Сообщений в теме: 301

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал Brunker:
изначально речь велась о том что вулкану не было необходимости получать информацию на турецком, монгольском и пр. языках. если мы говорим о ценности языков, давайте не будем передергивать. вулкан говорил о личной ценности языка для него.

читай внимательно?




[Brunker редактировал это сообщение 01-04-2002.][/quote]

хех. ну я уже утомился. тебе цитаты что-ли приводить? читай конкретные цитаты, которые эклект и я приводили выше. по поводу того, что же вулкан имел в виду. может он и вправду имел в виду что-то другое. я же в голове у него не рылся, я не знаю, верно? я просто ему сказал, что лично мне (и не только) смысл его слов показался не совсем вежливым. он сказал типа это наши проблемы. наши, ладно. я уже третий раз с этим соглашаюсь. а где конкретно я передергиваю?

а теперь это:

цитата:

---

Так сказал Brunker:
Эклект, а как называется по науке, когда человек говорит про один язык, а его оппонент приписывает говорит что речь шла о целой группе языков?
[/quote]

так все-таки человек вел речь о группе языков (турецкий, монгольский и пр.), а не про один? мне все равно, в принципе, просто докопался. так кто передергивает-то? и кому читать внимательно?


[Ma4o редактировал это сообщение 01-04-2002.]

[Harley Kaos]

цитата:

---

Так сказал Brunker:
Харлей, ты не прав. Есть сетевая этика. Ответ на другом языке на письмо (не важно казахском, русском, украинском, китайском) является неэтичным.

Ты знаешь, что, для примера, если в немецкой эхе на письмо на английском отвечают по-немецки - это неэтично?[/quote]

Хорошо. Пусть будет цитата, стихотворение, что угодно. Только на литературном казахском языке. Так, чтобы например я сказал:"Да, это звучит красиво".
Ведь цитаты на русском или английском (и др.) языках есть здесь и там в форуме. Нигде нет цитаты по-казахски.
Если вы говорите, что казахский язык-велик, то будьте конкретнее. Не надо голословить. Примеры плз...

[Brunker]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
просто он [вулкан] сказал, что ценности казахский язык не представляет (что бы он не говорил, смысл его фразы был таким. теперь он, конечно, утверждает, что он имел в виду только себя и свое личное мнение). это меня задело. я ему возразил.
[/quote]
вот! опять взаимное непонимание! мне кажется это вызвано тем, что обсуждается много вопросов сразу. и о роли казахского языка в мире, и о роли казахского языка для вулкана лично, и о том являются ли русские имеприалистами, и о том а вообще все ли русскоязычные здесь являются русскими.

я написал, что написал не потому что хотел сказать "научитесь есть ложками". причина в другом, я часто слышу обвинения в том, что русскоязычные не учат казахский, из чего делают вывод о имперских замашках. мне это не нравится.

в этом вопросе я считаю надо действовать своим примером. делать страницы, надписи, плакаты и так далее. я учил казахский со 2-го класса и не говорю на нем. Большую часть слов знаю из вывесок, рекламы, коротких фраз, которых слышал. По-этому и говорю
не надо спорить, надо делать.

[Sam]

Забавно. Стороны пошли по второму кругу, попутно все глубже увязая в мелких придирках и личных наездах (сам грешен)
А ведь одна сторона пытается донести до другой стороны простые вещи:
1. Во времена СССР казахский язык был в загоне только бытового применения.
2. Прямое следствие этого - отсутствие разработанной терминологии, необходимой литературы, нормальных учебных пособий, наличие большого количества казахов, не говорящих на родном языке. (И это не причина, чтобы сказать, что казахский язык бедный и отсталый. Это не вина казахского языка, это его беда)
3. Следовательно, существует объективная нгеобходимость принять меры для защиты, сохранения и развития казахского языка.
4. Именно отсюда - статус гос. языка, мероприятия по действительному внедрению казахского языка во все сферы жизни. При этом, просто ограничиться казахами не получится - если есть гос. язык, ВСЕ граждане должны его знать. (В скобках - не надо мне примеры про там Швецию, возьмите Германию, США, Францию - в своем кругу вы можете говорить на любом языке, но если вы обращаетесь в гос. органы, вы должны изъясняться на государственном языке страны)
5. Эти меры часто кривые, обычные советские меры (которыми, кстати и при Союзе пользовались). Они кривостью своей раздражают, но действия все равно должны быть предприняты, нравится кому-то или нет.
6. Казахи считают принятие мер по развитию и защите языка необходимостью, их задевает, когда кто-то начинает публично высказываться, сомневаясь в необходимости таких мер, мотивируя это "слабостью", "Неразвитостью" и так далее.
7. Тем более раздражает, что твой сосед, который живет рядом, считает тебя "недочеловеком", зачастую сам являясь отнюдь не вершиной эволюции. Не считает необходимым уважать культуру и язык, просто на том основании, что он де так привык. Это - совершенно недостаточное основание.

Оппоненты пытаются донести следующие вещи:
1. Ну да, язык в загоне, но я лично в этом не виноват (кстати, в насаждении казахского сейчас, никто из здесь присутствующих тоже не виноват).
2. Мне удобно, чтобы подстраивались под меня, а не чтобы я напрягался, чего-то там изучать.
3. МНе страшно и неуютно ощущать себя национальным меньшинством, мне неуютно, когда меняются правила игры и они написаны не так, чтобы максимально быть удобными мне.
4. Мне непонятны и страшны эти люди, которые руководствуются не теми нормами, которые были раньше установлены, а какими-то другими, которые я не знаю и знать не хочу.

И все высказывания - суть эмоциональные и квазирациональные аргументы в попытках донести друг до друга эти нехитрые тезисы.
Я лично прекрасно понимаю обе стороны, являясь "асфальтовым" казахом в РК и "черным" в России. Мне кажется, что нас полечит время и через некоторое время эти споры отойдут в прошлое, а процент знающих казахский вырастет до 80-90 процентов населения. И вообще, в основе всего не политика, а экономика. Вон, в Прибалтике национализм такой, что мы по сравнению с ними - дети. А люди уезжать не хотят, потому что стандарты жизни почти европейские...

[Sam]

А! Забыл еще одну вещь
5. Ну ладно, если вы настаиваете на изучении, сделайте мне хорошо, легко и удобно, чтоб я быстро выучил.

[Brunker]

цитата:

---

Так сказал Don:
Внимательно перечитал конференцию - и увидел обыкновенный фашизм в словах корреспондента.
Фашизм - это течение предполагающее построение социального строя на принципе
примирения классовых интересов в пределах Своей нации....
[/quote]

Don, не надо громких слов. Не надо искать экстрима там где его нет. Я согласен с мнением Мачо, он все просто разложил.

[vturekhanov]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
тогда читай мое личное мнение: по моему скромному мнению

...скипнуто...

p.s. как ты это поймешь - ну извини... [/quote]

Не знаю, как Persik, но я понимаю это как прямое личное оскорбление. Будем корректней, да? А пока, получите плюс.

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал Harley Kaos:
Хорошо. Пусть будет цитата, стихотворение, что угодно. Только на литературном казахском языке. Так, чтобы например я сказал:"Да, это звучит красиво".
Ведь цитаты на русском или английском (и др.) языках есть здесь и там в форуме. Нигде нет цитаты по-казахски.
Если вы говорите, что казахский язык-велик, то будьте конкретнее. Не надо голословить. Примеры плз...[/quote]

хех. эта, так называемая оценка, есть суждение. что есть суждение? это частное субъективное мнение. их тут и так уже полно, таких мнений. один считает, что язык ценности не представляет. это для него, это его дело. другая вообще дальше пошла и про весь народ сказанула. теперь ты ждешь аргументации на казахском, чтобы оценить? а кто ты лично такой, чтобы оценивать красоту языка (о ней, кстати, речь вообще не шла)? дипломированный "оценщик" языков? интеллегентный, образованный и тонко чувствующий человек? извини, но по твоим предыдущим постам у меня лично такого мнения не возникло. да и вообще, предложение аргументировать на казахском языке попахивает абсурдом. как будто есть какая-то разница, на каком языке ведется спор.

[Harley Kaos]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
хех. эта, так называемая оценка, есть суждение. что есть суждение? это частное субъективное мнение. их тут и так уже полно, таких мнений. один считает, что язык ценности не представляет. это для него, это его дело. другая вообще дальше пошла и про весь народ сказанула. теперь ты ждешь аргументации на казахском, чтобы оценить? а кто ты лично такой, чтобы оценивать красоту языка (о ней, кстати, речь вообще не шла)? дипломированный "оценщик" языков? интеллегентный, образованный и тонко чувствующий человек? извини, но по твоим предыдущим постам у меня лично такого мнения не возникло. да и вообще, предложение аргументировать на казахском языке попахивает абсурдом. как будто есть какая-то разница, на каком языке ведется спор.[/quote]

Ну во-первых, я прежде всего, личность, и имею свое ХО, которое и высказал в данном форуме.
Во-вторых, на интеллигентность и образованность жалоб вроде б как не поступало.
И в-третьих, читайте пост внимательно! Я спросил, где в форуме есть цитаты на обсуждаемом языке? Покажите плз, может быть я невнимателен...
И в-четвертых, ИМХО тут ведется не спор, а дискуссия, обмен мыслями по поводу топика.
З.Ы. А с наездами я бы все-таки поостерегся.

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал jcc:
Не знаю, как Persik, но я понимаю это как прямое личное оскорбление. Будем корректней, да? А пока, получите плюс.[/quote]

да легко. на самом деле это форум, верно? мы все можем выражать свое мнение здесь, так? пусть даже оно не совпадает с мнением других.
а теперь - внимание! я понимаю, что не все в форуме можно говорить публично. есть разница между тем, чтобы думать что-то и говорить что-то. тем более говорить что-то, добавляя, что мне все равно что другие думают на счет этого. это, имхо, есть неуважение к участникам форума. все, что я сказал персу, было осознанным и целенаправленным шагом. как демонстрация того, что не все, что вы думаете, можно декларировать. по идее, можно допустить националистические и экстремистские лозунги. ведь это, по идее, есть личное мнение кого-то, которое можно излагать публично. а по сути это преследуемые деяния. высказывания в стиле персика, имхо, неграмотные, неправильные высказывания. это нам еще повезло, что здесь более-менее образованная тусовка, свои люди, многие из которых знакомы лично. если бы это был форум евразии, здесь бы уже было море крови и соплей. и плюсов бы было роздано в сто раз больше. я просто призываю людей задуматься и пытаться "фильтровать базар", простите за такой термин. мы можем сказать что-то, что будет обидно или даже оскорбительно звучать для уха другого. давайте же уважать чужие чувства и мнения. несмотря на фразы типа "мое мнение и чужое меня не волнует".

насчет плюса - я не возражаю, не оспариваю. я знаю, что заслужил.

[Persik]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
ну без проблем, собственно. тогда читай мое личное мнение: по моему скромному мнению, ты просто экзальтированная дура. необразованная к тому же. потому как используешь типичный аргумент-ошибку PBFFCE (proove by failure to find a contrexample). и делать заявления на основании логики "я не видел ни одного честного еврея, за исключением одного-двух моих знакомых. все жиды - пройдохи!" - типичный подход серенького, недалекого обывателя. за такого я тебя не считаю (не считал, по крайней мере), поэтому делаю вывод, что ты ошибаешься. дура, о чем тебе и говорю.

p.s. как ты это поймешь - ну извини... [/quote]

ОК, Мачо. Я экзальтированная дура и фашистка.
Только как я уже написала выше - мне наплевать
Уж не знаю почему, но наплевать...
Надеюсь на этом мы закончим.

[Brunker]

цитата:

---

Так сказал Harley Kaos:
Так, чтобы например я сказал:"Да, это звучит красиво".
[/quote]

Харлей, девушкам нравятся цветы, а мне пиво, так что теперь скажем, что цветы отстой?

Это уже пурга пошла.

[BIGman]

Ой, чет устал я читать столько. Несколько своих мыслей. Во многом согласен с Персиком и другими. Я например никогда не вешал ярлыки ни на людей ни тем более на людей определенной национальности. Мои друзья могут это подтвердить. Опять же, большинство моих друзей и приятелей - казахи. Но я никогда не думал о том, какой они являютс янациональности. Но выйдя на улицу, я замечаю эту неприязнь со стороны. И часто это бывает не со стороны всяких деревенских, которые приехал с аулов и чувсвуют себ яхозяевами, но и со стороны людей, котоыре счиатют себя цветом нации и работают в солидных гос. учреждениях и ездят на дорогих тачках и вся прочая атрибутика. Я не хочу и не буду говорить, что те то хорошие, а те плохие. В каждой нации полно отморозков, но разговры типа чей земля топчишь и все такое я абсолютно не приемлю. С какой стати я должен себя чувствовать здесь гостем. Да эта земля была моей и будет моей. Здесь прожили 4 поколения моих родителей и тот факт, что я не являюсь представителем титульной нации ни в коей мере не означает, что эта земля является меньше моей, чем Серика из соседнего подъезда. Что касается языка, то я согласен, что сохранять язык нужно, но не таким нецивилизованными методами не так радикально и не базируюясь на дискриминации. Базироваться надо на стимулировании. А уж как это делать это задача умных людей в верхах. В школе и институе нас обучали языку, но жизнь сложилась так, что он не нужен был. Теперь ессно, я языка не знаю, ну так что, теперь мне нужно убираться в страну, где я буду являться представителем титульной нации? Нет. Для меня это не выход. И для многих это не выход.

[Brunker]

цитата:

---

Так сказал Sam:
А! Забыл еще одну вещь
5. Ну ладно, если вы настаиваете на изучении, сделайте мне хорошо, легко и удобно, чтоб я быстро выучил.[/quote]

Сэм, ты все правильно и грамотно разложил. Я почти по всем пунктам с тобой согласен, кроме одной мелочи, которую ты упустил.
Если бы я приехал в Голландию, я бы учил там голландский (хотя, кстати там очень и очень спокойно относятся к тому что ты говоришь только по-английски), но здесь ведь другая ситуация.

Люди которые приехали сюда, часто попали в КЗ не по своей воле, и они не приехали на готовенькое, а помогали этой стране. А теперь им говорят - учите казахский, ваши проблемы как, или убирайтесь, вы все оккупанты. И еще более тяжело, что многие из этих людей лишились Родины.

Что делать мне? Я не еврей, не немец, не русский. Меня не ждут нигде. Я бы может жил бы здесь и старался, но мне слишком часто дают понять что я здесь чужой. Отсюда и растет эта защитная реакция. Потому что любят люди эту землю, потому что в ней лежат их предки, и в ней есть их пот и кровь.

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал Harley Kaos:
Ну во-первых, я прежде всего, личность, и имею свое ХО, которое и высказал в данном форуме.
Во-вторых, на интеллигентность и образованность жалоб вроде б как не поступало.
И в-третьих, читайте пост внимательно! Я спросил, где в форуме есть цитаты на обсуждаемом языке? Покажите плз, может быть я невнимателен...
И в-четвертых, ИМХО тут ведется не спор, а дискуссия, обмен мыслями по поводу топика.
З.Ы. А с наездами я бы все-таки поостерегся.[/quote]

1. спор (дискуссия, не имеет значения) изначально ведется о смысле развития казахского языка в кз.
2. все здесь выражают свое мнение, часто субъективное.
3. я читаю внимательно. ты действительно спрашиваешь о наличии цитат на казахском. аргументируешь ты это тем, что мы де "ратуем за одно, а делаем другое". так вот, ты делаешь типичную аргументационную ошибку faking a connection (извини, что на английском, мне так преподавали ее в институте). это означает, что нет никакой связи с темой нашего спора и языком, на котором он ведется. для нашего спора важен смысл наших идей, а не язык аргументации. поэтому я и говорю, что это абсурд. тем более, что говорить на языке, которого оппонент, возможно, не понимает, не совсем вежливо по отношению к этому оппоненту. тебе брюнкер об этом уже сказал. это естественно, имхо, для воспитанного человека.
4. а еще ты делаешь заявление-провокацию:
"Если вы говорите, что казахский язык-велик, то будьте конкретнее. Не надо голословить. Примеры плз..." что это значит? это значит, что ты берешь на себя смелость оценивать величие казахского языка. ведь это ты делаешь такое заявление. я уже говорил тут, что для каждого образованного (интеллегентного) человека, любой язык - великий. в оценках он не нуждается. тем более в оценках человека, для которого многие естественные вещи в новинку.
5. я не заметил, где мною был совершен наезд на тебя. я в сетях уже много лет. за это время я сталкивался с самыми случаями конфликтов. я никогда не виртуалил и не разделял виртуального общения с реальным. если есть желание продолжить разговор вживую - в моей личной инфе есть мой мыл, напиши мне. это к твоей непонятной фразе, чтобы я поостерегся от наездов.

[Johhn]

цитата:

---

Так сказал Sam:
4. Именно отсюда - статус гос. языка, мероприятия по действительному внедрению казахского языка во все сферы жизни. При этом, просто ограничиться казахами не получится - если есть гос. язык, ВСЕ граждане должны его знать. (В скобках - не надо мне примеры про там Швецию, возьмите Германию, США, Францию - в своем кругу вы можете говорить на любом языке, но если вы обращаетесь в гос. органы, вы должны изъясняться на государственном языке страны)
[/quote]

В США нет официального гос. языка, насколько я помню. В южных штатах так вообще почти все надписи, вывески на двух языках - английском и испанском. Почему? никто вроде не делал испанский гос.языком. Ответ прост - для большой части населения там испанский - родной язык. И испанцев там меньше в процентном соотношении, чем русскоязычных в Казахстане. Я повторяю вопрос: почему бы не сделать 2 гос. языка?

цитата:

---

Так сказал Sam:
5. Эти меры часто кривые, обычные советские меры (которыми, кстати и при Союзе пользовались). Они кривостью своей раздражают, но действия все равно должны быть предприняты, нравится кому-то или нет.
[/quote]

А мне вот кажется, что сначала нужно развивать экономику. Когда человек не ищет, где ему заработать на кусок хлеба с маслом, он и учить что-то новое для себя будет с большим интересом. Разве не так?

цитата:

---

Так сказал Sam:
3. МНе страшно и неуютно ощущать себя национальным меньшинством, мне неуютно, когда меняются правила игры и они написаны не так, чтобы максимально быть удобными мне.
[/quote]

Самое интересное, что меньшинством мы себя и не ощущаем. Было бы нас 10% населения - ощущали бы.

цитата:

---

Так сказал Sam:
4. Мне непонятны и страшны эти люди, которые руководствуются не теми нормами, которые были раньше установлены, а какими-то другими, которые я не знаю и знать не хочу.
[/quote]

Да теми же нормами и пользуются, только повернули их для своей пользы. И нифига они не непонятны. Очень даже понятны их мотивы.

цитата:

---

Так сказал Sam:
Мне кажется, что нас полечит время и через некоторое время эти споры отойдут в прошлое, а процент знающих казахский вырастет до 80-90 процентов населения.
[/quote]

Я думаю, если положение вещей не изменится (на данный момент кажется, что только усугубится), то это будет достигнуто путем сокращения населения Казахстана до 8 млн. человек.

цитата:

---

Так сказал Sam:
И вообще, в основе всего не политика, а экономика. [/quote]

А я что пытаюсь сказать (см. выше)?

цитата:

---

Так сказал Sam:
Вон, в Прибалтике национализм такой, что мы по сравнению с ними - дети. А люди уезжать не хотят, потому что стандарты жизни почти европейские... [/quote]

Казахстан с Прибалтикой сравнивать - это просто смешно. Там уровень жизни просто не сравним с нашим. У меня друг там живет.
И многое из того, что про них говорят преувеличено (я про национализм).

[Cypok]

цитата:

---

Так сказал BIGman:
Ой, чет устал я читать столько. Несколько своих мыслей. Во многом согласен с Персиком и другими. Я например никогда не вешал ярлыки ни на людей ни тем более на людей определенной национальности. Мои друзья могут это подтвердить. Опять же, большинство моих друзей и приятелей - казахи. Но я никогда не думал о том, какой они являютс янациональности. Но выйдя на улицу, я замечаю эту неприязнь со стороны. И часто это бывает не со стороны всяких деревенских, которые приехал с аулов и чувсвуют себ яхозяевами, но и со стороны людей, котоыре счиатют себя цветом нации и работают в солидных гос. учреждениях и ездят на дорогих тачках и вся прочая атрибутика. Я не хочу и не буду говорить, что те то хорошие, а те плохие. В каждой нации полно отморозков, но разговры типа чей земля топчишь и все такое я абсолютно не приемлю. С какой стати я должен себя чувствовать здесь гостем. Да эта земля была моей и будет моей. Здесь прожили 4 поколения моих родителей и тот факт, что я не являюсь представителем титульной нации ни в коей мере не означает, что эта земля является меньше моей, чем Серика из соседнего подъезда. Что касается языка, то я согласен, что сохранять язык нужно, но не таким нецивилизованными методами не так радикально и не базируюясь на дискриминации. Базироваться надо на стимулировании. А уж как это делать это задача умных людей в верхах. В школе и институе нас обучали языку, но жизнь сложилась так, что он не нужен был. Теперь ессно, я языка не знаю, ну так что, теперь мне нужно убираться в страну, где я буду являться представителем титульной нации? Нет. Для меня это не выход. И для многих это не выход. [/quote]

BIGman, самое обидное не это, а то, что даже знание всех тюркских языков сразу не избавит тебя от проблем с такими отморозками, цитируй ты им хоть Абая страницами.

Если твоя голова или руки будут нужны какой-то конторе, то тебя возьмут и без знания языков. А если с самого порога к тебе относятся предвзято только из-за разреза глаз и формы носа, то приноси хоть ворох блестящих рекомендаций и резюме на чистейшем казахском языке, ничего не изменится.

Проблема кроется в культуре, воспитанности и уме окружающих.

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал Brunker:
Что делать мне? Я не еврей, не немец, не русский. Меня не ждут нигде. Я бы может жил бы здесь и старался, но мне слишком часто дают понять что я здесь чужой. Отсюда и растет эта защитная реакция. Потому что любят люди эту землю, потому что в ней лежат их предки, и в ней есть их пот и кровь.[/quote]

ну что же делать? почему ты не читаешь того, что пишет сэм? а пишет он о том, что методы применяются совковые. что ему и мне эти методы тоже не по душе. и потом, тебе кто-то дает понять, что ты здесь чужой? как именно это выражается? в том, что государственный язык казахский, а ты его не знаешь? или как-то по другому. поймите, мы не отрицаем существование националистов. они есть везде. но они - грязь. и если любят люди эту землю, если они здесь хоят оставаться, я лично очень хочу, чтобы так все и было. и неважно какой они национальности. ты был у меня дома, ты видел кто у меня собирается. и что касается моих друзей - я буду с ними общаться и в будущем, вне зависимости на каком языке они говорят и какой они национальности, вероисповедания, цвета кожи и т.д. я считаю, что нет плохих национальностей, а есть плохие люди. и когда говорят отрицательно про всю нацию (неважно чью), мне почему-то неприятно. видимо, такой я махровый совок, а?