Сообщений в теме: 775

[translator]

Core, Katty, не понимаю, как вам удается понимать друг друга? Неужели Самаритянка могла спровоцировать такое философское погружение?
У меня два вопроса родилось после просмотра Самаритянки. Кто виноват? И как такое возможно?
Отец удивил тем, что ни слова не сказал дочери. Не задал ни одного вопроса. Как это не по-европейски, не по-американски и не по-русски. Я давно усвоила, что Восток ? дело тонкое, но не до такой же степени?Почему ему не интересно, как в этой милой головке могло произойти такое брожение мыслей, приведшее к такому для него трагичному результату? Почему ему не интересно, как его дочь, окруженная тотальной любовью и заботой, могла так его отблагодарить? Признаться, будь я на его месте, я ни за что не удержалась бы от "разборок". Это настолько органичный этап реагирования на ситуацию среднестатистического "европейского" сознания (как мне кажется), что, не увидев его на экране, я почувствовала себя жестоко обманутой. "Не верю", - сказала я себе. Или все потому, что он полицейский, и давно знаком с этой проблемой, и слышал уже немало сбивчивых детских объяснений такого падения? Что ж, пожалуй, такое возможно.
Интересно выглядит эволюция его гнева. Вначале ему трудно было выйти за рамки приличий, чуть ли не за каждое слово он извинялся ? извините, а не пойти ли вам отсюда , извините, туда, откуда пришли. Но похотливые извращенцы не кончались, а терпение его и воспитание иссякли быстро. Жаль, ведь могли же они жить долго и счастливо. Почему искусство всегда требует таких больших жертв?
Итак, мой первый вопрос, конечно же, риторический. Ответа однозначного нет, крайнего не найти, к стенке поставить некого? Хотя в этом фильме вину очень хочется свалить на старых и не очень извращенцев, ну очень хочется во всем их обвинить, ведь не создавай они спроса, не было бы и предложения?Может прав отец? Всех повыбрасывать из окон, всем мозги размозжить кирпичом?...И будет рай на земле, только без мужиков?
И второй момент, сильно меня задевший своей непостижимостью ? как при такой любви к дочери возможно такое отчуждение и допущение такой серьезной тайной жизни? Ведь отцовская любовь, показанная в фильме, ? чуть ли не идеальная, и мое "европейское" сознание тут же выстраивает цепочки-уравнения ? любовь=доверие=искренность= отсутствие секретов, тем более страшных?Или я опять ничего в этой жизни не понимаю?

Сообщение отредактировал translator: 12.10.2004, 19:25:33

[Core]

Разбор полётов по косточкам? +)..
Ладно, ладно.. +)

А зачем нужно к каждому относиться с пониманием? В смысле зачем надо ВСЕМ уделять свое внимание. По-моему, это нужно делать только с теми людьми, которым это необходимо - твое понимание. А если им до лампочки, зачем тебе лезть к ним со своим пониманием и тем более состраданием?

Наверное, стремление к спасению человечества; попытка понять, на каких условиях выживет человечество (всемирная любовь и всё такое+) ); раскоп собственного прошлого/настоящего..
Да... и самое важно..... то, что всё же имеет ценность.. +)... не тратить нервы на людей и в то же время получать (пусть даже какое-то научное - чтоли?+) ) удовольствие от изучения.. ведь смак заключается не в том, чтобы сострадать (как это не звучит 8Р), а в том, чтобы создать в себе ассоциации, модель человека, его поведения и суждений. Объяснение для себя всего сказанного и сделанного %)...
Вот в конце лета у нас были слёты по военке. Для меня чушь абсолютное. Единственное, я опять играл в точки с ушедшими в паралельную линию бывшими одногрупниками и изучал препода. Довольно пожилой человек, плозо слышит, то и дело плавает в собственных воспоминаниях. Мне просто понравилось его "изучать"+)

А че ее определять: насколько хочешь быть ему близким - настолько и хоти

Хехе=).. У товарища Козлова была классная фраза - "разреши полюбить себя" +).. Не знаю, постоянно обжигаюсь.. и ведь не амурные дела, чтобы обжигаться.. но ведь всеравно.. наверное, у человека есть не только физическая оптимальная зона, но и психологическая, куда никому нельзя+)..
Может быть я постоянно рассчитываю на взаимность, приближаясь к .... душе - чтоли? - человека?+)... и, получая логичный отказ в любой форме, ошпариваюсь+)
Мда, похоже, тема переходит на личности.. в который уже раз+)
Вобщем, отмахиваюсь стандартной фразой.. "каждому своё" +).... а то как же иначе? +)

Смейтесь смейтесь.+) Мне, как программисту, вопрос можно и простить +) 8РР

Очень интересно <смайл+)> Нет, правда интересно, но толку-то от этого. Да и вообще, зачем тратить столько времени на других людей (в размышлениях), которые на тебя даже внимания толком не обращают, им все равно - есть ты или нет? Лучше заняться своей персоной, кроме тебя ТЕБЯ никто не познает - так что занятие эксклюзивное и захватывающее.. и эффекту будет больше.

Увлекаюсь этим сравнительно давно. Уже давно путаюсь. В себе же. И постоянно распутываюсь. +).. Наверное, постоянно изучать себя невозможно+).. Так вот - целенаправленно и всепоглащающе+)
Всё же интересно, кто находится рядом=)

[Core]

2translator
Интересно.. удается ли?+)... Вообще частично да=)
А что, одним из стандартных свойств обсуждений является неспобность понимать собеседника?+)..
Ой.. извините+) *засовывает острый язык обратно, вспоминая, что на цт находится, как никак+)*
Насчет Самаритянки и её отца... а что бы дал разбор полётов?+)... кроме чувства, что грязь таки вывернули наружу?+)..
Опыт?.... В смысле - со следующей дочуркой он уже будет себя вести.. с корректировкой...??...
Человечек может быть, забился бы ещё дальше.. кому интересно, когда его до гола раздевают?.. в переносном, конечно+)
По-моему, он действовал даже как-то по-женски, чтоли..+).. Натолкнул её на нужное (ему ) решение.. при этом, шаги делала она сама.... чем не подход?+)
Вообще... пока мы импользуем одну и ту же систему ценностей, красиво друг другу помогать очень даже хорошо получится=)... может даже без скандалов...+)..
Вот.... к чему привело заполнение К-на европейской демократией?+).... все вдруг осознали, что у них у каждого есть Права! Европейские права без европейской культуры.. Европейские права на развалинах советской культуры... быть может, поэтому у нас молодежь такая пошла?+) (какая - такая? такая, которая мне не нравится.. хехе=) )
Мочить "старых извращенцев", по-моему, был просто выход - для того, что начало копиться у него внутри. Дабы не выплеснуть это все на дочь. Чтобы не получился конец фильма зелёным цветом+)
Отчуждение - быть может - уважение? Уважение личной жизни дочери? Не думаю, что самаритянка чувствовала себя нелюбимой отцом+).. и между тем, её внутренний мир сохранялся именно ЕЁ внутренним миром. Она ведь могла впустить туда отца.. рассказать что-то...?,.. или не делать это....
Чем не уважение и любовь?+)

[Katty]

Неужели Самаритянка могла спровоцировать такое философское погружение?

Я честно говоря вообще ничего и не думала по поводу фильма. Как-то ну уж совсем не зацепило. Т.е. фильм-то неплохой, но с моими интересами вообще не стыкуется.
Но порассуждать можно
Я не думаю, что кто-то в той ситуации был виноват. В том-то и дело, что все настолько естественно и, на мой взгляд, жизненно (конечно с поправкой на восточный менталитет), что вопроса "Как такое возможно?" у меня не возникает.
По поводу того, что отец ничего не сказал дочери, когда все узнал, и не контролировал изначально полностью ее жизнь и мысли (как у нас принято считать отеческую заботу), мне думается, что возможно это и есть какая-то особенность восточного воспитания - жить не фактами жизни ребенка, а заботиться о своем родном дитяте искренне и нежно, относясь к нему действительно как к своему ребенку. Самое удивительное в том, что отец так заботится о своей дочке, это то, что его любовь безусловна. Это я вспомнила фразу из книги Э. Фромма "Искусство любить". Там говорится о том, что любовь матери безусловна, а любовь отца зависит от того, чтО его чадо делает для того, чтобы заслужить отцовскую любовь. Ну естественно это не категорично, в вообще в принципе. Ну так вот, отец девочку свою любит, как мать - ему не очень, по-моему, важно, чем живет дочка (нет, конечно до определенной степени), не какими фактами, а каким настроением что ли. Он любит ее просто потому, что любит, она его родной человечек и все остальное неважно. Он не будет устраивать ей скандалов, запирать дома, пороть или по-другому наказывать - он ее любит. Но гнев никуда не девается, он просто направляет его в противоположную от дочки сторону. Но мне кажется, он не осуждает тех мужчин (хотя и читает мораль им), просто ему нужно куда-то направить свой гнев, свое горе, бессилие.
Виноватых здесь нет, все объяснимо.
А вообще меня немного огорчает, что взгляды людей настолько зависимы от того или иного менталитета. Оно конечно само собой, среда, окружение определяют взгляды на жизнь. Но я с этим не согласна. Альтернатива, на мой взгляд, так сказать общечеловеческий подход. Если опираться не на окружающую данность, а на стремление найти в любом человеке именно человека (а не носителя определенной культуры), то понять, по-моему, можно кого угодно.

[Katty]

Core, дело в том, что я тебя понимаю на все 100, т.к. сама не только люблю изучать людей, но еще и на взаимность надею.. нет, надеялась. Короче, мне этой самой взаимности не хватает, потому-то и проснулись такие эгоистические ЗДОРОВЫЕ! нотки: "да пошли вы все, лучше я свою жизнь на себя потрачу, чем на вас - неблагодарных и не видящих всю ценность моей личности!"
Посему я считаю тебя прям-таки смелым и отважным искателем.. приключений Да и вообще, надо заниматься тем, что тебе интересно - и плевать, кто там тебе взаимностью отвечает или нет, им же дороже

А что, одним из стандартных свойств обсуждений является неспобность понимать собеседника?+)..

Ага

[Core]

Katty
хех.. вот в том и дело, наверное..
что изучая человека, становишься к нему ближе.... и ближе.. и ещё ближе.. пока не получишь куда-нибудь и чем-нибудь... и причем не с направленною злостью, а просто из-за того, что ты сам "не соблюдаешь дистанцию" +)
так вот тяга к узнаванию человеков и теряется... ну и ещё да, взаимности чтоли хочется..+)...
.. о!.. вот ещё.. =)..
сегодня на форуме мысли зачесались.. о том, что не бывает людей абсолютных и идеальных.. может быть идеал и ищем в других, изучая? %).. или только из любопытства?+)

[Katty]

о том, что не бывает людей абсолютных и идеальных.. может быть идеал и ищем в других, изучая? %).. или только из любопытства?+)

Да да, я обычно заинтересовываюсь людьми, если вижу в них потенциальную возможность того, чего мне надо и что я ищу. Но чаще всего, чем больше людей узнаешь, тем лучше понимаешь, что это твои собственные выдумки и додумки.

[Styu]

?Секс из жалости?.

Чудесный, теплый и красочный фильм, окрашенный добрыми эмоциями и мыслями, со слезами на глазах и одновременно улыбкой на устах.

Вопрос греховности и святости слишком условен. У каждого человека есть свои табу и правила. Законы написаны для мирного сосуществования и выживания людей друг с другом. Но на сколько это ?правильно? в реальных условиях - вопрос спорный. У каждого своя правда.

Уже говорила об этом.
Мне интересны межличностные отношения. И наибольший мой интерес был вызван процессом общения людей друг с другом. В данном случае ? опосредованно - через секс.

Во время секса партнеры максимально открыты друг другу. Нет условностей в виде одежды или табуированных норм. И именно через занятия любовью происходит раскрытие и встреча двух людей.
Сначала идет телесный контакт, после которого происходит и соитие душ.

Принимаются ли искренние беды, проблемы и чувства другого человека ? это уже навык или готовность видеть другого таким, какой он есть. Но умение и способность быть обнаженным, без масок напротив другого человека ? это уже подвиг. Или святость (именно этой ролью и награждается главная героиня).

Какое наслаждение видеть здоровую духом и чистую помыслами женщину, вся жизнь которой ? ЛЮБОВЬ.

Если по Библии ? то ?Бог есть Любовь?.
Она ? Богиня. Рядовая, где-то обычная и ?не самая привлекательная? (с) , но жизненная и реальная.

[Brandt]

?Секс из жалости?.
Во время секса партнеры максимально открыты друг другу. Нет условностей в виде одежды или табуированных норм. И именно через занятия любовью происходит раскрытие и встреча двух людей.
Сначала идет телесный контакт, после которого происходит и соитие душ.

стю, ты забываешь ол том, что фильм КАТОЛИЧЕСКИЙ. попробуй посмотреть через эту призму... и получится черт знает что . Получится, что она причащает их своим телом и они (как и положено после причастия) выходят от нее зановорожденными во... ну уж не во Христе, конечно!

Если по Библии ? то ?Бог есть Любовь?.
Она ? Богиня. Рядовая, где-то обычная и ?не самая привлекательная? (с) , но жизненная и реальная.

кнешно, Бог есть Любовь. и когда Он спрашивает, чей это ребенок, Она целомудренно его обрывает. Потому, как он не от кого-то, а от Любви. Вот такая она НЕРЯДОВАЯ Богоматерь

Сообщение отредактировал Abdl: 14.10.2004, 18:44:16

[Lmm i rrrA]

Когда на обсуждении мужчина назвал фильм - буфонадой. Первая реакция была - нет. Но если подумать - кто-нибудь из нас сталкивался в реальной жизни с такой ситуацией? Может это утопия на тему коммунизма? Общественное важнее частного. Она это делала для них, но не для себя. Она не хотела. Но ей льстило то что они её об этом просят, некоторые даже вешаются )))
Малодушие?
А они просто пользовались ею.

по-моему очень подходящая статья
http://www.gov.karel...lia/572/41.html


Как было бы похвально, если бы люди столько же упражняли свой мозг, сколько упражняют тело, и так же рьяно стремились к добродетели, как они стремятся к удовольствиям. - Сенека

[Brandt]

Когда на обсуждении мужчина назвал фильм - буфонадой. Первая реакция была - нет. Но если подумать - кто-нибудь из нас сталкивался в реальной жизни с такой ситуацией? Может это утопия на тему коммунизма? Общественное важнее частного. Она это делала для них, но не для себя. Она не хотела. Но ей льстило то что они её об этом просят, некоторые даже вешаются )))
Малодушие?
А они просто пользовались ею.

по-моему очень подходящая статья
http://www.gov.karel...lia/572/41.html

мда уж. судя по посту, а тем более по линку, автора - приверженца ортодоксальной церкви, фильм слегка покоробил. что и требовалось доказать. Viva режиссеру!

Как было бы похвально, если бы люди столько же упражняли свой мозг, сколько упражняют тело, и так же рьяно стремились к добродетели, как они стремятся к удовольствиям. - Сенека

Упражняйтесь. И тогда поймете, что под поверхностью обычно прячется еще минимум один слой реальности

[Katty]

Как было бы похвально, если бы люди столько же упражняли свой мозг, сколько упражняют тело, и так же рьяно стремились к добродетели, как они стремятся к удовольствиям. - Сенека

А то от своей собственной добродетели люди удовольствие не получают... То же самое, только внешнее проявление другое. Удовольствие еще какое...

Когда на обсуждении мужчина назвал фильм - буфонадой. Первая реакция была - нет. Но если подумать - кто-нибудь из нас сталкивался в реальной жизни с такой ситуацией? Может это утопия на тему коммунизма? Общественное важнее частного.

Значит, если Вы в реальной жизни с подобной ситуацией не встречались - это сразу утопия? А принцип "общественное важнее частного" живет и процветает, по-моему, и по сей день. Ведь вопрос "Что Я хочу на самом деле?" для человека актуален всегда. Не сказать, что многие вообще до него додумываются хотя бы к концу жизни - как живут правилами, установленными не ради них, а ради ОБЩЕГО блага, так и живут... и лиха не знают И пользуются люди друг другом всегда. И что? Некрасиво?
Я вот так подумала сейчас, ведь фильм-то очень даже жизненный. Именно в плане поведения людей. С чистого листа вначале - никто и не подумал, что это как-то неприлично, постыдно - что естественно, то не безобразно. Так тетенька вообще пахала не то слово - такой нужный каждому и по сей день разговор по душам, легкий такой психоанализ, притом советы давала, к жизни возрождала (вон старички какие живенькие стали ). Все нормально. Пришел муж (пастух) и показал людям (стаду), как дела обстоят на самом деле (если б не его жена, он бы сам без угрызений совести пошел бы куда и все). Но он-то был не в курсе, какое добро (а не услугу) дарила людям жена. А когда познал, сам продолжил эту миссию И в чем проблема, я так и не могу понять. Всем хорошо и приятно. Happy End.

[Uzek]

Cherubina. пламенный привет в далёкую Италию, нам тебя не хватает, о твоих предложениях в киноклуб будем говорить в январе.



Пиши.

[Core]

Хмм.. если прошлая картина.. Секс из сострадания... как мне показалось.. не требовала обуждений из-за того, что все лежало на поверхности....
то эта - "Под покровом небес" - не вызвала у меня вообще ничего... ну или почти вообще ничего.... толи из-за того, что звёзды не сложились.. то ли из-за того, что настроения не было (вообще не уверен, что оно вообще бывает - настроение смотреть фильм=) ).... но вот так..
рассуждения по поводу востока и запада.... кажутся какими-то отдаленными...

зато вот.. самым непробиваемым оказался как раз тот товарищ, который по мнению уважаемого товарища Асхата ничего не потерял и не приобрел....
с ним просто ничего не случилось.. и он просто неплохо "вылез" в Африку..

Муж умер, жена получила сотрясение внутреннего мира... с окончательным его переломом в конечном счете....

Даже не знаю, кто тут больше чего приобрел/потерял......

Плохо понимаю попытку в фильме копать и копать - до истины докапываться... в стиле "таким-то приёмом режиссер хотел сказать то-то"... Немного смахивает на болезнь (?) героини во всём искать глубокие потаённые смыслы ......

[Styu]

стю, ты забываешь ол том, что фильм КАТОЛИЧЕСКИЙ. попробуй посмотреть через эту призму... и получится черт знает что . Получится, что она причащает их своим телом и они (как и положено после причастия) выходят от нее зановорожденными во... ну уж не во Христе, конечно! 

а не собиралась я его смотнреть через эту призму.
У меня своя есть и ничешная такая
И сквозь нее я вижу другое.
Взглядов (=призм) может быть сколько угодно. И слава богу на этом

[Styu]

"Под покровом небес"
ну..
в чем-то согласна с Core. Фильм у меня не вызвала каких-то особенных чувств или волнений.
Единственное, о чем вспомнила - про обреченность на наше одиночество.
В одиночестве рождаемся. В одиночестве умрем. И как бы ни был нам близок человек - он может быть только рядом. Иногда. Но не с нами.

Есть иллюзия, что "если он (она) сделают "вот так", то мы будем вместе".
Иллюзия.
Жаль.

И, конечно же, красивейшие виды Сахары... Вечность и Бесконечность

[Brandt]

а не собиралась я его смотнреть через эту призму.
У меня своя есть и ничешная такая
И сквозь нее я вижу другое.
Взглядов (=призм) может быть сколько угодно. И слава богу на этом

стю, я не собираюсь тебя заставлять и т.п. просто возможность посмотреть на одно и то же с разных точ зре лично мне доставляет удовольствие. и приносит иногда неожиданные открытия. я грю, посмотри, а не поменяй. я и сам не католик.

про "под покровом"
ОМ поминал слова из стихов Киплинга насчет восток- это восток, а запад - это запад и зал ему дружно завторил. товарищ, к которому относится религия еще раз прошелся по этому поводу.
хочу напомнить, что у киплинга в "балладе о ..." (черт, забыл) смысл как раз противоположный. а эту строфу я процитирую. для понимания фильма она очень к месту
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И с места они не сойдут
Пока не предстанет Небо с Землей
На Страшный Господен Суд.
Но нет Востока и Запада нет,
Что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу
У края земли встает

Кстати, после фильма в "Дюне" Херберта открываются новые оттенки... кайф! хотя не могу сказать, что фильм я понял. он действительно влет не расшифровывается, иного там всякого. чувствуется рука Мастера

[grave]

Классны фильм, на самом деле. Во-первых, просто красивый. Во-вторых, на мой взгляд, достаточно глубокий. Хотя у меня скорее мысли возникли, связанные не со столкновением культур, а с проблемами, лежащими в глубине личности. Страх, например - действительно, чего же все-таки боятся герои? Слишком сильно любить? Слишком приблизиться друг к другу? Мне кажется, здесь все-таки представлена проблема внутренней (само)изоляции личности. И эта искусственно построенная граница прорывается и ломается только в критических ситуациях - почему-то в обыденности герои боятся показать свои чувства до конца(стесняются, что ли? ) Попросту боятся жить, жить на полную катушку, дожидаются какой-то критической ситуации. А ведь жизнь - она здесь и сейчас, каждое мгновение.

[Bent]

Фильм затягивающий своей, как мне показалось, поступательностью и неторопливостью.
Чтобы не парафразить предшественников...
Особенно зацепил меня психодел, имеющий место быть в конце фильма, сопутствующий путешествию Женщины в другую культуру. Если первая и практически основная часть фильма была наполнена словами, замыслами, диалогами, то во второй, альтернативной, на первый план выступает лишенное общепринятой смысловой нагрузки общение. Сконструированные культурой понятия остаются позади, чужие люди взаимодейтсвуют поразительно невербально.
И, может быть, трудно говорить об информационной ущербности второго и интеллектуальном преимуществте первого.

[Katty]

"Под покровом небес" меня не впечатлил. Эти цивилизованные люди ну уж настолько навевают тоску, что в середине фильма уже хотелось выть от этой невыносимо серой тетеньки. Просто на удивление скучный, неинтересный человек, стандартизованный и неживой во всем. Про дяденьку Малковича я промолчу, т.к. там просто такой поэтический выпендреж, но толком-то я ничего и не увидела за этим. Можно было бы заняться самообманом и додумать художественные портреты за режиссера, но не очень-то хочется.
Про туристов и путешественников в общем-то не согласна. Я была дважды туристом и толку от этого для моего мировоззрения было больше, чем для главной героини. Про Малковича можно было бы еще сказать, что он путешественник, но вот про нее - ей вообще все равно, где находиться, возвращаться домой или нет. Меня просто удивило то, как они чувствуют себя в другой стране - так же, как дома, в смысле им все равно - в Англии они, в Алжире, они будут таскать свою европейскость, упорядоченность, ритуальность повсюду.. Такое ощущение, что они (а особенно она) живут сами в себе, измениться кардинально им просто нереально, т.к. их закостенелость невероятна. Что-то столько негативу и никакого конструктиву
Короче, я что хочу сказать: для меня этот фильм просто алогичен. Фраза о том, что "мы боимся любить слишком сильно" мне тоже запомнилась влет, но к этому фильму, по-моему, она имеет слабое отношение, т.к. у этих товарищей слишком много страхов, чтобы еще и любить вдобавок, им бы жить для начала научиться.
И здесь, по-моему, действительно сложно говорить о столкновении двух культур, т.к. Восток живет сам по себе, а Западу плевать не только на Восток, но и на себя.