Сообщений в теме: 83

[McAdams]

отсутствие первых (и последних) государственных образований - вряд ли критерий, по которому можно было судить, есть такой народ, или нет его

яркий пример - этногруппа македонцев в составе греков: сейчас никто и не вспомнит была ли Македонская Империя, или нет
но, македонцы остались - хоть, и поглощенные другими эллинами

так же и о монголах: племена, говорившие на монгольском языке, входили в состав Уйгурского Каганата
а, значит - уже с первого дня образования Уйгурского Каганата, монголы существовали

как можно было прийти к такому заключению? - спросите вы

а, вот и ответ:
то, что монголоязычные племена -а, попросту "монголы" - при распаде Каганата УЖЕ фиксируются китайскими источниками
при живом Каганате малые племена объединялись в большие, слабые народы "съедались" сильными, стирались грани, формировались костяки дальнейших народов
значит, когда Каганатом собирались земли, и народы, в состав вошли и монголы - которые не были переварены и ассимилированы доминирующими этносами Каганата
это и дало основание полагать, что монголы существовали уже во времена расцвета сил Каганата

вы согласны?

[asan-kaygy]

отсутствие первых (и последних) государственных образований - вряд ли критерий, по которому можно было судить, есть такой народ, или нет его

яркий пример - этногруппа македонцев в составе греков: сейчас никто и не вспомнит была ли Македонская Империя, или нет
но, македонцы остались - хоть, и поглощенные другими эллинами

так же и о монголах: племена, говорившие на монгольском языке, входили в состав Уйгурского Каганата
а, значит - уже с первого дня образования Уйгурского Каганата, монголы существовали

как можно было прийти к такому заключению? - спросите вы
а, вот и ответ:
то, что монголоязычные племена -а, попросту "монголы" - при распаде Каганата УЖЕ фиксируются китайскими источниками
при живом Каганате малые племена объединялись в большие, слабые народы "съедались" сильными, стирались грани, формировались костяки дальнейших народов
значит, когда Каганатом собирались земли, и народы, в состав вошли и монголы - которые не были переварены и ассимилированы доминирующими этносами Каганата
это и дало основание полагать, что монголы существовали уже во времена расцвета сил Каганата
вы согласны?

Нет не согласен, история этнонима и этноса это разные вещи. кроме того тут не стоит путать лингвистическую принадлежность и название народа.
Монголоязычные это гораздо шире чем монголы Чингиз-хана или халха-монголы современные.

[McAdams]

как можно говорить о существовании этнонима, если самого этноса не существует???
может быть, наличие этнонима - суть доказательство этноса?

в смысле, этноним "монгол" никакого отношения к монголам не имеет - потому, что, когда появился этноним "монгол", монголов - как этнос - не существовало?
если не существовало монголов - как этнос- то, кому принадлежал этноним "монгол"? - не "монголам"? то есть, китайцам, что ли?

далее: в постантичные времена народы обычно говорили либо на своем языке - греки, персы, славяне, тюрки
либо на языке завоевателей - Средняя Азия, Египет, Франция

отсюда вопрос - на каком языке тогда говорили племена, которые вошли в состав монголов?
с учетом, конечно, того, что, на тот момент существовали и монгольские языки, на котором говорили племена, и племена, которые говорили на монгольских языках
это - к вопросу о языковой принадлежности и монголов древности и монголов современности

к чему эти вопросы?
1. на примере истории монголов (или, монголоязычных племен), можно будет провести параллель с племенами тюркскими (или, тюркоязычными)
2. поняв, осознав, усвоив историю монгол, можно смело заявлять, что история монгол - суть история тюрков Средней Азии
все-таки, монголы повлияли на тюрков Средней Азии больше, чем тюрки Средней Азии - на монгол, верно?

[asan-kaygy]

История этнонима это не история этноса. Например уйгур и узбек.
Ранее этими названиями называли кочевые общности в географических местах отдаленных от места проживания современных уйгур и узбеков.

[McAdams]

в таком случае, никак нельзя говорить об этнониме, верно?
кого (и, кто?) называли узбеком? - кочевые сообщества, которые имели свои собственные этнонимы

однако! все-таки, кого-то называли узбеком - но, почему?
почему кочевое сообщество, а, не оседлое?
почему только в Средней Азии, а, не на западе Китая?
и, почему узбеки? - если можно было придумать совершенно иное название, например, жужу-жуани?

правильно, молодой человек - потому что это были сравнительные и общие названия, которые происходили от того явления, которое уже на момент летописи существовало
"кочуют, как уйгуры, живут как уйгуры, едят то, что едят уйгуры - а, значит, они совсем как уйгуры, поэтому отныне называйте их уйгурами"

более близкий пример для Казахстана: Киргиз-Кайсацкие Орды
черт с ним, с "кайсацким", термином - много какого бреда про это написано, но, это особенности развития местного научного люда, оставьте их на растерзание их же потомков
больше интересно, откуда Царская Империя "выдумала" термин "киргиз" - ей, ведь, не были известны киргизы?
а, если были - то, почему народ кайсацких племен обозначен, к тому же, киргизским? - значит, киргизы ей были знакомы?
но, почему "киргиз-кайсацкий"? - почему не "узбек-кайсацкий"?
почему не "киргиз-узбецкий"?

какая на тот момент была разница и причина между всеми этими народами, чтобы выделить одно киргиз-кайсацкого племя из общего, одноликого, сородственного киргизского?
чем же они так отличались друг от друга?

[McAdams]

в таком случае, никак нельзя говорить об этнониме, верно?
кого (и, кто?) называли узбеком? - кочевые сообщества, которые имели свои собственные этнонимы

иначе, с таким же успехом, можно будет заявить, что "варвары" - тоже этноним
вспомните, как много народов носило эпитет "варвары", с легкой руки эллинов

[asan-kaygy]

в таком случае, никак нельзя говорить об этнониме, верно?
кого (и, кто?) называли узбеком? - кочевые сообщества, которые имели свои собственные этнонимы

Здестоит просто отличать историю этноса и историю этнонима и все.
А у "кочевых узбеков" идентификация была не общей имхо, а родовой.

[McAdams]

ха, однако!
история этнонима начинается с истории этноса - согласитесь?!!
до этноса, этноним этноса к этносу не относится - а, потому, этнонимом называться не может
что, тогда, по-вашему, обозначает этноним, если не этнос, которого, к тому же, и не было?

в ином случае, если рассматривать термин "казах" - как этноним - отдельно от этноса - то, получится, что этнос "казахов" существовал задолго, чем об этом упомянул Абай
но, ведь это перечит всем историческим источникам - так как, тысячи лет назад этноса "казах" не было, то, существовавший тогда термин "казах" к этнонимам не относился

снова не согласитесь?

Сообщение отредактировал McAdams: 11.04.2012, 19:27:05

[asan-kaygy]

Но этот этнос может закончиться и уже другой этнос имеющий к предыдущему косвенное отношение может носить такое же название.
Поэтому я и говорю что не надо смешивать историю этноса и этнонима.

[McAdams]

как это? - поясните!
вы хотите сказать, что эллины Античности - это не те эллины, что современности???

[McAdams]

сделайте экскурс в историю - приведите примеры из истории эллинов, римлян, китайцев, иудеев, или казахов... на худой конец...

[asan-kaygy]

как это? - поясните!
вы хотите сказать, что эллины Античности - это не те эллины, что современности???

Они отличаются. Любой этнос это система, которая может терять свои части и присоединять новые элементы к себе.
Но речь была не об этом а о том что монголов в 7 веке не было.
Мы уходим в сторону. Если вы хотите подробнее узнать мое ИМХО по этносам могу ответить на ваши вопросы.

[McAdams]

Они отличаются. Любой этнос это система, которая может терять свои части и присоединять новые элементы к себе.
Но речь была не об этом а о том что монголов в 7 веке не было.
Мы уходим в сторону. Если вы хотите подробнее узнать мое ИМХО по этносам могу ответить на ваши вопросы.

умеете вы, однако, научно и непринужденно поставить оппонента в легкий тупик )))

вам задана куча вопросов именно потому, что ваш оппонент хотел бы услышать на них ответы )))
в частности, интересует такой момент по одному из древних этносов, как эллины - как те, древние, эллины отличаются от современных эллинов?
про тюрков и монголов отвечать не нужно, потому что есть информация, что они, алтайцы, в эпоху Античности, когда рассыпались развратные и дряхлые государства спартанцев, ахейцев и макидонян, попросту не могли существовать )))
или вы можете оспорить сей момент?

заодно вы могли ответить на ряд других вопросов - как-то:
1. кто учитывает те, или иные моменты, когда этнос, как система, "теряет свои части и присоединяет к себе новые"?
2. если монголов в 7 веке не было, откуда, тогда, информация, что Казахское Ханство появилось именно во время сепаратистской политики Керея и Джанибека?
вопрос насквозь аллегоричен, поэтому, при ответе, проведите параллель между отсутствием источников о монголах 7 века, и наличием таких источников об образовании первого Казахского Ханства
3. каким алфавитом пользовались монголы ко времени своего первого государственного формирования?
и, почему, по-вашему, именно этой системой алфавита, а, не иной? (в особенности, обратите внимание на то, как они смогли узнать о такой системе, где, откуда, и как)

Сообщение отредактировал McAdams: 11.04.2012, 21:22:12

[asan-kaygy]

умеете вы, однако, научно и непринужденно поставить оппонента в легкий тупик )))
вам задана куча вопросов именно потому, что ваш оппонент хотел бы услышать на них ответы )))
в частности, интересует такой момент по одному из древних этносов, как эллины - как те, древние, эллины отличаются от современных эллинов?
про тюрков и монголов отвечать не нужно, потому что есть информация, что они, алтайцы, в эпоху Античности, когда рассыпались развратные и дряхлые государства спартанцев, ахейцев и макидонян, попросту не могли существовать )))
или вы можете оспорить сей момент?
заодно вы могли ответить на ряд других вопросов - как-то:
1. кто учитывает те, или иные моменты, когда этнос, как система, "теряет свои части и присоединяет к себе новые"?
2. если монголов в 7 веке не было, откуда, тогда, информация, что Казахское Ханство появилось именно во время сепаратистской политики Керея и Джанибека?
вопрос насквозь аллегоричен, поэтому, при ответе, проведите параллель между отсутствием источников о монголах 7 века, и наличием таких источников об образовании первого Казахского Ханства
3. каким алфавитом пользовались монголы ко времени своего первого государственного формирования?
и, почему, по-вашему, именно этой системой алфавита, а, не иной?

1. Отличаются. В современных эллинах есть небольшая примесь от славян, у них другая религия. Часть античных эллинов попала в состав других народов как соседних так и дальних (бывшие колонии) и у них совсем другая идентификация.
2. кто учитывает? Историки
3. Вопрос про монголов 7 века и Казахское ханство мне вообще не понятен, как эти две части связаны. По образованию Казахского ханства есть источники и косвенные свидетельства, по «монголам 7 века» их просто нет.
4. Вы про уйгурский шрифт, предложенный Тататунгой?

[McAdams]

4. Вы про уйгурский шрифт, предложенный Тататунгой?

именно!
почему уйгурский?
что, в том регионе, других систем не было, кроме уйгурского письма?

или же это объясняется самым обычным историческим вхождением монголов в состав Уйгурского Каганата???

Сообщение отредактировал McAdams: 11.04.2012, 21:29:58

[McAdams]

1. Отличаются.
1. В современных эллинах есть небольшая примесь от славян, у них другая религия.
2. Часть античных эллинов попала в состав других народов как соседних так и дальних (бывшие колонии) и у них совсем другая идентификация.

вы говорите обо всех эллинах? - замечательно!

вопросы:
1. как часто античные эллины имели примесь иных народов? - как-то: дакийцев, фракийцев, сабинян, тракков, латинов... пока дочтаточно
2. как свобода совести (религия) влияет на кровь эллинов?
при смене одной конфессии на другую у всех эллинов автоматически меняется кровь? - были язычниками-эллинами (греческий пантеон богов), стали правоверными иудеями (христианство)?

2. кто учитывает? Историки

да! тогда рассмотрите пример изменения этноса турков-сельджукидов, пожалуйста
в особенности, "ударьте" по моменту как дети-эллины, при вхождении в этнос османцев в качестве янычар, поменяли его самым коренным образом

3. Вопрос про монголов 7 века и Казахское ханство мне вообще не понятен, как эти две части связаны.
По образованию Казахского ханства есть источники и косвенные свидетельства, по «монголам 7 века» их просто нет.

вот - можно перечислить какие источники говорят, что Керей и Джанибек образовали не какое-нибудь кочевое ханство Керея и Джанибека (как было тогда принято называть государственные формирования), а, именно "Казахское"
...им, Керею и Джанибеку, наверное, такое слово даже не было известно...

Сообщение отредактировал McAdams: 11.04.2012, 21:46:11

[asan-kaygy]

4. Вы про уйгурский шрифт, предложенный Тататунгой?

именно!
почему уйгурский?
что, в том регионе, других систем не было, кроме уйгурского письма?
или же это объясняется самым обычным историческим вхождением монголов в состав Уйгурского Каганата???

Нет объясняется заимствованием шрифта у найманов, которые видимо заимтсовали его от уйгуров.

[asan-kaygy]

1. Отличаются.
1. В современных эллинах есть небольшая примесь от славян, у них другая религия.
2. Часть античных эллинов попала в состав других народов как соседних так и дальних (бывшие колонии) и у них совсем другая идентификация.

вы говорите обо всех эллинах? - замечательно!
вопросы:
1. как часто античные эллины имели примесь иных народов? - как-то: дакийцев, фракийцев, сабинян, тракков, латинов... пока дочтаточно
2. как свобода совести (религия) влияет на кровь эллинов?
при смене одной конфессии на другую у всех эллинов автоматически меняется кровь? - были язычниками-эллинами (греческий пантеон богов), стали правоверными иудеями (христианство)?

2. кто учитывает? Историки

да! тогда рассмотрите пример изменения этноса турков-сельджукидов, пожалуйста
в особенности, "ударьте" по моменту как дети-эллины, при вхождении в этнос османцев в качестве янычар, поменяли его самым коренным образом

3. Вопрос про монголов 7 века и Казахское ханство мне вообще не понятен, как эти две части связаны.
По образованию Казахского ханства есть источники и косвенные свидетельства, по «монголам 7 века» их просто нет.

вот - можно перечислить какие источники говорят, что Керей и Джанибек образовали не какое-нибудь кочевое ханство Керея и Джанибека (как было тогда принято называть государственные формирования), а, именно "Казахское"
...им, Керею и Джанибеку, наверное, такое слово даже не было известно...

1. Религия не влияет на кровь, но по генам те эллины и современные отличаются, не глобально но отличаются.
2. Там было огромное дотурецкое население и без эллинов.
3. Вряд ли они себя казахами называли, их потомками просто стали себя так называть.

[McAdams]

Нет, объясняется заимствованием шрифта у найманов, которые, видимо заимствовали его у уйгуров.

поправьте, если найдете ошибку

а, так же, учтите вообще информацию, что найманы - и есть монголы
по-крайней мере, найманы вошли в состав монгольских народов раньше, чем они вошли в состав тюркских

и, вопрос для общего развития форума:
если найманы (и иже с ними) пришли в составе Монгольских Завоевателей, а, в дальнейшем влились в состав тюркских народов Средней Азии, то, не монголы ли последние?

P. S.
откуда и как найманы узнали, что уйгуры обладают письмом, если не путем вхождения в состав Уйгурского Каганата?

[McAdams]

1. Религия не влияет на кровь, но, по генам те эллины и современные отличаются, не глобально, но, отличаются.

...с таким же успехом можно заявить, что и скифы отличаются от тюркских народов Средней Азии - и, не только по генам, но, и по культуре, по быту, по религии, и даже названием... не говоря уже о внешности...
однако, это не мешает тюркам с пеной у рта доказывать, что, если и остались настоящие скифы, то, выглядят они как тюрки Средней Азии

...а, что касается эллинов, то и античные и современные эллины до сих пор продолжают проживать в одних и тех же городах, помнят свои мифы и легенды, запросто читают памятники на древнегреческом языке...

да, кстати - о письменности скифов:
ученые смогли прочитать, что же, все-таки, написано на золотой чаше золотого человека?

2. Там было огромное дотурецкое население и без эллинов.

на территории Малой Азии, эллины проживали еще в эпоху Троянской Войны: может быть, даже сами троянцы - эллины

но, вопрос был другой:
турки-сельджукиды, придя на территорию Кавказо-Балканского Региона, состояли из одного генотипа
но, после завоевания огромных территорий, и поглощения генофонда местных народов, турками быть не перестали

парадокс???

3. Вряд ли они себя казахами называли, их потомками просто стали себя так называть.

вот именно!
при чем тут казахи, если Керей и Джанибек организовывали свое, родное, ханство, а, не чье-то другое?
на каком основании делается заявление, что было создано Казахское Ханство, если этому нет письменных доказательств, и одно событие качественно не переходит в другое, последующее?
с таким же успехом, можно было заявить, что Казахское Ханство было организовано в эпоху Великого Потрясателя Вселенной - благо, в составе Ханства Великого Монгола находились как раз те монгольские племена, которые вошли в состав казахов