Сообщений в теме: 278

[ScarabeY]

(глядя на варианты ответа) А где варианты "Нет", "Нет, спасибо" и "Нет, я против"?


Читая сабж, вспоминается: "Мышки, вам надо стать ежиками!" (с) анекдот

[Марк Сестерций Антилох]

Не звучит.
Что-то вроде Киргизия...
Тем более, что Казакстан - понятие известное с 15 века.

Взгляд со стороны - категорически согласен. Не понимаю смысл смены самоназвания в угоду слуху Нового Старшего Брата в лице англоязычного мирового сообщества. Может все-таки лучше выглядеть самими собою и быть равными остальным братьям, населяющим эту планету?

p.s. Собственно, продолжать уже не хотел, но - какие такие кошки? Не понял.

[BAWIR$AQ]

не нужно лишний раз делать различия и ударения на "казах-не казах, казахское-не казахское", равно как и на "русское-нерусское" и прочее национальное. ну разве я не права?

крысота, тогда вам надобно снова перечитать первый пост баурсака в этой теме, где он как раз таки говорит об объединяющем факторе в виде названия "казак" и не предлагает делать различия на "казахское-не казахское"....

бергунди права, не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет..

я не против того что человек ищет корни, но пускай делает это потихоньку, не давая некоторым личностям простора для розжига национальной вражды и пр.

о каких личностях, которым дают простор для разжигания нац.вражды, идет речь?

imho замена национальности на гражданский термин "казак" (не казаХ, а именно казаК) вредным для нашего общества не будет.
слово "казак" одинакого близко как казахам, так и русскоязычным.

казак - как термин, определяющий принадлежность человека к Казахстану, будет иметь лишь консолидирующее значение.

А когда, например, по аське вас насчет nationality пытают - что говорите? Я раньше пытался чего-то там ляпнуть, что citizenship и nationality для нас не совсем одно и то же... Щас плюнул. Проще сказать - Kazakh (с ейч или без - неважно). И это - правильно.

в том то и дело что во всех цивилизованных странах понятия "гражданин" и "национальность" идентичны.

американцы (и черные, и белые, и желтые) в разделе Nationality пишут "American"
футболист Зидан, алжирец по происхождению, является не кем иным как французом.
русского казахстанца Винокурова называют "казахом", причем даже в России.

есть уже определение - казахстанец (казахстанский)

"казахстанец" - уникально

вот кем-кем, а кривоватыми названиями "казахстанец" и "казакстани" нас почти никто и нигде не называет.
даже зная что мы из страны под названием Казахстан.

"-стан" - по-персидски "страна".
в западных параллелях это окончание "-ия" в Италия, Франция, Германия, Англия.

жителей Узбекистана, Туркменистана, Афганистана и прочих "-стан"-ов в 80-90 % случаях будут называть узбеками, туркменами и афганцами.
в российской прессе "казахский" относительно Казахстана применяется не меньше (если не больше), чем "казахстанский".
в нашей казахстанской прессе в отношении, например, Узбекистана почти всегда используют "узбекский", вместо "узбекистанская".

эти примеры говорят о том, что как и окончание "-ия", так и окончание "-стан" приемлимо и удобно лишь для обозначения названия страны, а не ее гражданина.

Слово "казак" уже лет 300 в Европе носит откровенно негативный смысл. Английские газеты во время Второй Мировой писали (одобрительно впрочем) о казаках, которые на скаку срубали кисти рук сдающимся немцам на Восточном Фронте

англтчане в газетах читали о Cossack-ах,

о Kazak-ах они пока почти ничего не знают. так давайте же лепить положительный имидж

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 05.07.2004, 22:58:54

[Sacr]

Имхо, вряд ли идея приживется.
Спросите себя, многие ли обыватели захотят себя назвать "казаКами"?
Лично мне по барабану что будет в пятой графе моего паспорта.

[Малой]

взгляните на обложку родного паспорта и все встанет на свои места

[ACTIVA]

Есть проблема, за границей все по другому. Как например объяснить чужестранцу, что у нас население такое как в америке, сильно перемешенное, а не только одни казахи или русские

в прессе можно сказать так kazakhstani. А слово казаки вряд ли приживется, мне это слово напоминает слово корсаки - корсары - пираты

Ну еще современные сопоставимые реали, смотрим как в России
Вообщем так, последния перепись населения в России показала, что многие граждане стали себе придумывать новые названия этнического происхождения, чаще из литературы стиля "фэнтази" - млин заядлые ролевики Ну что можно сказать... современная история Я хотел бы называться "урком" Мне все равно я ИЗ Казахстана

Сообщение отредактировал ACTIVA: 06.07.2004, 04:23:28

[BAWIR$AQ]

слово казаки напоминает слово корсаки - корсары - пираты

аха, а казак тiлi - это пиратский язык !!

[BAWIR$AQ]

А.В. Постников
Изменения в национальном самосознании народов порубежья в процессе создания Российских Центральноазиатских владений в XIX в.

?
К концу 18 ? началу 19 века, наиболее многочисленным кочевым народом Центральной Азии были казахи. ? В России они долгое время назывались
киргизами, которые на самом деле принадлежали к другой группе кочевых народов. Такое
неправильное этническое наименование изначально произошло из-за стремления русских
избежать путаницы в названиях, в связи с тем, что казаками именовались люди, преимущественно славянского происхождения, селившиеся в российском южном приграничье и в Сибири, начиная приблизительно с 15 столетия. Оба термина ? казак и казах ? имеют в своей основе одно и тоже тюркское слово. Для избежания дальнейшей путаницы, с 1920-х годов народы, называвшиеся ранее неправильно киргизами, обрели свое истинное этническое имя, с несколько измененным произношением и написанием, т. е. казаки стали называться казахами, а слово казаки стало применяться лишь как название особой группы приграничного славянского населения в Центральной Азии, Сибири и на Дальнем Востоке. Практическое совпадение значений этнического названия казахи и регионального наименования первоначально беглых славян ? казаки представляется нам отражением вполне реального положения периферийных географических мест этих двух групп населения, одинаково отдаленных от тех, весьма различных по этническому составу и происхождению групп стран и народов, которые изначально включали тех и других.

Волею судеб именно казаки и казахи стали теми группами населения будущего Российского Туркестана, которые первыми вступили в контакт в процессе первоначально
стихийного продвижения казаков на территории казахских кочевок еще в 18 веке. Длительное (иногда конфликтное) сосуществование казаков и казахов не могло не повлиять
на формирование их идентичности в колониальный период.

Американский путешественник и журналист Евгений Шилер, побывавший в этих
краях в 1875?1876 гг., следующим образом описывает особенности российской колонизации казахских и киргизских земель. ?
?они [сибирские казаки] умудрились сохранить свойственный им шик, который иногда проявляется в курьезных формах. Например, вдоль всего Иртыша казаки казалось считали, что очень достойная вещь говорить по-татарски, таким же образом, как представители благородного общества в Санкт-Петербурге и Москве на публике предпочитают говорить по-французски. Поэтому иногда было занятно слушать, как они отвечали на наши вопросы на хорошем русском языке, а затем начинали беседовать друг с другом по-татарски. Представляется, что отмеченное американским путешественником умение и желание казаков говорить по-татарски свидетельствует о их долгой фронтирной жизни и значительном изменении в национальном самосознании этих солдатов-хлебопашцев, глубоко включенных в языковую среду окружающих их таких же как татары тюркоязычных народов и представляющих эту среду вполне естественной.

?
Заключая предварительный вариант нашего эссе, посвященного изменениям национального самосознания (идентичности) русских и тех народов с которыми они вступили в контакт и сосуществование в процессе формирования российского центральноазиатского фронтира, можно сделать следующие не претендующие на окончательность выводы проведенного исследования.

1. В процессе сначала стихийного, а затем и планомерного расширения российских колониальных владений в Сибири и Центральной Азии стал формироваться особый
слой славянского населения приграничья, подавляющее большинство которого первоначально составляли казаки. Характерной особенностью существования этого слоя русских людей являлась, с одной стороны, их включенность в окружающую иноэтническую среду и с другой ? относительная оторванность от районов формирования и традиционного расселения русского этноса. Оба указанных фактора способствовали сближению казаков с таким же изначально фронтирным народом как казахи и с другими народами Центральной Азии. Степень сближения была настолько тесной, что для некоторых их групп казаков местные (тюркоязычные) языки стали языками межнационального общения.
?

[BAWIR$AQ]

взгляните на обложку родного паспорта и все встанет на свои места

взглянул. что вы имели в виду?



а вот "внутренности" паспорта весьма интересны.

вот что имеем сичас:


Гражданство - Nationality по аналогии гражданинами - American, French, German и т.д. - должно быть таким:

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 06.07.2004, 04:45:29

[Saigo]

а о бедных японцах ни слова.

А вы получается потомок тех, кто построил дома по Желктоксан и Аблай-Хана?

Очень интересно. Говорят их много было. Но живого потомка тех военнопленных не встречал и не слышал.

Нет, я потомок тех, благодаря которым Цусима и Харбор вошли в историю
А если серъёзно - то к военнопленным японцам мы не имеем отношения.

Не люблю я эти темы ... Презираю национализм, будь он хоть трижды прикрыт красивыми лозунгами о национальном сознании и т.п., в любых проявлениях; ещё больше приезираю националистов, которым ну неживётся и так и хочется заработать политический капитал на тех же лозунгах. У меня куча друзей, родственников, коллег различных национальностей и нам абсолютно безразличны все эти разговоры.

Бред, бредовые идеи, бредовые темы -

Просто работать надо, ра-бо-тать и всё Ок будет

[Joe Doe]

imho замена национальности на гражданский термин "казак" (не казаХ, а именно казаК) вредным для нашего общества не будет.

-Ой ли? Это ж деньги на пропаганду какие нужны только чтобы все казахстанцам объяснить, что они теперь казаки. А сколько понадобится, чтобы объяснить это другим странам! Сколько вилл себе причастные понастроят...

в том то и дело что во всех цивилизованных странах понятия "гражданин" и "национальность" идентичны.

-А по-моему, люди из цивилизованых-стран-на-которые-мы-все-должны-равняться все-таки иногда не забывают добавлять "француз арабского происхождения", "афроамериканец" и т.п.

2Baursak: А как называться тем людям, которые сейчас называются казахами? Просто в обиходе? Например, когда я говорю, что познакомился с девушкой-казашкой, я абсолютно не имею ввиду факт ее проживания на территории РК. Я говорю, в первую очередь, о специфике ее внешности.

просто я считаю, что в нынешнее время теме нации должно уделяцо как можно меньше внимания. не нация - человек главное! нет, я не против того что человек ищет корни, но пускай делает это потихоньку, не давая некоторым личностям простора для розжига национальной вражды и пр. так что ваше удивление меня тоже как минимум удивляет.

а в соседней россии считают как раз наоборот. и стараются из всех сил.

В соседней россии много идиотов-националистов и сочувствующих им. Предлагаете перенять зарубежный опыт?

вот кем-кем, а кривоватыми названиями "казахстанец" и "казакстани" нас почти никто и нигде не называет.
даже зная что мы из страны под названием Казахстан.

-Мне "Казахстанец" нравится. Кривоватым его не нахожу, а нахожу более благозвучным, чем "казак". А кто нас как называет - это десятый вопрос. Главное, как мы сами себя называем.

"-стан" - по-персидски "страна".
в западных параллелях это окончание "-ия" в Италия, Франция, Германия, Англия.

-А чем "-ия" лучше "-стан"?

жителей Узбекистана, Туркменистана, Афганистана и прочих "-стан"-ов в 80-90 % случаях будут называть узбеками, туркменами и афганцами.
в российской прессе "казахский" относительно Казахстана применяется не меньше (если не больше), чем "казахстанский".
в нашей казахстанской прессе в отношении, например, Узбекистана почти всегда используют "узбекский", вместо "узбекистанская".

- Все эти страны, в отличие от Кз, можно назвать мононациональными. Поэтому "узбекистанский" и "узбекский" - практически, синонимы. У нас же, на сколько я знаю, соотношение казахов и не-казахов - примерно 50 на 50. Поэтому "казахский" и "казахстанский" - разные вещи. По этой же причине, кстати, мне не нравятся названия типа "Казахский Государственный Университет". На мой взгляд, корректнее было бы так - "Казахстанский Государственный Университет", что отражает принадлежность госурарству, а не нации, как в первом случае.

Хотя, это все, конечно, фигня. Пусть будет "Казахский". С этим можно жить. Вообще, у нас в Кз в плане межнациональных отношений все очень хорошо! По сравнению со многими другими. Мир. Люди по национальностям не кучкуются (как в godblessed США с их гетто, латинскими кварталами и т.д.). На мой взгляд, поменьше таких рацпредложений, как сабж, и все будет ОК!

Просто работать надо, ра-бо-тать и всё Ок будет

-Двумя руками за!!

[ScarabeY]

взглянул. что вы имели в виду?

Баурсак, ты меня поражаешь
Чувствую, что скоро, заходя на твои темы, буду слышать гимн КЗ

а вот "внутренности" паспорта весьма интересны.
...
Гражданство - Nationality по аналогии гражданинами - American, French, German и т.д. - должно быть таким:

с чего ты это решил?
Гражданство - Казахстанское

Кстати, помотрел в одном своем зарубежном документе соотв. графу
Там стоит KAZ, вот так вышли из положения

А не стать ли нам КАЗами?

[Ultimaratio]

в том то и дело что во всех цивилизованных странах понятия "гражданин" и "национальность" идентичны.

Гражданство (видимо, это Вы имели в виду) и национальность - одно и то же?
То есть количество национальностей равно количеству стран?
Шотландцы и ирландцы - это англичане?
А всеразличных коми, пермяков, чукчей, эскимосов, уйгуров, басков, татар, индейцев, фламандцев и ещё нескольких сотен/тысяч существовать не должно?

В некоторых "цивилизованных" странах, из-за слишком длительного периода "цивилизованности", нации, возможно и конвергировались в нечто единое, "гражданское". Но не путём ли потери национального самосознания и культуры национальных меньшинств?
Изначально мультинациональные Штаты имеют абстрактную "американскость", ни к какой нации никогда не призязывавшейся.

есть уже определение - казахстанец (казахстанский)

"казахстанец" - уникально

вот кем-кем, а кривоватыми названиями "казахстанец" и "казакстани" нас почти никто и нигде не называет.

Это их проблемы.
Предлагаете помочь иностранцам?

Я лично казахстанец и русский.
Ни казак, ни казах.
Это моя страна. (Да и планета тоже ).
Если хватит ума назвать её Казахией , буду казахиец

Зачем тыкать то "цивилизованными" странами, то Россией?
Это вообще не довод. Imho.
Каждая страна (как и человек) имеет право на уникальный опыт.

Эта территория постоянно временно оккупируется, то саками, то ещё кучей кем, то китайцами, то джунгарами, то киргизами, то русскими, теперь вот казахами...
Достало уже за последние тысячелетия
.

так давайте же лепить положительный имидж

Видимо больше заняться совсем уже нечем?
Хинт: Может с экономики начать?

[ScarabeY]

Браво!
Ultimaratio показывает, как можно аргументированно высказать точку зрения, не переходя на личности и не поливая друг-друга различными субстанциями

И, между прочим, абсолютно согласен

Это моя страна. (Да и планета тоже ).
Если хватит ума назвать её Казахией , буду казахиец

Зачем тыкать то "цивилизованными" странами, то Россией?
Это вообще не довод. Imho.
Каждая страна (как и человек) имеет право на уникальный опыт.

Эта территория постоянно временно оккупируется, то саками, то ещё кучей кем, то китайцами, то джунгарами, то киргизами, то русскими, теперь вот казахами...
Достало уже за последние тысячелетия
.

так давайте же лепить положительный имидж

Видимо больше заняться совсем уже нечем?
Хинт: Может с экономики начать?

я в принципе о том же
в соседнем трэде на латиницу переходят

не надо искать проблем, там где их нет

[Quarius]

Бауырсак, калжын ба (емтиханнан кейiн)?

Екiншi "к" (казак) арiпi "к" ма немесе "к," ма казак,ша (spelling)?

[WaterLoo]

Если кого-то смущает анлийский вариант обозначающий принадлежность наших соотвечественников к своему гражданству то по-моему можно сказать так: "ГРАЖДАНИН КАЗАХСТАНА" или в переводе(не уверен в правильности, поправьте кто лучше знает) "SITIZEN (SITIZENSHIP) OF KAZAKHSTAN" и к национальности это действительно никакого значения не имеет.

[Kissing_U]

Эта территория постоянно временно оккупируется, то саками, то ещё кучей кем, то китайцами, то джунгарами, то киргизами, то русскими, теперь вот казахами...
Достало уже за последние тысячелетия
.

Согласен. по Гумилеву не каждая нация сможет продолжительное время удерживать за собой территорию необходимую для ее развития. Однако, уваж. Ультимаратио это не означает что все нации осознавая это долны считать такой исход неизбежным. Пока у казахского народа есть история и язык он считается нацией, и исходя из инстинкта сохранения нации должен сохранять за собой территорию которую он занимает, максимально продолжительное время. Я думаю вы согласны что цель национального самоопределения заключается в этом. Думаю вам известен народ-автор идей космополитизма и культурной глобализации, которая не имеет ничего общего с принципами сохранения и развития нации.
Исходя из этих соображений нужно рассматривать сабж Баурсака не как порыв направленный против кого-либо, вызванный слабой национальной самоидентификацией, а как обсуждение поиска лучшего пути сохранения нации.
Согласитесь, следует четко разграничивать выражение своего частного мнения и заявления направленные на возбуждение межнациональной розни и носящие потенциальную угрозу целостности границ Казахстана.
"Третьего не дано..." (с)

[Ultimaratio]

[quote name='Kissing_U' date='06.07.2004, 19:52'][quote name='Ultimaratio' date='06.07.2004, 14:45']Эта территория постоянно временно оккупируется, то саками, то ещё кучей кем, то китайцами, то джунгарами, то киргизами, то русскими, теперь вот казахами...
Достало уже за последние тысячелетия
.[/quote]Согласен. по Гумилеву не каждая нация сможет продолжительное время удерживать за собой территорию необходимую для ее развития. Однако, уваж. Ультимаратио это не означает что все нации осознавая это долны считать такой исход неизбежным.[/quote]Разумеется, не означает.
Более того, это попросту невозможно для любой известной мне нации.
Это как у человека.
Memento mori.
Только действительно духовно развитые люди понимают, что с этим делать.[quote]Пока у казахского народа есть история и язык он считается нацией, и исходя из инстинкта сохранения нации должен сохранять за собой территорию которую он занимает, максимально продолжительное время.[/quote]Пожалуй, да.
Но учитывая, что не он один занимает эту территорию.
Кстати, хвала Аллаху и слава Богу, пока дела, imho, скорее, так и обстоят. [quote]Я думаю вы согласны что цель национального самоопределения заключается в этом.[/quote]Не факт. Надо подумать... [quote]Думаю вам известен народ-автор идей космополитизма и культурной глобализации, которая не имеет ничего общего с принципами сохранения и развития нации. [/quote]Штаты? Не угадал?
[quote]Исходя из этих соображений нужно рассматривать сабж Баурсака не как порыв направленный против кого-либо, вызванный слабой национальной самоидентификацией, а как обсуждение поиска лучшего пути сохранения нации.  [/quote] Конечно.
У BAUYR$AK'а, я полагаю, нормальная национальная самоидентификация (хотя не мне судить, возможно).
И не считаю, что он настолько примитивен, чтобы быть против неказахов вообще.

Разумеется, любая нация хочет сохраниться и развиваться.
Но очень сложно получается делать это не за счёт других...

Конкретно, идея "гражданство = национальность" замечательна только для сугубо мононационального или космополитичного государства.

Посмотрел http://www.countries.com/ : похоже, абсолютно мононациональных стран вообще не существует.
Там же увидел, что:

[quote name='http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/kz.html']Nationality: noun: Kazakhstani(s)
adjective: Kazakhstani 
Ethnic groups: Kazakh (Qazaq) 53.4%, Russian 30%, Ukrainian 3.7%, Uzbek 2.5%, German 2.4%, Uygur 1.4%, other 6.6% (1999 census)  [/quote]Здесь, imho:
Nationality - аналог нашего понятия "гражданство".
Ethnic groups - "национальность".
То есть опять (как и в 100% всех остальных дискуссий) вопрос - в терминологии, определениях, и ещё переводе.
[quote]Согласитесь, следует четко разграничивать выражение своего частного мнения и заявления направленные на возбуждение межнациональной розни и носящие потенциальную угрозу целостности границ Казахстана. [/quote]Это Вы про меня или про Баурсака, я не понял?

[minimalist]

в английском языке нет слов "россиянин" и "русский" к примеру - там все одно Russian (смысл - from Russia).
то же имхо и имелось ввиду - вместо Kazakhstani использовать Kazakh.
Какая нах разница, есть ли в этом слове суффикс или частица там "stan", выкинуть ее надо, поэтому поддерживаю.

На последнем КВН-е сборную астаны называли "казахами", хотя этнических казахов там было процентов 50%. И это правильно применительно к народу, нации страны, а не этнической одной группе.

[MSX]

Каждый этнос уникален, т. к. имеет свою самобытную культуру, язык, традиции. Существуют также внешние различия и приверженность разным религиям. Imho унификация названия маловероятна, да и нужна ли вообще?
Каждый должен быть самим собой, красота в многообразии.

PS. Imho казак, агылшын тiлiнде qazaq жазу керек (not kazak or kazakh).

Сообщение отредактировал MSX: 07.07.2004, 00:29:17