Сообщений в теме: 134

[Зул]

*явер обиделся*

На что? Я тебе факты констатирую. И насчет уровня зарплат я не теоретизирую если что, это личный опыт.
 

Таки по поводу родных для языка паттернов позволь тебя оспорить. Есть языки, в которых функции высших порядков и другие паттерны ФП реализуются через жопу, например ява или сишарп. Есть языки, железно заточенные под MVC и ООП, например objective-c. Есть языки, в которых объекты заменены на прототипы, например яваскрипт. Это устраняет необходимость в туевой хуче паттернов. В яве нет абстрактных классов, в скале нет интерфейсов. В питоне нет ни того, ни другого, но и то, и то, можно реализовать "окольными путями", однако людей, которые так делают, называют му**ками.
Даже в проектировании БД общих паттернов очень и очень мало. Некоторые СУБД не поддерживают FK, некоторые СУБД основываются только на них, некоторые СУБД предназначены для мультиБДшной архитектуры. Нереляционные БД целиком и полностью отличаются от реляционных, особенно если речь не о key-value хранилищах, а о документоориентированной базе.

Спасибо кэп. Только это не паттерны. Паттерн интерфейса реализуется и в скале через трейты, и в джаваскритпе кучей способов. Паттерн mvc к языку так же паралелен. Абстрактные классы в джаве вообще есть даже в синтаксисе, функции как граждане первого класса реализуются прекрасно, и паттерны точно такие же. ТИпичные пример это анонимные классы, реализующие всякие колбаки, раннаблы и коллаблы. Не путай отсутствие либо наличие выделенных синтаксических конструкций с семантикой и тем более паттернами. Кстати, в проектировании субд, будь то sql или nosql решения паттерны одни и те же, их учат в университете. ПОчитай банду четырех, что ли.

Сообщение отредактировал Зул: 31.03.2014, 18:56:57

[Данияр Супиев]

 

*явер обиделся*

На что? Я тебе факты констатирую. И насчет уровня зарплат я не теоретизирую если что, это личный опыт.
 

Таки по поводу родных для языка паттернов позволь тебя оспорить. Есть языки, в которых функции высших порядков и другие паттерны ФП реализуются через жопу, например ява или сишарп. Есть языки, железно заточенные под MVC и ООП, например objective-c. Есть языки, в которых объекты заменены на прототипы, например яваскрипт. Это устраняет необходимость в туевой хуче паттернов. В яве нет абстрактных классов, в скале нет интерфейсов. В питоне нет ни того, ни другого, но и то, и то, можно реализовать "окольными путями", однако людей, которые так делают, называют му**ками.
Даже в проектировании БД общих паттернов очень и очень мало. Некоторые СУБД не поддерживают FK, некоторые СУБД основываются только на них, некоторые СУБД предназначены для мультиБДшной архитектуры. Нереляционные БД целиком и полностью отличаются от реляционных, особенно если речь не о key-value хранилищах, а о документоориентированной базе.

Спасибо кэп. Только это не паттерны. Паттерн интерфейса реализуется и в скале через трейты, и в джаваскритпе кучей способов. Паттерн mvc к языку так же паралелен. Абстрактные классы в джаве вообще есть даже в синтаксисе, функции как граждане первого класса реализуются прекрасно, и паттерны точно такие же. ТИпичные пример это анонимные классы, реализующие всякие колбаки, раннаблы и коллаблы. Не путай отсутствие либо наличие выделенных синтаксических конструкций с семантикой и тем более паттернами. Кстати, в проектировании субд, будь то sql или nosql решения паттерны одни и те же, их учат в университете. ПОчитай банду четырех, что ли.

 

На дудке тоже можно задницей играть. Я тебе повторяю, реализовать можно что угодно где угодно, это верно. Но в одних случаях это будет only right way, а в других - жутчайшим костылём. И это всегда жёстко зависит от языка и набора инструментов. Поэтому вполне возможно, что рубист не будет понимать зачем ему вообще нужны интерфейсы, а ява-прогер будет прекрасно обходиться без декораторов.

 

Поэтому получается, что для яваскриптщика один набор паттернов является базовым, а другой - непонятно зачем нужной шнягой. А для явера всё может быть с точностью до наоборот. Я даже не вспоминаю про хаскель, эрланг, лисп и других представителей декларативной парадигмы, для которых ваши паттерны кажутся нелепыми и смешными.

[Зул]

На дудке тоже можно задницей играть. Я тебе повторяю, реализовать можно что угодно где угодно, это верно. Но в одних случаях это будет only right way, а в других - жутчайшим костылём. И это всегда жёстко зависит от языка и набора инструментов. Поэтому вполне возможно, что рубист не будет понимать зачем ему вообще нужны интерфейсы, а ява-прогер будет прекрасно обходиться без декораторов.

Это хреновый рубист, и хреновый джавист, вот и все. Декораторов в яве полно, и используются они постоянно, равно как и интерфейсы в руби. ПРосто для них не выделено специальной синтаксической конструкции. Семантика от этого не меняется.
 

Поэтому получается, что для яваскриптщика один набор паттернов является базовым, а другой - непонятно зачем нужной шнягой. А для явера всё может быть с точностью до наоборот. Я даже не вспоминаю про хаскель, эрланг, лисп и других представителей декларативной парадигмы, для которых ваши паттерны кажутся нелепыми и смешными.

Используемые паттерны зависят от решаемой задачи, а не от языка. Ты упорно путаешь синтаксис и семантику. В лиспе (без разница схема или кложур) и джаваскрипте и скале - (это единственные ФП с кем я хорошо знаком), те же самые базовые паттерны, и они так же используются, пусть с другими синтаксическими конструкциями. На эрланге я писал лишь несколько скриптов, но ничего принципиально отличного, чего нет в других языках там не увидел. Кстати, там везде функциональная парадигма, а не декларативная, если что. Декларативная это другое, например это конфиги. Хотя и логика реализуется написанием внутренного декларативного DSL на любом языке без проблем.



Вообще мы уклонились от темы, ты говорил про большинство, которые даже языка не знают. Само собой им никто платить нормально не будет, но они вроде и не подходят под определение хороших программеров. А те кто подходит, на 150к не пойдут. А для реализации в одну морду сложного хайлоад-проекта типичный "23-летний сеньор", который относится к большинству и "не шарит даже в "родных" для своего языка паттернах, не говоря уж про что-нибудь более крутое и способны лишь реализовывать отдельные методы на уже подготовленном архитектором каркасе, но не более." не подходит. Значит 150к это очень мало для специалиста, который нужен dubanoze. Неужели это не очевидно?

Сообщение отредактировал Зул: 31.03.2014, 20:08:48

[idaa]

джаваскрипте и скале - (это единственные ФП с кем я хорошо знаком)

Жабаскрипт - ФП. Такого бреда даже школьники не генерят. Ты на хаскеле Lines хоть напиши, может поймешь, что жабаскрипт никакого отношения к ФП не имеет. ( Хотя о чем я, еще ни один жабакодер хаскель дальше написания факториала не осилил. Они и скалку то считают полноценным ФП )

[Зул]

Жабаскрипт - ФП. Такого бреда даже школьники не генерят. Ты на хаскеле Lines хоть напиши, может поймешь, что жабаскрипт никакого отношения к ФП не имеет. ( Хотя о чем я, еще ни один жабакодер хаскель дальше написания факториала не осилил. Они и скалку то считают полноценным ФП )

О, а вот и вылезло чудо, которое для вычисления 2+2 предлагало подключать субд и виртуальную машину. Я смотрю ты что-то почитал (я так подозреваю ты открыл для себя хаскель), слова умные выучил, почитай теперь про компиляторны и чем синтаксис от семантики отличается.

Языки поддерживающие в синтаксисе функции как граждан первого класса позволяют писать в функциональном стиле без проблем, собственно джаваскрипт берет свои корни из лиспа. Да и на языках которые не поддерживают функции как first-class-citizen тоже, просто это будет менее читаемо. Писать в функциональном стиле можно хоть на паскале, лол.

Твоя агрессия заключается в том, что хаскель это чистый ФЯ, в то время как скала, JS и лисп поддерживают не только функциональную парадигму. Что я могу сказать - учись больше.

Сообщение отредактировал Зул: 02.04.2014, 22:31:53

[Данияр Супиев]

Это хреновый рубист, и хреновый джавист, вот и все. Декораторов в яве полно, и используются они постоянно, равно как и интерфейсы в руби. ПРосто для них не выделено специальной синтаксической конструкции. Семантика от этого не меняется.

 

 

И жнец, и швец, и на дуде игрец. Ага. И я напомню что именно я писал. А то, кажись, у тебя проблемы с кратковременной памятью:

На дудке тоже можно задницей играть. Я тебе повторяю, реализовать можно что угодно где угодно, это верно. Но в одних случаях это будет only right way, а в других - жутчайшим костылём. И это всегда жёстко зависит от языка и набора инструментов.

 

 

Декораторов в яве полно, и используются они постоянно

В яве традиционно стараются не прибегать к декораторам,  а ограничиться использованием интерфейсов. Потому что декораторы в яве читать невозможно. Интерфейсы в руби? Между множественным наследованием и интерфейсами есть очень большая разница.

 

Используемые паттерны зависят от решаемой задачи, а не от языка

Ага. А потом вот юзают интерфейсы вместо множественного наследования.

 

В лиспе (без разница схема или кложур) и джаваскрипте и скале - (это единственные ФП с кем я хорошо знаком), те же самые базовые паттерны, и они так же используются, пусть с другими синтаксическими конструкциями.

Про яваскрипт ты зря так. Если ты не будешь использовать прототипные паттерны, у тебя будет получаться просто лютейшая хренотень. Если ты не будешь использовать функции высших порядков (кстати, совершенно неприменимое к яве положение), то будешь плодить сотни лишних строк кода. Если не будешь использовать замыкания - тебя будут ненавидеть те, кому твой код предстоит поддерживать.

 

Про скалу всё верно, на скале вообще можно писать в точности как на яве. Но, в то же время, если освоить хвостовую рекурсию, и активно её там пользовать, код будет в разы элегантней. Если освоить map-reduce, то всё станет ещё круче.

 

Про лисп ты вообще херню ляпнул. Как ты применишь того же обсервера на лиспе? А что важнее - нахрена?

 

Кстати, там везде функциональная парадигма, а не декларативная, если что.

Лол. Декларативная парадигма это метапарадигма, объединяющая логическую и функциональную.

 

Неужели это не очевидно?

 

Про это мы с тобой вообще не спорили. Наш спор - о другом.

 

Жабаскрипт - ФП. Такого бреда даже школьники не генерят. Ты на хаскеле Lines хоть напиши, может поймешь, что жабаскрипт никакого отношения к ФП не имеет. ( Хотя о чем я, еще ни один жабакодер хаскель дальше написания факториала не осилил. Они и скалку то считают полноценным ФП )

 

Единственная причина, по которой хаскель считается уникальным - это чистота. Там есть монады, которые замыкают императивщину, но это и всё. Базовые принципы ФП изложены в книге SICP. Если ты можешь решать задачи из этой книги на каком-то конкретном ЯП, то ФП там поддерживается.

[Зул]

На дудке тоже можно задницей играть. Я тебе повторяю, реализовать можно что угодно где угодно, это верно. Но в одних случаях это будет only right way, а в других - жутчайшим костылём. И это всегда жёстко зависит от языка и набора инструментов.

Редко когда бывают онли райт веи. И этот самый вей гораздо сильнее зависит от поставленной задачи, чем от языка.
 
 

Ага. А потом вот юзают интерфейсы вместо множественного наследования.

А кто-то использует молоток вместо электродрели. Собственно почему нет? Это разные средства для разных задач.
  

Про яваскрипт ты зря так. Если ты не будешь использовать прототипные паттерны, у тебя будет получаться просто лютейшая хренотень. Если ты не будешь использовать функции высших порядков (кстати, совершенно неприменимое к яве положение)
, то будешь плодить сотни лишних строк кода. Если не будешь использовать замыкания - тебя будут ненавидеть те, кому твой код предстоит поддерживать.

А мужики то не знают. Не напомнишь, сколько фреймворков которые реализуют непрототипное наследование для джаваскрипта? Полно их, prototype тот же активно живет, и не знает что он лютейшая хренотень.
 

Про скалу всё верно, на скале вообще можно писать в точности как на яве. Но, в то же время, если освоить хвостовую рекурсию, и активно её там пользовать, код будет в разы элегантней. Если освоить map-reduce, то всё станет ещё круче.

Безусловно. Особенно если ты бы кроме названий еще использовал эти мапредусы, и понимал для каких задач их применять. Скала от явы отличается не хвостовой рекурсией, хвостовая оптимизация и в некоторых JVM есть и для джавы. Там гораздо больше отличий. Дальше, я не очень понял как ты от хвостовой рекурсии перешел к мапредусу, и почему он круче чем хвостовая рекурсия. Холодильник круче чем молоток, ага.
Для каких задач ты использовал map-reduce? Просто интересно, правда.

Про лисп ты вообще херню ляпнул. Как ты применишь того же обсервера на лиспе? А что важнее - нахрена?

Обсервер это один из способов посылки ивентов по сути, ничего более.
 
 
 

Лол. Декларативная парадигма это метапарадигма, объединяющая логическую и функциональную.

Ты столько умных слов знаешь, мне аж неловко. Расскажи мне где в том же html или в выводе iptables-save логическая часть, а где функциональная. Только не надо тут из себя изображать профессора CS, я все равно не поверю, что ты глубоко изучал пролог и иже с ними, и активно на нем разрабатывал. В лучшем случае ознакомился.
 
 
 

Про это мы с тобой вообще не спорили. Наш спор - о другом.

Так это вроде у тебя проблемы с оперативной памятью. Прочитай мой первый пост в этой теме.

Сообщение отредактировал Зул: 26.04.2014, 00:21:54

[SergeyVilgelm]

Оказывается в КЗ все-таки есть python программисты. Это очень хорошо. Под это дело есть предложение. Кто хочет мигрировать в Россию/Украину или Польшу но со знанием английского, возможно и в USA, но на этом пути требования очень высокие? В общем, есть такой очень интересный сайт www.openstack.org, почти все написано на python, система очень серьезная. От вас требуется проявить активность в OpenStack community в качестве разработчика (фиксить баги, проводить review кода), это неообходимо для того, чтобы разобраться в системе. По результатам, если будет хорошая статистика по вашему профилю на stackalytics.com, сделаем предложение. К сожалению, на текущий момент мы уже не берем просто python (and etc) программистов, теперь ищем только имеющих опыт работы с OpenStack.

Проект очень популярен и вакансий в мире под него просто огромное количество, так что если не к нам, то уж точно можно будет найти хорошую работу.

Если заинтересовало, прошу в личку или ан почту sergey@vilgelm.info

[Кайыржан Избасаров_466650]

Оказывается в КЗ все-таки есть python программисты. Это очень хорошо. Под это дело есть предложение. Кто хочет мигрировать в Россию/Украину или Польшу но со знанием английского, возможно и в USA, но на этом пути требования очень высокие? В общем, есть такой очень интересный сайт www.openstack.org, почти все написано на python, система очень серьезная. От вас требуется проявить активность в OpenStack community в качестве разработчика (фиксить баги, проводить review кода), это неообходимо для того, чтобы разобраться в системе. По результатам, если будет хорошая статистика по вашему профилю на stackalytics.com, сделаем предложение. К сожалению, на текущий момент мы уже не берем просто python (and etc) программистов, теперь ищем только имеющих опыт работы с OpenStack.

Проект очень популярен и вакансий в мире под него просто огромное количество, так что если не к нам, то уж точно можно будет найти хорошую работу.

Если заинтересовало, прошу в личку или ан почту sergey@vilgelm.info

ну и? какие результаты спустя год?

[SergeyVilgelm]

ну и? какие результаты спустя год?

 

 

Вообще ни каких.

[Кайыржан Избасаров_466650]

ну и? какие результаты спустя год?

 

Вообще ни каких.

 

а где в Алматы можно улучшить навыки по Phyton? Кто-нибудь знает?

[hes]

 

 

Хех. Для пхпшников, дельфистов и яверов таких зарплат, естественно, давно уже нет, поскольку их как собак нерезанных. Причём большинство из них не шарит даже в "родных" для своего языка паттернах, не говоря уж про что-нибудь более крутое. Они способны лишь реализовывать отдельные методы на уже подготовленном архитектором каркасе, но не более.

Чувак, я не говорю про программистов, которых готовит на месячных курсах хрюшка. Умение строить архитектуру вообще к языку имеет весьма косвенное отношение, родных паттернов для языка не бывает, ибо паттерны вообще никак к ЯП не привязаны. Ну а нормальных программистов в алмате нет, поэтому собственно и зарплат то нет, вот и все. Практически ни одного продукта в алмате не делается, кроме уеб-сайтов и гос-проектов по откатам. Нормальные либо сваливают на нормальные зарплаты в рашу или сэшэашу, либо уходят на удаленку и получают нормальные деньги. Я правда одного только знаю человека в алмате такого.

Учитывая что в даже в Караганде джуну предлагают 150 - http://vse.kz/topic/...tka/?p=28864355, для алматы 500к это не самая большая зарплата для нормального сеньора (8-10 лет опыта и несколько реализованных хайлоад проектов).

 

 Есть языки, в которых функции высших порядков и другие паттерны ФП реализуются через жопу, например ява или сишарп.

Я бы так не сказал. Яве как до луны в тапочках до сишарпа.

А чистое ФП уже как бы давно неприменимо. поэтому всем плевать, через жопу реализуются фвп или нет. не нравится c# - переходи на f#, там все декларативненько и уютненько вот например код который прочитает школьник:

стащено с мсдн

let Three = 3
let filter123 x =
match x with
// The following line contains literal patterns combined with an OR pattern.
| 1 | 2 | Three -> printfn "Found 1, 2, or 3!"
// The following line contains a variable pattern.
| var1 -> printfn "%d" var1
for x in 1..10 do filter123 x

 

Щас уже многие давно сидят на акторах, реактивном, многопоточном программировании, ну или на новомодном явлении - пи исчисление, либо его явная реализация - golang.

Если скала - то у нас в Алмате люди творят на Akka - мощная штука например. Так что не все с Алматы сваливают, как думают многие.

[Зул]

Я бы так не сказал. Яве как до луны в тапочках до сишарпа.
Щас уже многие давно сидят на акторах, реактивном, многопоточном программировании, ну или на новомодном явлении - пи исчисление, либо его явная реализация - golang.

Да хватит уже рассказывать, что болгарка лучше шуруповерта Мамы всякие нужны,как в той сказке.

Функциональные языки имеют кучу недостатков, одно из которых не самая высокая скорость работы (иммутабельные структуры всегда дорого обходятся) и более высокие требования к программистам - т.е. удорожание конечного продукта.

 

Если скала - то у нас в Алмате люди творят на Akka - мощная штука например. Так что не все с Алматы сваливают, как думают многие.

Что за контора, и что они пишут? Правда интересно. Ну и уровень зарплат бы неплохо, платят то хоть в баксах я надеюсь?

Сообщение отредактировал Зул: 06.12.2015, 01:49:57

[hes]

Скорость работы? Вы это действительно серьезно? Нет, честно? Вы пишете на Си или ассемблере низкоуровневые приложения? Вопрос - как вы справляетесь с многоядерностью. Пример - многоядерная или многопроцессорная архитектура, задача - распараллелить вычисления. ООП в разных языках предлагает разные вещи. Современные гибридные (ООП+ФП+модель акторов+реактивное программирование и тд) языки программирования легко решают проблему многоядерности и многопоточности, не заостряя проблему на том, КАК эта лабуда исполняется. Да и компьютеры сейчас далеко не 386, чтобы плакаться из за скорости исполнения инструкций, не так ли? Не обязательно писать в чистой парадигме, и с пеной у рта доказывать что это суперпупермодно и круто - ведь у нас столько работающих программ, написанных по православным канонам банды четырех, а не иначе - и вообще как я смею критиковать отцов основателей ООП

Насчёт более высоких требований - чушь, у меня в отделе 2 разработчика, я им функциональное программирование даю дозировано - но по мере развития у них возникают новые мысли и даже идеи. Тем не менее - прогресс есть и это радует

Насчёт golang - стоит посмотреть видеоконференции HighLoad на тытрубе - майлру, яндекс (на кокаине), баду, гугл, майкрософт (! что уже удивительно) юзают технологию легковесной виртуализации в облаке - docker. Только у нас в Казахстане плюются при слове golang, что крайне странно.

 

Насчёт использования скалы - по соображениям секретности и многих других причин, я не могу об этом рассказывать. Но это действительно так. Уровень зарплат - выше 700 (до девальвации).

[hes]

Да, еще забыл про https://ru.wikipedia...i/Green_threads

Вполне себе неплохая штука, неимоверно быстрее потоков операционной системы

А в связке с докером - так вообще проблем нет, просто нет.

 

на хабре статьи например:

http://habrahabr.ru/...ex/blog/237985/ в продакшене яндекса голанг уже 2 года и без проблем. разве это плохо?

http://habrahabr.ru/post/172795/ пацаны, ваще ребята с 30 серверов перешли на 2 сервера на голанг, без проблем.

http://habrahabr.ru/post/205284/ - gov.uk на голанге

http://habrahabr.ru/...oo/blog/259929/ голанг в badoo, смотри+, спутник-карты.

http://habrahabr.ru/...ru/blog/266017/ майлрушная центрифуга

 

назовите мне 1 компанию (известную в пределах СНГ, исключая NAT, EPAM и им подобные), которая использует эти технологии.

Насчёт EPAM - насколько я знаю, используются и покруче языки (типа Erlang), но не у нас в Казахстане (почему так - непонятно).

[Tuco]

https://www.zdnet.co...der-steps-down/

 

Основатель Питона "ушёл в отставку" и из разработки Питона.  

 

Причём ушёл в обиде, сказав что не будет назначать приемника и сказав "Ну и что вы теперь все будете делать? Свалитесь в демократию, анархию, диктатуру?".

Сообщение отредактировал Tuco: 22.08.2018, 09:21:43

[T-800 Danya]

Основатель Питона "ушёл в отставку" и из разработки Питона.

 

Не знаю почему, но после покупки Microsoft Github лично меня эта Новость отчего-то ничуть не Удивила 

 

Ну что могу сказать - он не Первый  и не Последний Дядя  которого "yшли" 

Ну а причина ИМХО как бы наверно  все та же самая и извечная как мир - а именно -   ЖАДНОСТЬ  

 

Сообщение отредактировал T-800 Danya: 22.08.2018, 14:16:21

[Tuco]

Tuco

 

 

Ладно, мир  

Удачи в продвижении IT услуг. 

[T-800 Danya]

 

Tuco

 

 

Ладно, мир  

Удачи в продвижении IT услуг. 

 

 

ОК.  Cогласен! 

[asr]

MODERATORIAL

Не успел достать плюсомет.
Предупреждаю в следующий раз может не так повезти.

Сообщение отредактировал asr: 23.08.2018, 13:32:46