Перейти к содержимому

Фотография

Павлик Хирный, лейкозСветлая память...


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 678

#61
Динчик

Динчик

    все просто заМЕЧТАТЕЛЬНО

  • В доску свой
  • 5 446 сообщений
Всем привет!!!! Пишу сразу наверное зря, но молчать не могу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :faceoff: :dont:
я ненавижу наше здравоохранение!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! там работают убийцы и хапуги, а не лекари!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

к обеду в больницу №2 на Правде Пашку с Наташей привезла тетя Рая (они живут у нее теперь) и уехала дальше заниматься срочным закупом угля
Ну то, что там их не приняли вы уже знаете. По телефону я говорила постоянно Наташе, чтобы она сказала им, что знает права гражданина нашей страны, о том что он имеет право на госпитализацию в любом месте, а особенно не обязательно по прописке или учету, а по месту проживания.
Наталья на нервах уже разумеется (Пашка все время орет просто постоянно) не в том видимо тоне или на эмоциях все не так сделала. Пришлось нам ехать к ним. В итоге Ольга заехала за нами и мы поехали все вместе к Наташе с Пашкой. Когда приехали нас ждали уже у выхода, а на территорию из-за тихого часа просто не пускали. Я пошла назад одна получить письменный отказ от госпитализации в приемном покое - не без скандала но прорвалась.
Там врач дежурная меня узнала (когда мы лежали с Акмалем) и начала сразу естественно ругаться - я спокойным тоном объяснила, что знаю, что он имеет право получить помощь по месту проживания (у нас есть один адрес Алматинский, который мы называем как будто там Наташа с Пашкой живут). На что она мне сказала, что у них просто нет врачей по тому направлению, с которым мы приехали к ним, что нам надо к проктологу, а у них их нет. Госпитализация нужна, вот типа и езжают пусть в свою область на нее. Я попросила ее написать мне все это письменно, более или менее но она написала. Дальше уже при помощи девочек Ани, Дины и еще кого то (Ольга со всеми говорила по телефону) мы поехали в сторону Баганашила. Там надеялись на прием проктолога, но приехав туда нам сказали, что и там нас принять не имеют права. Тогда мы поехали по совету того же доктора из Баганашила в первую детскую на Чапаева. Там в приемный покой пошли Паша, Наташа и я. Его осмотрели три врача в том числе и тот, которого посоветовали нам. Пашка кричит все время - его начало морозить - пока была температура 37,8. Ребенок всю дорогу орал или плакал и говорил "я не мужик, я больше не могу", видимо Наташа ему говорит, чтобы терпел как мужик. Врачи между собой что то обсуждают проходя мимо нас, мы разумеется пытаемся понять что они планируют сделать и что они считают у него. Попытавшись спросить, нарвались на грубое: "не встревайте, видите мы разговариваем???!!!" мы отошли, второй раз минут через пятнадцать попытка увенчалась той же грубой отмазкой в стиле отвалите. Врачи смотрят других детей, мы ждем. Подошел тот врач, которого советовали, в достаточно грубой форме посмотрел Пашку в очередной раз вызвав у ребенка истерику и снова отошел ничего не сказав. Тут Наташа уже не выдерживает и начинает просить наконец то помочь ее сыну, на что дежурная врач начинает на нее просто орать. Я в ответ не выдержав тоже крикнула на нее, чтобы не кричала на мать, у которой и так нервы на пределе. В итоге врач, которого советовали начал орать на меня, что я скандалю, чтобы я вышла и не мешалась там. Я была там лишняя. Я не ушла и сказала, что не выйду не под каким предлогом. Силком выгонять не стали. В итоге он сел, написал диагноз и сказал, чтобы обращались к онкологу, так как это не по их части. Сказал, что если бы они его даже положили, то помочь не смогли бы ничем и они бы лежали там просто так. Я начала встревать, он меня затыкая орал и выгонял в очередной раз, а Наташа метаясь меж нами не могла понять помогут ее сыну в конце концов тут или нет. Оказалось нет. Когда все закончилось, я прочла бумажку отписку и потребовала, чтобы он написал, что Пашка с его состоянием не требует госпитализации или они не могут его госпитализировать по такой то и такой то причине. Он отказался категорично и сказал, чтобы я шла решать этот вопрос к зам глав врачу. Я собралась, но Наташа уже не могла ждать и молила как то помочь Пашке. Разборки заняли бы много времени, а веры в то, что они ему помогут уже не было. Она почему то поверила, что они помочь им ничем не могут.
Мы вышли, Аня сказала ехать нам в горздрав, но мы подумали, что уже больше пяти часов и там ничего не работает. Тогда по чьему то еще совету с форума мы позвонили врачу, которая могла дать назначения хоть какие то, чтобы на дому помочь ребенку. В это время Пашка затих и его уже просто колотило - уверена поднялась очень высокая температура. Укрыли чем то теплым, что было у Ольги в багажнике из вещей, что передают на складе. Поехали в аптеку. Я все таки считала, что на дому такое лечить опасно и высокая температура для него просто риск нового рецидива. Начала звонить в достармед, так как знаю, что там детей принимают. Сначала говорила с педиатром по телефону, потом с хирургом и вот он сказал ехать в горздрав все таки и настаивать на нарушении закона - помощь по месту жительства, а не прописки. Оказывается дежурные врачи в гор здраве есть всегда - круглосуточно!!! Мы рванули. Приехали. Женщина посмотрев отписки сначала прощупала почву на предмет знаем ли мы свои права. Я сразу сказала, что знаем. Сказала что место проживания Алматинское и они обязаны нас принять. Она спросила:"и что когда вы им это говорили, они вас все равно не принимали?"- "Конечно не принимали!!! Вот бумажки" к ней мы уже пошли без Пашки - оставили его в машине закутанным - его колотило. Ольга смотрела там одновременно за тремя детьми. Короче она сказала, что надо было через портал делать в поликлинике тогда, но раз у вас экстренный случай, то конечно ребенку должны были в первой детской оказать помощь. Тут же при нас позвонила туда главному хирургу и тот не поверил в то, что ребенку не помогли. Сказал, чтобы мы приехали туда снова и он вставит там все по самые уши. Мы поехали разумеется. Нас снова приняли и автоматом повезли в перевязочную наконец то. Пашка уже был ужасно горячий. Мне до сих пор интересно какая у него была в тот момент температура. Меня уже не пустили однозначно. А Наташе врачиха из приемного сказала: "ну раз вы на нас нажаловались, мы вас конечно примем, но учтите, что все лекарства за ваш счет, все все все за ваш счет". А тот врач кстати которого хвалили вообще говорил, что три дня марганцовкой полоскать и у него бы там все прошло - он считал, что Пашке вообще на самом деле ничего не надо делать. Наташа кстати именно марганцовкой и полоскала сыну задницу и в итоге ничего не помогло, а стало лишь еще хуже.
В итоге после осмотра уже там его решают госпитализировать. Видимо их все таки напугала его температура.
Наташа выходит и говорит, что они должны были принять химию в 6 вечера, а она все дома оставила. Надо ехать туда. Ни я уже ни Ольга не могли. Ольгу муж возле дома без ключей ждал голодный, мне Акмаля уже пора мыть и укладывать. Начали поиски кто может свозить Наташу домой в район Алтын-Орды, а кто может в это время посидеть с Пашкой в больнице. В итоге после долгих обзвонов (денег мы сегодня убили на сотке просто ...) Ренат смог приехать и посидеть с Пашкой - они знакомы, а Шер (Аня) поехала с Наташей домой за вещами и лекарствами в первую очередь.
еще забыла добавить, Наташа звонила своей врачихе из института педиатрии в Баганашиле и просила ее как то помочь, на что та сказала, что это совсем не по их части и что даже если поликлиника в Капчагае даст направление, то они не примут, так как это чисто хирургического характера!!! вот так нас и футболили все друг к дружке сегодня. Онкологи к хирургам, а хирурги к онкологам и все удивлялись, что обратная сторона не принимает почему то...
Вот так наш день сегодня прошел...
:mad: :mad: :mad:

Сообщение отредактировал Динчик: 25.08.2011, 22:03:08

  • 0

#62
Nora2010

Nora2010

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 217 сообщений

А Наташе врачиха из приемного сказала: "ну раз вы на нас нажаловались, мы вас конечно примем, но учтите, что все лекарства за ваш счет, все все все за ваш счет".



Господи... ну неужели с этим совсем нельзя ничего поделать? Ну почему какая-то мерзавка может себе позволить вытирать ноги о пациентов? Почему же мы такое быдло???
  • 0

#63
lucky parent

lucky parent
  • В доску свой
  • 1 492 сообщений
Девочки,вы такие молодцы,что всё-таки добились того,чтобы бедного Пашу приняли,пусть и со скандалом!Даже не представляю,как Оля устала за эти 2 дня бесконечных разъездов-переездов!И Вы,Дина,как я поняла,с Акмальчиком таскались весь день... :faceoff:
Я обещала Наташе ,что приеду завтра.Наверное,уже будет известно,какие лекарства нужны.Ещё рыбу Пашка просил...
Завтра спрошу,что они с билирубином будут делать(если меня пустят?)Если они там собираются только задний проход лечить,то мне бы надо тогда взять анализы у Наташи и гастроэнтерологу показать,чтобы она назначила что-нибудь.
По поводу квоты:как Паше полегчает,а я надеюсь,что это произойдёт в скором времени!,надо Наташе в Капчагай сразу с "подарком N-ым"ехать,чтобы всё без проволочек оформили и без присутствия Паши,чтоб не таскать его.

Сообщение отредактировал lucky parent: 25.08.2011, 22:05:18

  • 0

#64
Уля

Уля
  • В доску свой
  • 4 836 сообщений
Ужас, я читаю сейчас и у меня вот поверите или нет... слезы на глазах. сегодня все было просто на автомате... Как же это ужасно, весь день мы слушали как Пашка, .. не просто плачет, он стонет и говорит.. Боже мой, да я баба... я уже не могууу... И как писала Динка, Я не мужииик...
на нас оглядывались из всех машин, мимо проезжающих, это просто невыносимо, Наташка держится.. НО по моему сегодняшний день выбил её немного из колеи... Как и сказала Динка, ей нужно пропить сильное что-нибудь для нервов.
Девченки: Лиля, Дина, Лана, Аня спасибо большое за поддержку нам это сильно помогало... И морально, что мы не одни тут носимся, и в деле, без вас бы мы наверно так ничего бы толком и не сделали!!! Дин, спасибо за деньги на сотку, мы в конце дня все были в минусе, а звонить нужно было..

Наташа еще позонила своему лечащему врачу из Баганашыла, она сказала что даже по квоте их туда не положат.. Хотя другой врач из другого отделения этой же больницы сказал что положат.... :faceoff: хер поймешь их... блин, выкинули на помойку сегодня больного ребенка, мы стояли под воротами, час наверно, и от безысходности хотели просто кричать во все горло......


Я надеюсь Пашке сейчас легче, обезболили может поспит малыш.. боюсь чтото думать. Наташе оставили 10000 тн на лекарства и на покушать Пашке, я сомневаюсь что его покормят там, сегодня точно нет... Завтра конечно должны... НО теперь я не верю вобще в наш минздрав, они есть для того что гробить детей... клоака не побоюсь этого слова.. я не про всех есть конечно и отличные.. но их единицы.. Пусть никому не будет в обиду, но наше государство катиться в настоящий ад.. я сегодня это сильно почувствовала...... И процесс необратим.. Прошу прощенья за мрачные мысли, но напишешь и легче и поймут здесь и поддержат...

Ребята девчата и еще такой вопрос.. Пашке нужно будет завтра наверно еды... Я не могу, у меня даже бензина нет :faceoff: не вовремя у меня проблемы финансовые.... да и мужа подвела сегодня сильно, наверно прибьет меня когда вернется...
  • 1

#65
Nora2010

Nora2010

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 217 сообщений
Я постараюсь на выходных купить ребенку рыбы - только не знаю, какой лучше. И еще: они смогут ее приготовить? Или нужно приготовить тоже? Если да, то как лучше? К сожалению, в рабочие дни на рынок вырваться не смогу :(
  • 0

#66
Уля

Уля
  • В доску свой
  • 4 836 сообщений

.
Уля, поймаешь? Олег на тебя скинет.


Спасибо Ника, все поймаю, сразу отвезу!

я просто в шоке..
в шоке от таких врачей...и такой системы :spy:
то есть если ты вызовешь скорую, ребенку плохо, но у тебя нет прописки то тебя не заберут? не положат?
как-то странно это, я когда жила в Атырау проблем не было, хоть и не прописана была, в капчагае доче врача вызывала, хоть там и не прописаны, пришли все сделали...
что за фигня в алматинских больницах? :confused:


они когда видят выписку, что лейкозник, делают огромные глаза и говорят мы лейкоз не лечим... у нас онкологов нет...Блин ну не тупые. а? Причем тут это.. Вот изза того что он онко. и не брали.. маразм. нет?

Девочки, а может с КТК попробовать созвониться? С "Портретом недели" или просто новостями? Ну нельзя же так издеваться.... Сделали бы сюжет, хоть врачей бы прокатили. Такое ощущение, то наших врачей кроме денег вообще уже ничего не интересует :spy:


Да Эль. я уже сегодня все обдумала, именно об этой передаче, Марианна Гурина, продюссер этой передачи. наш хороший друг, мы всегда на связи, я обязательно её попрошу помочь
  • 0

#67
lucky parent

lucky parent
  • В доску свой
  • 1 492 сообщений
Оль,я и так завтра собираюсь с едой и лекарствами ехать.Только не пойму,им просто выделили место в палате и всё?Т.е. ни кормить, ни что-то делать без бабок они не собираются?Ещё боюсь,как бы они не решили отыграться на них теперь после скандала((((
Я разговаривала с Нурланом Нукевичем-проктолог из баганашила(думаю,что ничего,что я его имя пишу?)он сказал,что раз Паша уже у них лежал и у него лейкоз ,и эти вот последствия,которые бывают практически у всех детей после химии,то его должны к ним положить снова с квотой.Что в его случае квоту получить не проблема,т.е. должны сразу дать....
  • 0

#68
Динчик

Динчик

    все просто заМЕЧТАТЕЛЬНО

  • В доску свой
  • 5 446 сообщений
Девочки и мальчики нужна ваша помощь в поиске знакомых в поликлиниках нашего города!!!
Ситуация следующая. Ездить в капчагай это издевательство над ребенком (по солнцу в дальние дороги это идиотизм ездить за направлением). Нам надо просто найти врача педиатра в какой-нибудь поликлинике, которая согласится вести этого ребенка. Адрес, относящийся к этой поликлинике мы найдем, но жить там разумеется ребенок не будет (только по бумажке). Просто нам это надо для того, чтобы перевести его с учета в Капчагае сюда в Алмату.
Врачу так и сказать, что ситуация такая у них, живут за пределами Алматы, но близко (просто там где они живут они к Каскелену относятся - не лучше) и хотят иметь возможность в случае чего оформлять квоту через портал в Институт Педиатрии достаточно быстро без поездок в капчагай. Блин наверное запутанно объясняю. Но в принципе для врача же это не проблема, просто надо чтобы она не ходила к ребенку на дом, а принимала их только в поликлинике. Кто будет возить их время от времени туда мы думаю решим - это уже не такая проблема как ездить в Капчагай.
  • 0

#69
Уля

Уля
  • В доску свой
  • 4 836 сообщений

Я разговаривала с Нурланом Нукевичем-проктолог из баганашила(думаю,что ничего,что я его имя пишу?)он сказал,что раз Паша уже у них лежал и у него лейкоз ,и эти вот последствия,которые бывают практически у всех детей после химии,то его должны к ним положить снова с квотой.Что в его случае квоту получить не проблема,т.е. должны сразу дать....

И кому верить? Что делать? Я думаю что врач, которая Наташу отшила, и сказала что в Баг не положат, причем обосновала это тем что ЭТО ВЕДЬ НЕ ГЕМАТОЛОГИЧЕСКОЕ заболевание... просто она не хочет что Наташа туда вобще показывалась. Типа выписались и раньше чем через два года в квотой вы тут не нужны... делай что хочешь со своим ребенком.. ей оно надо, лишний раз будут её упирать, что изза её лечения (она ведь их лечащий врач) не прошло и месяца. а тут такое......
  • 0

#70
hoka

hoka
  • В доску свой
  • 1 086 сообщений
Девочки, я правильно поняла, что их на Чапаева положили?
Я недалеко работаю, могу завтра заехать, покушать привезти им. Не с самого утра, конечно. Часов в 10-11. Что ребенку вообще можно есть? Напишите завтра с утра, я уже буду ориентироваться.
У меня сейчас столько эмоций. Все, что девочки написали - просто в голове не укладывается!
  • 0

#71
lucky parent

lucky parent
  • В доску свой
  • 1 492 сообщений
Если он сказал,что "такое часто бывает и его обязаны взять",значит,кого-то же брали с таким диагнозом?Блин,или к ним тоже надо с подарком идти???Это сколько вообще денег надо,чтобы развести все эти проблемы???Надо позвонить заведующей детским отделением в баганашиле,у неё спросить.Лучше,если кто-то может по-казахски поговорить....
  • 0

#72
Lil-ko

Lil-ko
  • Свой человек
  • 917 сообщений
Девочки, я работаю далеко от Правды, никак не успею в рабочие дни. Могу в субботу вечером после работы привезти что- то приготовленное с пятницы, но это не очень хорошо ...Посмотрю, что из игрушек дома есть, тоже завезу ему. Он в каком отделении и в какой палате?
Динчик, Уля, вы супер. Я по телефону только слышала, как Пашка кричал, нафиг чуть не разревелась прямо на работе. Руки тряслись потом полчаса... Какой же бездушной тварью надо быть, чтобы в ТАКОМ состоянии не принять ребенка. Как, как с этим бороться? Надо в суд на них подавать, я думаю, это единственный вариант- но кому этим заниматься, мамам больных раком детей? Для этого должны быть фонды , котрые могли бы выделять средства адвокату на представление мамы в суде. Есть у нас такие организации? Мало помалу это бы заставило этих тварей хотя бы бояться...
  • 0

#73
Molly

Molly
  • Свой человек
  • 669 сообщений
Арын Нурлан Мухтарович. Хирург и проктолог. http://surgery.kz/in...p?file=med&id=7
Принимает в Приват клиник. Замечательный врач. На сайте есть его телефон, позвоните, объясните ситуацию, может сможет помочь.
Бедный ребенок :cry: Столько всего вынес......

P.S.: Если звонить, то лучше с 8-30 до 9-30. Потом может не взять трубку, так как на операциях. Или уже вечером.
  • 0

#74
4life1

4life1
  • В доску свой
  • 1 602 сообщений
а нельзя сказать что они живут по адресу склада нашего? и перевести их в поликлинику Орбиты
  • 0

#75
Динчик

Динчик

    все просто заМЕЧТАТЕЛЬНО

  • В доску свой
  • 5 446 сообщений

а нельзя сказать что они живут по адресу склада нашего? и перевести их в поликлинику Орбиты


можно, мы в принципе этот адрес весь день сегодня и называли, но если врач будет не в курсе всей ситуации, то прийдя к такому ребенку домой (а она должна будет это делать - к нам например врач с Акмалем только на дом и ходит) и не обнаружив его там подымет скандал - хотя ей по идее какая разница????
надо искать просто знакомого педиатра из любой поликлиник города, которая бы пошла на это
в принципе мы просто просим закрыть ее глаза на то, что ребенок на самом деле не проживает по адресу, который они будут ей указывать. претензий от хозяев квартиры (адрес которой мы будем указывать ) разумеется не будет никаких
  • 0

#76
Евгени@

Евгени@

    Доктор Время

  • В доску свой
  • 4 150 сообщений

а нельзя сказать что они живут по адресу склада нашего? и перевести их в поликлинику Орбиты

Вот я не пойму. Вроде бы когда приходишь в поликлиннику они не спрашивают домовую книгу. Может просто им адрес склада иди любой другой адрес назвать и всё, они же не пойдут проверять? Найдите подходящий адрес, как писала Динчик и идите в поликлиннику, можно сказать все что угодно, например, что Наташа - дочь хозяйки квартиры, а Паша внук.
  • 0

#77
Уля

Уля
  • В доску свой
  • 4 836 сообщений

а нельзя сказать что они живут по адресу склада нашего? и перевести их в поликлинику Орбиты

Ань так и говорили.. но там у всех ступор от диагноза и все, никто не хочет брать на себя ответственность, т.к. незнают у нас как лечить детей у которых онкология, причем лечить их надо не от рака, а от сопутствующих заболеваний..

Сейчас говорили с еще одной Ланой, думаем. а если Пашку прописать к нашей Ритке, (завтра нужно поговорить с ними об этом) у него то есть свидетельство о рождении казахстанское. Сейчас это сделать не проблема, у Ритки это займет не больше дня, это максимум. Тогда по прописке уже офицальной будут ходить к врачам. .. Ой у меня голова не работает... :faceoff: Подумаю об этом завтра....

Сообщение отредактировал Уля: 25.08.2011, 23:11:07

  • 0

#78
Евгени@

Евгени@

    Доктор Время

  • В доску свой
  • 4 150 сообщений

Арын Нурлан Мухтарович. Хирург и проктолог. http://surgery.kz/in...p?file=med&id=7
Принимает в Приват клиник. Замечательный врач. На сайте есть его телефон, позвоните, объясните ситуацию, может сможет помочь.
Бедный ребенок :cry: Столько всего вынес......

P.S.: Если звонить, то лучше с 8-30 до 9-30. Потом может не взять трубку, так как на операциях. Или уже вечером.

Хорошая идея, деньги соберем если нужно будет, т.к. ребенку нужно ЛЕЧЕНИЕ, а не снятие симптомов, чтоб облегчить страдания...
  • 0

#79
Евгени@

Евгени@

    Доктор Время

  • В доску свой
  • 4 150 сообщений

но там у всех ступор от диагноза и все, никто не хочет брать на себя ответственность, т.к. незнают у нас как лечить детей у которых онкология, причем лечить их надо не от рака, а от сопутствующих заболеваний..

Вот в этом и проблема, они боятся ответственности, т.к. знаний нет, не дай Бог с ребенком случится что, они будут крайние, т.к. лечили не правильно, не учли основной диагноз и пр. и им легче откреститься от него и снять с себя ответственность отфутболив его. Пипец просто, у таких врачей нет ни совести, ни сострадания, ничего за душой...
  • 0

#80
Динчик

Динчик

    все просто заМЕЧТАТЕЛЬНО

  • В доску свой
  • 5 446 сообщений
да мозгов у них нет!!!!! вы посмотрите кто у нас учится сейчас в мед институтах???? те кто не смог куда то посолиднее поступить и своими мозгами зарабатывать
кто пойдет сейчас учиться на врача видя как "много" они у нас зарабатывают? нет конечно если человек реально с мозгами и стремление лечить людей у него есть, то он и заработать на этом сможет - благо у нас сейчас частных центров валом, но ведь таких же единицы!!!! основная масса тупых, безграмотных обормотов ходит там, а потом все они идут в больницы "лечить" наших детей. А мы обязаны им доверять их жизни!!!!! и у нас мамы не имеют право голоса в государственных больницах, не нравится что то, сразу укажут на дверь не церемонясь - идите платно туда где вас и выслушают и объяснят все популярно. А в гос больницах церемоний не разводят и не считают необходимым вести разъяснительные беседы с родителями, и уж тем более обсуждать целесообразность назначаемого ими лечения.

По поликлинике...
по закону не обязательно быть прописанным, чтобы стоять на учете в какой либо поликлинике!!! надо только проживать где надо и все!!! прописав Наташу у Ритки мы проблему с поликлиникой не решим. Как только врач поймет, что ребенка там на самом деле нет, так и скажет валите с учета из нашей поликлиники и вставайте там где ребенок реально обитает!!! Поверьте мне я все это проходила будучи беременной и проживая не дома, а на съемной квартире. Но только тут ребенок и онкобольной, а не тяп ляп и к такому врач обязана будет в случае осложнений ходить на дом. Поэтому она запросто обнаружит его реальное отсутствие по месту проживания.
Вот поэтому то и надо найти врача, который согласится закрыть глаза на это. Ну или же все таки реально перевозить Наталью в город жить. Но это уже тема другая и снова поиски жилья ...

по прописке...
прописать то может и надо будет, но только это уже для оформления документов... но тут по-моему замкнутый круг - без документов не пропишут, а без прописки не дадут документы
хотя я в этом не сильна и могу ошибаться
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 4

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 4, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.