Сообщений в теме: 133

[Black Grizzly]

Почему бы не основать такой в Казахстане? Можно начать с Алматы, но если другие города ЗА, то можно двигацца глобальней.
Основные приоритетные направления - поддержка ценовой политики в разработке сайтов, удерживание интересных проектов в КЗ, помощь в продвижении новичкам и начинающим.

Какие будут мысли?

[Каражигитов Улан]

Ну во-первых другие города "за".
Были такие идеи уже.

Если подойти серьезней, то возможно создание организации, объединяющей студии и фрилансеров.

Давайте более конкретнее обсудим этот вопрос.
Сейчас времени нет много - позже напишу свое мнение развернуто

[Сергей Бондаренко]

А что делать с теми, кто демпинговать начнет? За углом караулить?

Не верю, если честно. Профсоюзы всегда и везде были околокриминальными структурами, с помощью которых силовыми методами решались те или иные вопросы.

Ну может быть кроме х-СССР, в котором традиции были несколько иными.

[Black Grizzly]

Предлагаю провести собрание с участием студий и фрилансеров и прочих заинтересованных лиц.

[zavuch]

Поддерживаю. Конечно, будет много проблем - хотя бы с юр. точки зрения. Как организовать управление - на основании избираемых комитетов? Мы с Grizzly это обдумаем. "Крыша" уже кажется есть - High Tech for Human:)))

[T. Anre]

Поддерживаю. Конечно, будет много проблем - хотя бы с юр. точки зрения. Как организовать управление - на основании избираемых комитетов? Мы с Grizzly это обдумаем. "Крыша" уже кажется есть - High Tech for Human:)))

С юридической стороны вопросы, как мне кажется упрутся только лишь в деньги...
Насчет крыши от High Tech for Human, в каком плане крышовать-то будет...
Какими будут ежемесячные взносы???

П.С. Одно лишь ясно рулить будет Алмата.

Сообщение отредактировал T. Anre: 29.01.2005, 18:45:00

[Сергей Бондаренко]

Вот-вот, еще организоваться не успели, а крыша уже есть

[zavuch]

Просто многие начинающие web-разработчики и так приходят к нам ("HighTech") за консультацией.. или к моим бывш. сослуживцам, знакомым.
Так почему бы и нет? Правда, всё вилами на воде писано - владелец нашей конторы может послать эту идею к чёрту.
Взносы - нулевые, членство - бесплатное, чтобы не было желания у отдельных товарищей заделаться боссом, нифига не делать и "рубить капусту". Для каждого отдельного мероприятия будет избираться компетентная комиссия, исполком и будут отчитываться о рез. работы на съездах. Руководителей не будет - будут координаторы. Бесполезных для сообщества халявщиков увольняем большинством голосов. Всё основано на энтузиазме ради защиты прав веб-разработчика. Кто будет демпинговать - не, не мочить их, разумеется, а подвергать общественному бойкоту - для этого нужно получить известность и вес среди дизайн-студий, прессы, потенциальных заказчиков, учредить оценочную комиссию юзабилити-экспертов (куда может войти любой член профсоюза, доказавший профессионализм и верность делу) и совместно с "блинами недели" и пр. ставить на каждый сайт "знак качества" по изобретённой системе оценок. А также тестить каждого, кто уверяет, что он "кульный вебер" на предмет профессионализма и заверять его резюме. Публиковать списки, резюме и портфолио рекомендованных специалистов. Ляхова взять в почётные члены, чтобы он приторчал и дал своё добро (с ним я договорюсь.
Ну и т.д. - это я за пять минут сваял подобие рабочего плана. В боссы не лезу (см. принципы, изложенные выше) и если будут предложения о другой базе (место проведения съездов) - рассматривайте, товарищи будущие члены профсоюза ))) Наверняка среди вас найдутся спецы по раскрутке проектов - будем работать. Также подумаем о регистрации например как неправительственное объединение. Спонсоры будут - уверен.
Хотите - под гос. грант подлезем, через АСАР, мин.образования - мы могём 8))) Хотите - повесим себе на шею Microsoft.KZ (извините меня, Айдар, Марат, Андрей, Асель 8))) - буквально один звонок требуется. Но оно надо?!
Насчёт системы тестирования веб-разработчиков - я CIW Instructor, MCT (точнее, стану ими через 2 недели, остались формальности). Да и соратники нам помогут 8)))

[zavuch]

Ну может быть кроме х-СССР

Так вот и предлагаю возродить СССР в миниатюре!
---
Долой частные переменные!
Объект и методы едины!
Всем одинаковые права доступа!
Даёшь равенство для всех классов!
Выполним и перевыполним программу!
Все на выборы браузера домена!
Юзеры всех стран - объединяйтесь!
Microsoft нам поможет!
Спасибо товарищу Гейтсу за наше счастливое детство!
Каждому юзеру - по Виндусу!

[zavuch]

И стоит держать в уме основную цель - доказать заказчикам, что WEB - это качественно и дорого, а не заниматься склоками "кто здесь круче".

[BKZ]

-----------Начинать надо не с того как ее организовать, а с того что она должна дать? Как и чем она будет помогать? Кому помогать? Вот это самые ГЛАВНЫЕ вопросы на первом месте. Надо обсудить сначала именнно это. И лишь определившись с этими моментами можно искать пути как эту помощь оказать. А так получается, что строить начинаем с крыши.
---------- Мне кажется что для начала можно было бы в рамках этого форума ЦТ создать "Клуб вебразработчиков". Мне понравилась идея Black Grizzly: "Основные приоритетные направления - поддержка ценовой политики в разработке сайтов, удерживание интересных проектов в КЗ, помощь в продвижении новичкам и начинающим." Однако, на мой взгляд, обсуждение зашло не в ту степь Для того чтобы помогать новичкам и начинающим не надо заседать на исполкомах! Каждый участник виртуального клуба может написать какую практическую помощь он может оказать таким начинающим. Людям нужна конкретная помощь... Например помощь провайдера будет означать поддержку в виде бесплатного инета для талантливых одиночек-вебразработчиков, кто-то может оказывать содействие предоставляя хостинг под казахстанские проекты, а такие компании как "HighTech" могут помогать освобождая от оплаты за курсы несколько человек рекомендованных этим клубом и так далее... То есть надо завести тему на этом форуме и сказать:
ЧЕМ Я МОГУ ПОМОЧЬ.
---------Давайте просто спросим у людей кто и чем готов помогать. Нужна именно помощь и реальные вклады. Если каждый в отдельности не готов ничем помочь, то наивно полагать, что собравшись в кучу попрет помощь. тем более сомнительна помощь в виде получения гранта и привлечения министерств. Государство, наверное, занимается этими вопросами со своей стороны, а тема была заведена именно о САМОпомощи. Более того, я бы сказал, что для того чтобы помогать людям не нужно обьединяться в организации. Каждый может в любой момент оказать эту помощь без руководящего начала. Если хочет. А для того чтобы координировать кому помогать и как помогать существует этот форум. Думаю, что ЦТ - идеальное место для обсуждения того кому, как и чем помогать. Я уже писал в другой теме, что могу помогать интересным проектам спонсируя хостинг. У других возможности просто грандиозны в плане помощи. не обязательна помощь материальная, возможно создание "линии" консультирования вебразработчиков. Опытные учстники клуба могли бы оказывать консультационные услуги новичкам по узким вопросам. Надо собрать желающих помогать вебпрограммистов, вебдизайнеров из числа опытных и пуст они помогают советами. Это очень дельная помощь. Собственно говоря на форумах есть разделы по обсуждению сайтов где люди дают советы. Это зачатки. А вообще идею Black Grizzly надо было продолжить обсуждением КАК осуществить то, что он высказал: "удерживание интересных проектов в КЗ, помощь в продвижении новичкам и начинающим." Мне кажется, нужны практические шаги. Какие? Давайте обсудим именно это.... Далее, думаю, что можно продолжить составленим списка желающих помогать (речь может идти как о спонсорской помощи, так и личной помощи - головой)
PS. короче насмотрелся я в советский период обчественных организаций и испытываю к ним неверие. Хотя я понимаю, что zavuch действует из лучших намерений... Просто у меня взгляды и подход немного другие, неформальные, практические. А zavuch видит четкую структуру с сьездами, грантами и пр.
В принципе можно сразу пойти по двум направлениям одновременно, одни займутся одним проектом, а другие - другим. Люди только выиграют от этого. Я бы вступил в обе На правах простого желающего оказывать помощь.

Сообщение отредактировал BKZ: 30.01.2005, 02:11:01

[zavuch]

2 BKZ: в обе вступать не надо, не будем колоться на меньше/больше-виков )))

Пусть будет одна организация, а каждый член участвует в ней, как он видит своё участие - нравится кому-то прикалываться, что мы - банда, пусть )))
Итак, решили: каждый заявляет, чем он может помочь (и не просто заявляет, а будет помогать). Согласен, что ЦТ можно сделать виртуальным клубом встреч, поскольку не все живут/работают рядом.
Но остаётся открытам вопрос - вот мы сидим, такие умные ))) а кто-то делает плохие сайты за 100$ и заказчик доволен до поры.
Идея Grizzly ведь именно в том, что оплата недостойна труда (вот и приходится ему подрабатывать преподом в Хайтеке - гы 8)). Да я и сам уже года три не занимаюсь сайтами по той же причине - у меня лекция десятка в час, напряг только при подготовке к занятиям - ну-ка сравните с тем, как должен вкалывать веб-дезигнер, если работает не халтурно? Если даже за сайт крышующая контора зарядила цену 1000$, срок разработки 1-2 мес, сколько получит рядовой дизайнер? То-то. Решить ЭТУ проблему тяжелее всего, а придётся )))
НО - даже если эту проблему решать пока не будем, деловой профсоюз/клуб нам НУЖЕН (а поругать Телеком или Нурсат за кружкой пива и без этого можно Так что записывайтесь, господа-товарищи ))
Я когда-то на базе HTH уже пытался делать Инкубатор web-проектов, правда на платной основе (платили мне 8)) и в виде пирамиды: есть небольшие раб. группы с кодовыми именами ("Филин", "Павлин", "Сокол")))), в каждой есть координаторы. Члены групп не знают членов других групп, координаторы знают главного лидера, кто всё это замутил. Сетевой маркетинг. Приводишь ещё члена группы - твой статус поднимается. Потом становишься координатором своей группы и т.д. Работа затухла из-за недостатка времени у всех (сложно было собраться вместе), из-за разнобоя целей - одному нужно HTML подтягивать, а другому, владельцу интернет-магазина, клиентов подавай.
Не пропагандирую такую структуру, просто показываю, какие недостатки могут возникнуть в процессе.
Чем могу помочь лично:
1) можно попробовать на базе HTH проводить открытые (бесплатные, ну или 1$, если с кофе-брейком, юзаньем компов и выдачей программок/распечаток) семинары по web-технологиям, где профи (из членов клуба) читают отдельные лекции (не полноценные курсы!) для новичков - руководство HTH поддержит, если докажу, что посетители являются потенц. клиентами.
2) проведение конкурсов сайтов, олимпиад разработчиков с поддержкой прессы - есть большой опыт! только на призы нужно заинтересованных спонсоров
3) предоставление дешёвого/бесплатного вирт. хостинга некоторым проектам на своём крутом домашнем серваке, если мне в свою очередь помогут с дешёвым анлимом!
4) вместе с Grizzly и др. активными членами клуба на базе HTH начнём стремительно развивать линейку курсов по web-технологиям (в том числе экзотику типа "Питона"))) Насколько это будет дёшево, зависит от кол-ва клиентов, и это тоже наша задача.

Сообщение отредактировал zavuch: 30.01.2005, 12:17:45

[jasper]

Идея хорошая.

Вопрос 1.
Должна ли эта организация быть юридически оформленной или виртуальной?

Конечно это зависит от целей ? что хотят добиться с помощью этой организации?
Понятно ? для организации бесплатной группы поддержки для начинающих веб мастеров ни какой организации создавать не надо ? достаточно ветки на форуме ЦТ. Да можно ограничится этим ? но какой в этом смысл? Что это даст и какую реальную пользу принесет?
Другое дело, если хотеть действительно чего то добиться ? чего то серьезного ? то для этого и сообщество должно быть организованно серьезно. Вот допустим прозвучала идея ? бороться с демпинговыми ценами и проводить аттестацию.
Как это можно представить ?
? - Мы выступаем против политики демпинговых цен на веб разработки!
? Кто это Мы?
? МЫ! Группа посетителей форума Центр Тяжести!?
Это не серьезно.
Как я уже говорил ? если есть желание работать по этому направлению серьезно ? то и организованно это должно быть серьезно, как самостоятельная организация.

Вопрос 2. (Практический)
Как это организовать на деле?

В начале своей бурной карьеры я проработал чуть более года в общественной организации на менеджерской позиции. Организация была большая (600 человек включающая), развивалась весьма интенсивно ? поэтому представление о работе таких структур я имею достаточно хорошее.

Юридическая форма ? далее по тексту в соответствии с законодательством РК ?
?Общественное объединение? - ?организация, созданная в результате добровольного объединения граждан с целью достижения ими общих целей?.

Виды общественных объединений ? республиканские (у которых есть отделения в более чем половине областей Республики ), региональные (у которых есть отделения в нескольких областях) и местные (действующие в приделах одной области).
На данном этапе мне кажется стоит говорить только о местном общественном объединении, действующим на территории города Алматы. (потянуть хотя бы для начала это).

Регистрация ?
?Общественное объединение создается по инициативе группы граждан РК ? НЕ МЕНИЕ 10 ЧЕЛОВЕК, на котором принимается устав и формируются руководящие органы?
Сбор за государственную регистрацию общественного объединения составляет 20 МРП (то есть на данный момент 20*919 = 18 380 тенге)

Общественное объединение имеет является полноценным юридическим лицом и может участвовать в любых договорных и хозяйственных отношениях. Кроме того,
общественное объединение, как не коммерческая организация не платит налога на прибыль со своей деятельности.

Вот коротко по орг. Моментам.
И от себя ? работа общественной организации ? очень сложный и весьма муторный процесс. НО ? при правильной организации и это может действительно принести огромные плоды.

Вопрос 3.
Общие моменты.

Надо определить ? что именно должна эта организация делать?
Главная цель?
Результаты которых нужно добиться?
Идея нужная и своевременная, весь вопрос в конкретной реализации.

Сообщение отредактировал jasper: 30.01.2005, 14:26:54

[jasper]

И стоит держать в уме основную цель - доказать заказчикам, что WEB - это качественно и дорого, а не заниматься склоками "кто здесь круче".

Да нет наверно ? это может быть и дешево (в зависимости от уровня требований заказчика) ? но это должно быть качественно и
главное доказать ? что WEB это не дорогая игрушка ? а необходимый бизнес инструмент, который работает и без которого обойтись нельзя.

[BKZ]

Ну, насчет конкурсов они вроде проводятся кем-то Однако я двумя руками ЗА конкуренцию. И, в целом, согласен с вашим начинанием, хотя мне не нравится направление. И кажется что одной из целей является поднять свою фирму. В принципе в этом нет ничего страшного, можно и сочетать, если по умному. Хотя понять, что первично, надо. Но пусть множатся любые проекты. На любой вкус и цвет. Пусть хоть десятки людей создают такие профсоюзы. Считаю, что жизнь сама отберет. Возможно, что именно ваша идея и ваш проект с гризли окажется самой востребованной и правильной.
В казнете надо чтобы все создавалось и создавалось. Десятками, сотнями, тысячами и десятками тысяч.
---------
Не 2 zavuch... Относится ко всем проф.вебразработчикам: Не могу не коснуться вопроса о ценовом демпинге. Не кажется ли вам ребята, что ругая ценовой демпинг вы тем самым рубите ростки? Ведь деклалируя помощь начинающим, вы сами же предлагаете их душить если они вздумают заработать копейку. А эта копейка им нужна на учебники по специальности, на учебу, на хостинг, на апгрейд компьютера и т.д. На что будут жить начинающие вебразработчики? Интересное получается кино - "мы лишим их заработка, а потом им будем помогать". Может пусть начинающие вебразработчики, вебмастера и вебпрограммисты спокойно делают свои сайты за 100-500 баксов, но не замахиваются на серьезные проекты которые нужно создавать по серьезному и не порочат такие вещи. Возможно надо создать некую сетку проекты какой сложности требуют каких усилий: типа простая страничка может быть сделана начинающим одиночкой за 100 или за 300 опытным, магазин на базе готовых движков начинающим за 300 с убогими возможностями или 800 -1000 с широкими фозможностями и возможностью апгрейда усилиями студии, аукцион только студия и не ниже 2 тысяч и т.д. то есть сделать макичмально доступными стоимость услуг вебразработчков. А для этого надо сделать открытые ориентировочные прайсы. Сейчас я чаще всего натыкаюсь на слова - пишите, договоримся. Отказываться надо от этого. Должны быть четкие цены на услуги определенного уровня. Цена может колебаться только от сложности задач, а не от умения договариваться.

[zavuch]

2 jasper & all: Конечно, юр. регистрация, форма - общ. объединение. С ЧП и ТОО много траблов, да и коммерциализироваться с самого начала - дурной тон.
Оплата регистрации 18 тыс. тг - не проблема - инициаторы проекта вместе потянут (на в месяц больше уходит, э? 8)
10 чел тоже наберём, спасибо кстати за консультацию, jasper. Это уже вклад в общее дело, thanks!
О целях и способах достижения это ещё надо говорить и говорить (и делать
2 jasper:

это может быть и дешево

сайт-визитка 50-100$, срок - 1-неск. вечеров 8))
2 BKZ:

Ну, насчет конкурсов они вроде проводятся кем-то

Это тоже проблема - премия AWARD KZ вызывает больше нареканий, чем.. Пора сделать альтернативу. Я думаю, мы в силах. Сомневаетесь? У каждого из нас, я думаю, есть связи с нужными людьми. Если не добьётся один, сделает другой. [Мы с Grizzly, когда беседуем по душам , всегда ругаем АВАРД](не потому что нас там нет, а стыдно за отечество 8))
А ещё конкурсы проводятся в HTH/Samsung/Microsoft/Alser/Sulpak... Олимпиада Intech, олимпиада HTH+MS 2004 по .NET, независимая студ. олимпиада 2001-2004, конкурс "Xerox-лучший принтер".. (и дорогие призы, под 1000$ на чел, кстати)
О раскрутке HTH речь не идёт, мы и так уже того... Напротив, эта наша затея будет у меня лично здорово отнимать время и ещё придётся доказывать что-то своим спонсорам/учредителям, а они буду посылать в, на и по, как обычно , но дело того стоит.
О ценовом демпинге - очень просто, начинающий вебер входит в нашу команду и получает поддержку и о рубке ростков речи нет. Да, если кто-то принципиально делает дешёвые сайты, мы что сделаем? "Ловить за углом?" Смешно. Надо поднимать престиж веб-разработчиков. Я не зря на это давлю - в России лет 5 назад (я там года 4 торчал) была жо@# вообще с программингом - кризис, недопонимание, заказчики нанимали студентов-технарей за копейки, программеры флудили во всех форумах, отказываясь вообще работать, преподы организовыали забастовки, все валили за бугор. А теперь - не скажу что благодать, но ситуация в корне изменилась! Что тому причиной? А в Италии открыт по инициативе гос-ва Институт Веб-мастеров (не понаслышке знаю, знакомая вебмастерша там живёт), из-за благоприятного эконом. климата, когда каждый мелкий лавочник жаждет иметь свой e-shop. Вы пробовали делать это здесь, в KZ? А в России? В России я в составе мелких "надомных" групп, ваял простенькие сайты и зашибал очень нехило. По приезде в KZ в 2001 году.. покрутился пол-года и плюнул, прокляв такую экономику (описывать, как меня посылали нах в банке, когда я просил/требовал дать интерфейс к системе оплаты, не буду, и как давили webmoney, ссылаясь на законодательство, и как местные турфирмы вместо создания своего контента и организации web ring друг с другом как в России воруют контент и..). В общем, устал! Дайте нормальную среду для развития E-бизнеса!!!!!

Сообщение отредактировал zavuch: 30.01.2005, 16:00:05

[Сергей Бондаренко]

Кто будет демпинговать - не, не мочить их, разумеется, а подвергать общественному бойкоту

Детский сад. Извините.

[Сергей Бондаренко]

По приезде в KZ в 2001 году.. покрутился пол-года и плюнул, прокляв такую экономику (описывать, как меня посылали нах в банке, когда я просил/требовал дать интерфейс к системе оплаты, не буду...). В общем, устал! Дайте нормальную среду для развития E-бизнеса!!!!!

Вот только не надо КЗ экономику гнобить.. Она как раз более здоровая чем где-либо. А банковская система - самая удачная и устойчивая на просторах x-USSR. М.б. как раз потому что не раздают направо и налево интерфейсы к платежникам

По поводу же развития нормальной среды - сексом надо активнее заниматься, детишек делать. Тогда лет через 30 у нас заметно увеличится количество пользователей internet и услуги эти станут более востребоваными. Вы поймите - на весь КЗ 15 млн. жителей, из них только 300 тыс. (90% из которых проживают в Алматы) пользуются инетом. Это капля.
Не будет у нас никакого количественного скачка, без которого невозможно привлечение нормальных капиталов. Мы можем сделать только качественный скачок. И только на плечах фанатиков этого бизнеса.

[Black Grizzly]

2 all Давайте придем к одному знаменателю, систематизируем все и начнем подготовку к созданию организации

[zavuch]

Не будет у нас никакого количественного скачка, без которого невозможно привлечение нормальных капиталов. Мы можем сделать только качественный скачок. И только на плечах фанатиков этого бизнеса.

Хмм.. А ведь верно, как-то не думал.. В пустыне вебмастера не нужны?
По поводу "детского сада" - ээ.. ну да, нам доставляет удовольствие создавть партии, мутить движения, навешивать ярлыки и искать врагов - так, для остроты жизни.



Профсоюз вебмастеров и подогрев войны "Маздай версус Пингвикс" всё же лучше, чем локальный филиал ку-клукс-клана или какой-нибудь подвальной гвардии "дер брауне зольдатен"?
Насчёт "активнее заниматься сексом" - это что, шутка? Ну, лично мне энергия нужна на другое, а то после 7 рабочих дней с 9 до 21 даже сидя на психостимуляторах уже "не встаёт" заняться приятным - например просканить чьи-нть сетки, побрутефорствовать, пописать червей
Клуба хакеров наподобие лояльной русской ГШХ или агрессивной забугорной DeathViriiGroup нам не хватает - это вот точно! Короче, забейте на ассоциацию вебмастеров, давайте лучше дыры искать у КазахТелекома, а? )))))

Сообщение отредактировал zavuch: 31.01.2005, 23:17:00