических сил его контролировавших. С другой - в Китай прибыло не два человека, а целая миссия! Которая не раз и не два пополнялась, отстраивая свои собственные вотчины. Так что там было кому заняться этим самым "другим" (кстати, что Вы-то под этим подразумевали? Какую деятельность?). Но Вы правы. Не нашли. А искали ОЧЧЧЕНЬ тщательно! В то время Китай был полностью открыт для подобной деятельности, т.к. его правители осознавали свою чудовищную технологическую отсталость (соломенные латы, бамбуковые мечи, зачаточная металлургия, отсутствие инструментального машиностроения, натуральное хозяйство). И на плечах искавших полезные ископаемые, строивших школы и основывающих производства европейцев они хотели въехать в рай - перешагнуть пропасть отставания. Так вот, иезуиты, при всем рвении, селитры не нашли. И позже, когда Китай решил, что "прогрессорства" достаточно, и выгнал европейцев - не нашли. Нашли в 20 веке. На территории, присоединенной веком ранее. Но если до этого места еще можно было комментировать Ваши размышления, то далее - просто набор слов. Иголка, стог сена, моя цитата, голая логика, которая не голая логика, а историческая запись. И еще я кого-то не принимаю всерьез, но цитирую. Почему Вы так сложно изъясняетесь? Такое ощущение, что Вас очень раздражает моя позиция, так, что аж зудит поскорее написать в ответ что-нибудь. Не важно что. Это грустно.

Что? И это все про порох и селитру? И в чем же "понимание"?