Сообщений в теме: 80

[BAWIR$AQ]

ну какиеж там манголы? чисто тюрки и иранцы. гыгы

а Чингисхана как такового в 1851-ом узе дабно не было.

[kub]

ну какиеж там манголы? чисто тюрки и иранцы. гыгы

а Чингисхана как такового в 1851-ом узе дабно не было.

вот именно, а поделили ж карту политически

[BAWIR$AQ]

ну фсе прально. потому что политические обьединения.

земли Казахского ханства значатся под "Тартария", южнее - Бухарское, Хивинское и Кокандское ханства.

[BAWIR$AQ]

для западного человека того времени вся Золотая Орда (включая Москву) была "Тартарией". по мере того как ЗО распалась на отдельные государства, которые впоследствии включались в состав усилившегося Московского княжества (Mоscovy) эта "Тартария" все уменьшалась и уменьшалась. Поэтому и территория "Казахстана и Средней Азии" 1851 г. обозначена как "Независимая Тартария".

[kub]

и вправду новоротили на картах, явно не разобрались в том числе и с княжествами. Получаеца что вместе с Москвой надо было в Tartary включать земли от Пекина через северную Индию и до Рума.

[Bublik]

А где Балхаш? Вместо него кучка озер. Может, он тогда другой формы был?

[Brandt]

"Великая Тартария" - название Монгольской империи в Европе.

кстати, по картам туда и Русь входила.

баурсак, ну ты весельчак!!! это ж какая монгольская империя в 1850 году? да еще со входящей туда русью? ты пожалуй эрохи перепутал. лет 600-700 до того такое, возможно и было. да и то... шипко сумлеваюсь. дураков во власти ни тогда ни сейчас - никогда не было. а думаю, те монахи-иезуиты, что по монгольским ставкам шарашились, вполне внятные донесения писали.
и еще. плз, ткни в то место на карте, где написано независимая тартария

Сообщение отредактировал Brandt: 28.11.2004, 15:13:44

[BAWIR$AQ]

"Великая Тартария" - название Монгольской империи в Европе.

кстати, по картам туда и Русь входила.

баурсак, ну ты весельчак!!! это ж какая монгольская империя в 1850 году? да еще со входящей туда русью? ты пожалуй эрохи перепутал. лет 600-700 до того такое, возможно и было. да и то... шипко сумлеваюсь. дураков во власти ни тогда ни сейчас - никогда не было. а думаю, те монахи-иезуиты, что по монгольским ставкам шарашились, вполне внятные донесения писали.
и еще. плз, ткни в то место на карте, где написано независимая тартария

дык см. внимательнее. "ВЕЛИКАЯ Тартария" (т.н. Монгольская империя, в т.ч. Русь) и "НЕЗАВИСИМАЯ Тартария" (т.н. Центральная Азия) - две разные карты. разница в 600 лет.

ссылку на "Map of Independent Tartary by John Tallis, ca.1851" давал вчера.
ищи на первой стр.

[Brandt]

дык см. внимательнее. "ВЕЛИКАЯ Тартария" (т.н. Монгольская империя, в т.ч. Русь) и "НЕЗАВИСИМАЯ Тартария" (т.н. Центральная Азия) - две разные карты. разница в 600 лет.

ссылку на "Map of Independent Tartary by John Tallis, ca.1851" давал вчера.
ищи на первой стр.

а я думал, мы обсуждаем топик
хотя, знаешь, при ползаньи по твоим ссылкам у меня сложилось устойчивое впечатление, что европейцы подразумевали под словом "тартар" то же самое, что греки под словом "варвар" - хрен знает кто, но говорит не по-нашему. то бишь к 1850 г. для большинства из них земли, населенные непонятными варварами сократились до небольшого кусочка (относительно). чтож, многочичленные экспедиции сделали свое дело.

[BAWIR$AQ]

так ведь не будь изначально этих "тартаров", то позже и никаких экспедиций просто бы не было. у кого бы те же кОзаки хотя бы научились на конях так искуссно скакать? я уж не грю о штанах, сабле, стременах и прочих штучках, которыми пользовались "варваристые" "тартары". или может рассказать о происхождении лишь военных слов типа атаман, есаул, караул, богатырь, колчан, булат, нагайка, алебарда, ватага, айда, или хотя бы названия участников тех самых "многочичленных экспедиций" - "казак"?

ой, боюсь еси глубже копать, то и сегодняшней России просто бы не существовало не будь тех же "тартаров".
кто знает, что бы случилось с разрозненными и враждующими русскими княжествами начала 13 века, натравливавших друг на друга половцев и вырезавщих собственный народ, если б им не посчастливилось познакомится с "тартарами"?
отец русской исторической мысли Николай Михайлович Карамзин еще в позапрошлом веке ответил на энтот вопрос: "тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам".

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.11.2004, 17:28:13

[BAWIR$AQ]

дык см. внимательнее. "ВЕЛИКАЯ Тартария" (т.н. Монгольская империя, в т.ч. Русь) и "НЕЗАВИСИМАЯ Тартария" (т.н. Центральная Азия) - две разные карты. разница в 600 лет.

ссылку на "Map of Independent Tartary by John Tallis, ca.1851" давал вчера.
ищи на первой стр.

а я думал, мы обсуждаем топик

прально думаешь.
тема называется "Прошлое Казахстана (по карте), Что за Tartary на нашей территории?". хдето оффтоп?

[IGK]

ой, боюсь еси глубже копать, то и сегодняшней России просто бы не существовало не будь тех же "тартаров".

Ну скорее всего восточная граница была бы намного западнее. И западная - западнее, но ненамного. Так что за площади - спасибо Чингис-хану. Но не за существование государства.

кто знает, что бы случилось с разрозненными и враждующими русскими княжествами начала 13 века, натравливавших друг на друга половцев и вырезавщих собственный народ, если б им не посчастливилось познакомится с "тартарами"?

Обольщаться не надо. Почти все европейские государства пережили период феодальной раздробленности, это обычно и нормально. Ну возможно была бы столица в каком-нибудь другом городе, это же не принципиально. А насчет "посчастливилось познакомиться"... А что бы случилось например с чжурчжэнями, если бы им посчастливилось как раз не знакомиться?

[BAWIR$AQ]

Почти все европейские государства...

так ведь дело не о рядовом государстве, а о будущей империи.
потом в 13 веке дела были совсем плохи были.
Игорь, после взятия Константинополя - Царьграда православия, на какую православную страну Папа Римский послал крестоносцев ? и сюзерен какой империи этот самый крестовый поход отбил?
не русская государственность, слабая и раздробленная, так православная вера была под угрозой. не будь иго с Востока, а, например, с Запада. о нынешней обширной территории и речи нет.
тот же Карамзин писал: "Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное".
нy на крайняк была бы Русь как Польша. католическо-славянская страна. не больше и не меньше. но все это так.. имеем то, что имеем.

[Argenta and Scarta]

дык см. внимательнее. "ВЕЛИКАЯ Тартария" (т.н. Монгольская империя, в т.ч. Русь) и "НЕЗАВИСИМАЯ Тартария" (т.н. Центральная Азия) - две разные карты. разница в 600 лет.

ссылку на "Map of Independent Tartary by John Tallis, ca.1851" давал вчера.
ищи на первой стр.

а я думал, мы обсуждаем топик
хотя, знаешь, при ползаньи по твоим ссылкам у меня сложилось устойчивое впечатление, что европейцы подразумевали под словом "тартар" то же самое, что греки под словом "варвар" - хрен знает кто, но говорит не по-нашему. то бишь к 1850 г. для большинства из них земли, населенные непонятными варварами сократились до небольшого кусочка (относительно). чтож, многочичленные экспедиции сделали свое дело.

типа дойч -- не дойч?

[Ultimaratio]

[quote name='http://www.1-sovetnik.com/articles/article-199.html']На всех неисправленных картах до 1772 года, включая карты помещённые в первом издании британской энциклопедии, территория подвластная династии Романовых ?простиралась? на западе от Риги, Смоленска до Белгорода упираясь в Little Tartary (Маленькую Тартарию), более известную как Запорожская Сечь.

На юге граница проходила по Дону, огибая Волгу в нижнем и среднем течении, проходя севернее Самары и, на этой широте, упираясь в уральские (Рипейские) горы.

На востоке граница проходила по уральским горам, упираясь в Карское море. На севере, гранича с Лапландией (Lapland) и Швецией (Sweden).

И называлась романовская Империя ? Московской Тартарией (Muscovite Tartary) .

Интересно получается, Царь Московский, на всех европейских картах до конца восемнадцатого века, назывался правителем Московской Тартарии, на некоторых ? даже герцогом Московским.

Во всё той же британской энциклопедии, Русскую Империю, более известную, как Великая Тартария (Great Tartary) называют территорию, восточнее Дона, на широте Самары до уральских гор и вся территория восточнее уральских гор до Тихого океана на азиатском континенте
[/quote]
Забавно, что даже столь недалёкая история - каких-то 150 лет назад - и то, как видно, для нас весьма неизвестное и неоднозначное "белое пятно".

[quote]земли Казахского ханства значатся под "Тартария", южнее - Бухарское, Хивинское и Кокандское ханства. [/quote]По английской карте - совсем даже не так.
Некая Тартария с Бухарой и Хивой. Никаким Казахским ханством и не пахнет.
Или англичане-географы XIX века были совсем не в курсе современного им политического мироустройства?

[BAWIR$AQ]

Ультима, таких "белых пятен" куча.

ну дык если уж "англичане-географы" Российскую империю Романовых умудрялись "Московитской Тартарией" именовать, почему ж казахам низя "Тартарией" быть? ГЫ

з.ы. учите истории более близких соседей. про "три орды киргис-кайсаков" хотя бы.

[BAWIR$AQ]

не зря ж многие считают Россию - наследницей Золотой Орды. титулом "царь" наделяли как раз таки хана Золотой Орды ("добрый царь Джанибек", например), потом уже его стали носить правители России.
"отец революций" Карл Маркс писал : "Колыбелью Московии (т.е. России) было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов".
хотя с "болотом" лично я не согласен. гы. Россия потом показало Европе энто самое "болото" в лице тех же кОзаков.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 30.11.2004, 06:41:15

[Ultimaratio]

з.ы. учите истории более близких соседей. про "три орды киргис-кайсаков" хотя бы.

А где её "учить"-то?
Как разобраться, где истина между крайностями "от казахов произошли Адам и Ева" и "казахов вообще как народа никогда не было"?

Интересно было бы посмотреть на геохронологию - какие последовательно здесь существовали государства (хотя, возможно, у кочевников границы были очень размытыми).

И почему всё-таки Алма-Ату не отдать китайцам, раз здесь их временно оккупированная территория, что подтверждается старыми картами?

[Тенгри]

Лучшая книга по истории Казахстан - "Летопись трех тысячелетий" Султанова и Кляшторного. Правда там описывается период до начала 18 века, но думаю, вам в любом случае будет интересно её прочитать

[Тенгри]

з.ы. учите истории более близких соседей. про "три орды киргис-кайсаков" хотя бы.

А где её "учить"-то?
Как разобраться, где истина между крайностями "от казахов произошли Адам и Ева" и "казахов вообще как народа никогда не было"?

Интересно было бы посмотреть на геохронологию - какие последовательно здесь существовали государства (хотя, возможно, у кочевников границы были очень размытыми).

И почему всё-таки Алма-Ату не отдать китайцам, раз здесь их временно оккупированная территория, что подтверждается старыми картами?

а почему бы Москву не отдать татарам?