[quote name='Warren_Buffeth' date='10.02.2005, 09:27'][quote][quote name='Vorch' date='10.02.2005, 08:48']
Буду. Пример тому - цыгане. Национальность, не ведущая оседлый образ жизни. Стало быть, - кочевники. Вот Вам исторически достоверный временной промежуток - 1885 - 1995 - 2005 год. Времени, чтобы создать свое
КОЧЕВОЕ государство - завались!
Где оно? [/quote][/quote]
Прекраасно! Найдите у цыган централизованную фискальную систему, многоотраслевое законодательство не обязательно римского образца, регулирующее в том числе и военные отношения. Тогда соглашусь.][/quote]
А зачем мне все это искать там, где этого никогда быть не может? Вы, похоже, не дочитали. А там
красным по белому было зафиксировано и мое удивление. Повторю его. ГДЕ ОНО? (государство кочевников-цыган). Понятно, что его нет. Ибо кочевники. Им государство, как система никчему. Я прояснил ситуацию?
Но. Судя далее по тексту, Вы находите все, что перечислили на территориях нынешнего Казахстана? Но об этом позже.
[quote name='Vorch' date='10.02.2005, 08:48'][quote name='Warren_Buffeth' date='10.02.2005, 09:27']А упоминаемые Вами и ханство, и каганат - суть одно. Во главе первого хан, во главе второго каган. Причем, опять же не факт, что и первое, и второе - государства.[/quote]
Такой же "не факт", как наличие государства у вандалов на территории современного Туниса, остготов и лангобардов на территории современной Италии, вестготов на территории современной Испании и франков на территории современных Франции и Германии. Всех их объединяет только наличие короля во главе. Заодно сравните Салическую Правду даже не Чингизовым Джасаком, а хотя бы с отрывками Столбовой Дороги Касым-Хана. Где больше признаков государства практически в вашем понимании?[/quote]
Абсолютно согласен, что перечисленные Вами "государства" есть миф исторической науки, неспособной дать концептуально-обоснованную привязку определений понятийного аппарата к реальным фактам. А с Салической Правдой Вам
сюда. Попробуйте там развить тему на лист без единой ссылки на качественные источники.
[quote name='Vorch' date='10.02.2005, 08:48'][quote name='Warren_Buffeth' date='10.02.2005, 09:27']Вообще, что Вы понимаете под термином "государство"? Может мы о разном спорим?
Если Вы имеете в виду подконтрольную персонифицированной власти территорию, то я умолкаю. [/quote]
Давно пора
Почему? Смотрите выше.[/quote]
Ну, если Вам ТАК не интересно - пропускайте мои сообщения. Я не обижусь.
[quote name='Vorch' date='10.02.2005, 08:48'][quote name='Warren_Buffeth' date='10.02.2005, 09:27']Эдак и в неолите государства отыщутся. Территории, на которых привольно и безопасно чувствовало себя племя.[/quote]
В неолите наличие государства с детализированным зак-вом и фискальной системой было неактуально. Слишком много было пригодной для ведения соответствующего образа жизни земли, слишком мало людей и слишком низкая производительность труда. Роды в те времена начали объединятся в племена только после изменения одного из параметров в обратную сторону.[/quote]
Именно. И государство не может быть без законодательства (неважно какой степени детализации), без фискальной системы, без налогов, без власти и без средств удержания этой самой власти. До государственности оно никому не надо.
[quote name='Vorch' date='10.02.2005, 08:48'][quote name='Warren_Buffeth' date='10.02.2005, 09:27']Если же речь идет о "базисе и надстройке", тогда простите. Хе-хе. Вот в чем, стало быть, заблуждение. Я могу ошибаться, но считаю, что государство - это СИСТЕМА. И человек в ней - лишь функция. Мы же говорим не о клане или племени. А о системе упорядоченных взаимоотношений, включающих в себя содержание полицейских и армейских сил, контроль доходов и налогов, идеологию.[/quote]
Тогда из вашего понятия государства надо бы исключить всю Европу до 1492 года
[/quote]
А что за грань такая? Впрочем, возможно Вы не так уж и далеки от истины. Есть теория, что наша цивилизация начала свое нынешнее существование всего столетием ранее... после некой катастрофы. Доказательства приводятся вполне убедительные. Особенно, если не сильно уперто верить в святость и непорочность школьного курса истории.
(продолжение ниже)