Сообщений в теме: 574

[Vadziku]

DaBrat, разница у нас с вами небольшая 

извините, сэр, а у вас есть веруюшие друзья?

да и вообще, у вас есть хотя бы один друг, в котором вы на 100% уверены, что если надо, он умрет за вас?

Не в тему конечно, но у вас я так понимаю такой друг есть?
Кстати умирать за кого-то и думать что кто-то умрет за тебя - несколько разные вещи


Теперь Желтому альпинисту - неплохо приводить бы цитаты, не все Библию наизусть знают:
-------------------------------------------------------------------------------
Матфей:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в
Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего
ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов
изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
делающие беззаконие.
Тимофей 1 : 4 глава
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят
некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям
бесовским,
Тимофей 2 : 3 глава
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых
удаляйся.
---------------------------------------------------------------------------------
А теперь можно прокомментировать связь этих текстов с постом о "так называемых христианах"? Я честно говоря не уловил связи между выделением части Священного писания разными сектами или mainstream религиями и вот этими отрывками из Библии.
Можно привести примеры из source книг(то есть постановления вселенских соборов, энциклики и прочую лабуду просьба не приводить) где предписывается каким способом должны читать/не читать Священное писание настоящие христиане?
Можно опять же привести весомые аргументы по причислению сект, майнстрим к бесовским учениям?

Сообщение отредактировал Vadziku: 19.04.2004, 11:33:04

[Johhn]

Можно опять же привести весомые аргументы по причислению сект, майнстрим к бесовским учениям?

Главная мысль (Благая Весть):
Спасение и вечную жизнь человек получает верой в жертву и воскресение Бога, сошедшего в образе человека на землю - Иисуса Христа. Человек не может ни добавить к этому, ни убавить от этого абсолютно ничего.
Если кто-то утверждает, что нужно что-то еще помимо этого - это секта. Или если утверждается, что спасены будут только последователи определенной церкви - это секта.

Различные деноминации христианства - это как несколько комнат с разной отделкой в одном большом доме. Люди ведь разные. Кто-то любит, чтобы было поактивней, погромче. Кто-то наоборот любит поскромнее. Кто-то визуал, кто-то аудиал. Но Благая Весть - она неизменна.

[Indianer]

Или если утверждается, что спасены будут только последователи определенной церкви - это секта.

Что-то не могу припомнить не одной религиозной концепции, не претендующей на единоличное владение истиной... Разве что бахаизм, да некоторые версии буддизма. Христанство грешит этим в любой инкарнации, из тех, которые знаю. Можно упомянуть направление в христианстве, не попадающее под определение секты по данному критерию?

[Солнечный Мачо]

если посмотреть, то все религиозные организации можно назвать сектами имхо

[Vadziku]

Можно опять же привести весомые аргументы по причислению сект, майнстрим к бесовским учениям?

Главная мысль (Благая Весть):
Спасение и вечную жизнь человек получает верой в жертву и воскресение Бога, сошедшего в образе человека на землю - Иисуса Христа. Человек не может ни добавить к этому, ни убавить от этого абсолютно ничего.
Если кто-то утверждает, что нужно что-то еще помимо этого - это секта. Или если утверждается, что спасены будут только последователи определенной церкви - это секта.

Различные деноминации христианства - это как несколько комнат с разной отделкой в одном большом доме. Люди ведь разные. Кто-то любит, чтобы было поактивней, погромче. Кто-то наоборот любит поскромнее. Кто-то визуал, кто-то аудиал. Но Благая Весть - она неизменна.

В Библии сказано "Никто не может прийти к Богу, как только через меня", так что прибавить еще как можно - Библии это противоречить не будет. Убавить - нельзя. Вы неправы таким образом. Насчет спасения только последователей определенной церкви - тоже, Библия это не опровергает.

[Johhn]

В Библии сказано "Никто не может прийти к Богу, как только через меня", так что прибавить еще как можно - Библии это противоречить не будет. Убавить - нельзя. Вы неправы таким образом. Насчет спасения только последователей определенной церкви - тоже, Библия это не опровергает.

В Библии не только это сказано, там вообще 66 книг (канонических)
Я имею ввиду, что основная идея - та, что я упомянул выше. Этого достаточно для спасения и обретения вечной жизни.

Ну а слова "Никто не может прийти к Богу, как только через меня" отметают вские буддизмы и иже с ним. Поэтому я о них и не говорю.

[Indianer]

собирается толпа народу, в мечети. слушают муллу который гаварит непонятна што на арабскам? разе не секта?

поаккуратней. пожалуйста.
уважайте окружающих вас людей. не одни тут.
в данной теме речь идет о сектах, а не о религиях (в числе которых не только ислам)
в таком духе можно о любой религии сказать... ни к чему хорошему это нас не приведет.

А почему нет? Речь идет именно о сектах, есть ли причины не считать ислам сектой? Вопрос вполне корректный и не несет какого-либо неуважения.

[Vadziku]

В Библии сказано "Никто не может прийти к Богу, как только через меня", так что прибавить еще как можно - Библии это противоречить не будет. Убавить - нельзя. Вы неправы таким образом. Насчет спасения только последователей определенной церкви - тоже, Библия это не опровергает.

В Библии не только это сказано, там вообще 66 книг (канонических)
Я имею ввиду, что основная идея - та, что я упомянул выше. Этого достаточно для спасения и обретения вечной жизни.

Ну а слова "Никто не может прийти к Богу, как только через меня" отметают вские буддизмы и иже с ним. Поэтому я о них и не говорю.

Читайте внимательнее ... разжевываем: "Никто не может ...." это утверждение необходимости, никак не достаточности. Если можешь привести из Библии цитату опровергающую это - приведи.
Теперь три заповеди(нерелигиозных):
1. Стоит предполагать что оппонент то же кое-что читал и кое-что знает, давить эрудизьмом о количестве текстов(кто-то сказал книги? Мне послышалось?) не всегда в тему спора.
2.Не стоит вольно интерпретировать Библию, она бедная и так достаточно натерпелась от вольных интерпретаций. Можешь подкреплять выдержками из текста - подкрепляй, без этого выдачу на гора основных идей Библии стоит приостановить.
3. Если смешать селедочку с вареньем получится редкостная дрянь, хотя сами по себе весьма вкусны. Не стоит опровергать догматы одной религии догматами другой.

Сообщение отредактировал Vadziku: 19.04.2004, 18:12:41

[Малой]

Читайте внимательнее ... разжевываем: "Никто не может ...." это утверждение необходимости, никак не достаточности. Если можешь привести из Библии цитату опровергающую это - приведи.

Слушай, друг, прости тупого, но что то я не пойму, цитату в подверждение чего ты от Джона требуешь. что значит "утверждение необходимости, никак не достаточности"? заранее спа за разъяснения.

Теперь три заповеди(нерелигиозных):

надо понимать это ваши личные, "самодельные" заповеди? а что тогда их делает заповедями? ваш авторитет, должно быть? что то ю гет ми конфузед

1. Стоит предполагать что оппонент то же кое-что читал и кое-что знает, давить эрудизьмом о количестве текстов(кто-то сказал книги? Мне послышалось?) не всегда в тему спора.
2.Не стоит вольно интерпретировать Библию, она бедная и так достаточно натерпелась от вольных интерпретаций. Можешь подкреплять выдержками из текста - подкрепляй, без этого выдачу на гора  основных идей Библии стоит приостановить.
3. Если смешать селедочку с вареньем получится редкостная дрянь, хотя сами по себе весьма вкусны. Не стоит опровергать догматы одной религии догматами другой.

маты догматы...речь не о догматах. речь о том, что правда, а что нет. а также о том, какое это значение имеет лично для Вас/меня/твоего друга/его мамы

Иисус кто, по Вашему? Варианты ответа:

а) Великий учитель/трюкач, который умер (один из многих)
б) Сумасшедший, который считал себя Сыном Бога/Богом
в) СуперВрун, который хотел популярности, и поэтому говорил, что Он - Сын Бога...чиста так, чтоб пазырить что из того выйдет
г) Тот, кем Он себя называл, т.е. Бог
д) собственный вариант

[Малой]

DaBrat, разница у нас с вами небольшая 

извините, сэр, а у вас есть веруюшие друзья?

да и вообще, у вас есть хотя бы один друг, в котором вы на 100% уверены, что если надо, он умрет за вас?

Не в тему конечно, но у вас я так понимаю такой друг есть?
Кстати умирать за кого-то и думать что кто-то умрет за тебя - несколько разные вещи

есть. и не один.
насчет последнего - не стоило об очевидном.
а если (вдруг) это к тому, откуда у меня такая уверенность в других, отвечу - это не в других уверенность. это уверенность в том Боге, который внутри них. потому что Он - и внутри меня тоже.
людям не испытавшим и не имеющим Духа Святого в сердце - этого не понять. или, скажем так, если и понять, то не до конца.
это тоже самое как рассказывать человеку про огонь, если он его никогда не видел и не чувствовал тепла от него исходящего. пока через это не проживешь - не поймешь.

но у каждого есть шанс это испытать. если интересно как, с удовольствием поделюсь.

[Sacr]

Иисус кто, по Вашему? Варианты ответа:

а) Великий учитель/трюкач, который умер (один из многих)
б) Сумасшедший, который считал себя Сыном Бога/Богом
в) СуперВрун, который хотел популярности, и поэтому говорил, что Он - Сын Бога...чиста так, чтоб пазырить что из того выйдет
г) Тот, кем Он себя называл, т.е. Бог
д) собственный вариант

д) СуперВрун, который хотел популярности, и поэтому говорил, что он - sын б0га...чиста так, чтоб пазырить что из того выйдет, а потом стал Сумасшедшим, который считал себя sыном б0га/б0гом.

[Richy]

Пороть нада их всех 

Да-да-да ! По этим голодным ртам да базукой !

[Малой]

Иисус кто, по Вашему? Варианты ответа:

а) Великий учитель/трюкач, который умер (один из многих)
б) Сумасшедший, который считал себя Сыном Бога/Богом
в) СуперВрун, который хотел популярности, и поэтому говорил, что Он - Сын Бога...чиста так, чтоб пазырить что из того выйдет
г) Тот, кем Он себя называл, т.е. Бог
д) собственный вариант

д) СуперВрун, который хотел популярности, и поэтому говорил, что он - sын б0га...чиста так, чтоб пазырить что из того выйдет, а потом стал Сумасшедшим, который считал себя sыном б0га/б0гом.

а ты за свою ложь умер бы? а почему считаешь что Он умер?
нагорную проповедь читал? покажи мне второго такого сумасшедшего плз.

просто гораздо легче говорить то, что И.Х. псих, и врун, и т.п. вместо того, чтобы вникнуть в суть Его жизни, смерти и воскресения. А вникнув - принять, поверив и раскаявшись. Что не так то и трудно, потому что Он правду говорит. И за слова свои отвечает.

Но нееееет....ведь если допустить, что Он - Бог, тогда придется меняться - отдать Богу принадлежащее Ему место. А это ой как не хоцца...нам эгоистичным! уж лучша пусть оно будет момойма....а верующие - слабаки...им опора нужна, стержня у них нет.

[Sacr]

Но нееееет....ведь если допустить, что Он - Бог, тогда придется меняться - отдать Богу принадлежащее Ему место. А это ой как не хоцца...нам эгоистичным! уж лучша пусть оно будет момойма....а верующие - слабаки...им опора нужна, стержня у них нет.

Истину глаголете, уважаемый. Вам бы в проповедники на религиозный канал. Чессна.
На вышеприведенные вопросы отвечать не стану, т.к. ответы очевидны. К тому же доказать/опровергнуть никто не может (лишь толкуют, и то всяк по разному), не будем переходить в бессмысленный спор.
А по теме: я человек веротерпимый, сектантов воспринимаю как потерявшихся имбецилов, с жалостливой улыбкой.

[Малой]

Истину глаголете, уважаемый. Вам бы в проповедники на религиозный канал. Чессна.
На вышеприведенные вопросы отвечать не стану, т.к. ответы очевидны. К тому же доказать/опровергнуть никто не может (лишь толкуют, и то всяк по разному), не будем переходить в бессмысленный спор.
А по теме: я человек веротерпимый, сектантов воспринимаю как потерявшихся имбецилов, с жалостливой улыбкой.

насчет истины - спасибо, я знаю. только на канал меня не надо отправлять, не знаючи меня лично то. синьор.
спорить желания тоже не имею. истина не рождается там. истину открывает людям Бог.
надеюсь, что этот момент и в вашей жизни наступит когда-нибудь. и желательно побыстрей. серьезно.

[Indianer]

людям не испытавшим и не имеющим Духа Святого в сердце - этого не понять. или, скажем так, если и понять, то не до конца.
это тоже самое как рассказывать человеку про огонь, если он его никогда не видел и не чувствовал тепла от него исходящего. пока через это не проживешь - не поймешь. 

но у каждого есть шанс это испытать. если интересно как, с удовольствием поделюсь.

ИМХО аргумент не корректен. Все равно что сказать вы никогда не поймете что такое героин, пока сами не сядете на иглу. Вполне достаточно внешнего наблюдения за подсевшим.

[Indianer]

Читайте внимательнее ... разжевываем: "Никто не может ...." это утверждение необходимости, никак не достаточности. Если можешь привести из Библии цитату опровергающую это - приведи.

Слушай, друг, прости тупого, но что то я не пойму, цитату в подверждение чего ты от Джона требуешь. что значит "утверждение необходимости, никак не достаточности"? заранее спа за разъяснения.

Есть необходимые условия и достаточные. Например, для корректной дискуссии на форуме необходимо иметь выход в Инет, но недостаточно - например, можно не уметь корректно аргументировать. Так и тут - "никто не может..." указывает на то, что все остальные (те, кто не через бога) не спасутся, но не содержит указания на то, что все, кто через бога обязательно спасутся... Еще пример - "никто не может водить автомобиль, кто не имеет зрения". Но среди зрячих есть и лежачие инвалиды...

Теперь три заповеди(нерелигиозных):

надо понимать это ваши личные, "самодельные" заповеди? а что тогда их делает заповедями? ваш авторитет, должно быть? что то ю гет ми конфузед

Это просто указание на корректные приемы дискуссии...

[Johhn]

Читайте внимательнее ... разжевываем: "Никто не может ...." это утверждение необходимости, никак не достаточности. Если можешь привести из Библии цитату опровергающую это - приведи.

Для меня этих доказательств необходимости _и_ достаточности слишком много, чтобы сюда постить. Учитывая, что Библия - это Божье слово, нужно понимать, что вИдение ее каждым читающим зависит от состояния его отношений с Богом.

Теперь три заповеди(нерелигиозных):
1. Стоит предполагать что оппонент то же кое-что читал и кое-что знает, давить эрудизьмом о количестве текстов(кто-то сказал книги? Мне послышалось?) не всегда в тему спора.

В простонародье они называются книгами. Кстати, придираться к словам - это тоже (это слово especially for you) некорректный метод ведения дискуссии

2.Не стоит вольно интерпретировать Библию, она бедная и так достаточно натерпелась от вольных интерпретаций. Можешь подкреплять выдержками из текста - подкрепляй, без этого выдачу на гора  основных идей Библии стоит приостановить.

У тебя другие идеи? Поделись. (Интересно)

3. Если смешать селедочку с вареньем получится редкостная дрянь, хотя сами по себе весьма вкусны. Не стоит опровергать догматы одной религии догматами другой.

Есть религии, а есть Истина. Спорить можно до бесконечности, потому как вера в Христа, хоть и подкреплена многими фактами и доказательствами гораздо более любой другой религии, все равно требует именно веры в конечном итоге. Иначе вся суть учения Христа была бы потеряна. (ну и "по просьбам телезрителей" - всем известные стихи из Евангелия от Иоанна 3:16-19
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы

К вопросу Понтия Пилата (кстати, тоже ведь считали не так давно, что это вымышленный персонаж, как и другие персонажи Библии, пока не нашли доказательств обратного):
http://boundless.org...s/a0000112.html

[Indianer]

Для меня этих доказательств необходимости _и_ достаточности слишком много, чтобы сюда постить.

Вполне достаточно всего одного, доказывающего, что нет претезии на эксклюзивную истину, которая делает христианство сектой по определению уважаемого оппонента.

Есть религии, а есть Истина.

Иначе говоря есть трехзвенная классификация: Истина (религия, исповедуемая Вами), религии (религии, которым Вы симпатизируете) и секты (религии, которые Вам не нравятся). Я правильно понял?

К вопросу Понтия Пилата (кстати, тоже ведь считали не так давно, что это вымышленный персонаж, как и другие персонажи Библии, пока не нашли доказательств обратного):

Мнение о вымышленности всех ИСТОРИЧЕСКИХ фактов, описанных в Библии относится к вульгарному атеизму и устарело уже давно. Доказательства существования исторических событий подтвеждают лишь историческую часть, но не, так сказать, метафизическую. Иначе говоря историчность Библии необходимое, но не достаточное основание для признания ее Истиной.

[Johhn]

Для меня этих доказательств необходимости _и_ достаточности слишком много, чтобы сюда постить.

Вполне достаточно всего одного, доказывающего, что нет претезии на эксклюзивную истину, которая делает христианство сектой по определению уважаемого оппонента.

Истина - она одна, в противном случае это уже не Истина.

Иначе говоря есть трехзвенная классификация: Истина (религия, исповедуемая Вами), религии (религии, которым Вы симпатизируете) и секты (религии, которые Вам не нравятся). Я правильно понял?

Одно из основных отличий христианства в том, что в нем нет элемента принуждения. Человек сам волен выбрать с кем и где ему быть.
Религии, в основном, призваны содействовать гос.обустройству. Особенно это заметно по православию и мусульманству. И вот тут, как раз, советские учебники были правы, говоря, что религия - это средство одурманивания народа (то, что в СССР была изобретена своя религия - это уже другой разговор). Ну про секты я уже говорил. Добавлю кое-что, пожалую. Основная цель - обогащение создателя секты или ее руководства. Может быть также преследование каких-либо скрытых политических целей.
Ну и, также, не нужно упускать из вида, что князь этого мира - Сатана.

К вопросу Понтия Пилата (кстати, тоже ведь считали не так давно, что это вымышленный персонаж, как и другие персонажи Библии, пока не нашли доказательств обратного):

Мнение о вымышленности всех ИСТОРИЧЕСКИХ фактов, описанных в Библии относится к вульгарному атеизму и устарело уже давно. Доказательства существования исторических событий подтвеждают лишь историческую часть, но не, так сказать, метафизическую. Иначе говоря историчность Библии необходимое, но не достаточное основание для признания ее Истиной.

Тем не менее такое мнение (о вымышленности) очень широко распространено до сих пор. Опять же, как тут говорил Gatorade, это удобно.

Но вот вы считаете Библию надежным историческим источником. Как тогда вы понимаете воскресение Христа? Ну и в принципе все Его служение на земле?