Сообщений в теме: 512

[Warren_Buffeth]

От вас не требуется верить Баурсаку. Он, как казах, лицо заинтересованное, можно сказать аффилированное.

Вы Городецкого послушайте. Не того, что из Ночного Дозора, а историка и археолога. Если вас не убеждают ссылки на историков, которые в свою очередь опираются на археологию и свидетельства современников, то что вас тогда убедит. Или вы просто не хотите верить, потому что просто не хотите верить?

[Renegade]

Конструктива уже нет и не будет, а всякие вновь прибывшие будут вновь и вновь постить свои "глубокомысленные" излияния. Мне здесь уже точно делать нечего, адьос.

ЗЫ Баурсак, не лучше ли открыть отдельную тему по истории Казахстана для тех, кому это действительно интересно?

[evla]

но то какие бы подвиги предки не совершали не дает их потомку никакого преимущества или права гордиться самим собой.

Видишь ли, родословные придумали не для того, чтобы ими гордиться. У них была вполне утилитарная роль.

я говорю про сегодняшний день. защита от инбридинга это хорошо, но в подавляющем большинстве случаев знания о своей родословной используются для того чтобы помериться у кого предки круче и кто следовательно важнее, отсюда мои слова.

Конструктива уже нет и не будет, а всякие вновь прибывшие будут вновь и вновь постить свои "глубокомысленные" излияния. Мне здесь уже точно делать нечего, адьос.

ЗЫ Баурсак, не лучше ли открыть отдельную тему по истории Казахстана для тех, кому это действительно интересно?

вы думаете, что с открытием новой темы прибавится конструктива? полагаю, чтобы конструктив появился нам всем надо вырасти... во всех отношениях

[Тенгри]

Экая паранойя! На самом деле нам казахам тысяч пять лет. Иисус тоже был казахом. Раньше до прихода Старшего брата (России со своими долбаными имперскими амбициями) на наши земли, здесь был золотой век (яркое свидетельство - найденный золотой человек). А древнейшей столице - Алматы - порядка 4 тыс лет. А Ноев ковчег ваще под Чимкентом стоит. Короче, Алма-Ата - колыбель цивилизации.

Буба, а можно поинтересоваться чем вызван такой всплеск эмоций?
Так даже не все русские ксенофобы пишут.
И вы уверены, что казах? Мне кажется вы метис. Нет?

[Тенгри]

Конструктива уже нет и не будет, а всякие вновь прибывшие будут вновь и вновь постить свои "глубокомысленные" излияния. Мне здесь уже точно делать нечего, адьос.

ЗЫ Баурсак, не лучше ли открыть отдельную тему по истории Казахстана для тех, кому это действительно интересно?

конечно, куча идиотов начнёт постить про Ноев ковчег и стремена Чингизхановского коня. А нельзя ли открыть подраздел посвященный истории?

[Plotnik]

конечно, куча идиотов начнёт постить про


Я насчёт кучи,
блин очень трудно с вами общаться, всего один впрос, что предметно доказывает тысячелетнюю историю вышеупомянутого города, вопрос не с целью кого-то обидеть, лично мне на самом деле интересно.

[Тенгри]

конечно, куча идиотов начнёт постить про


Я насчёт кучи,
блин очень трудно с вами общаться, всего один впрос, что предметно доказывает тысячелетнюю историю вышеупомянутого города, вопрос не с целью кого-то обидеть, лично мне на самом деле интересно.

Исследования профессора Городецкого(в Ночном дозоре по моим сведениям не работал).

[Заморский гость]

От вас не требуется верить Баурсаку. Он, как казах, лицо заинтересованное, можно сказать аффилированное.

Вы Городецкого послушайте. Не того, что из Ночного Дозора, а историка и археолога. Если вас не убеждают ссылки на историков, которые в свою очередь опираются на археологию и свидетельства современников, то что вас тогда убедит. Или вы просто не хотите верить, потому что просто не хотите верить?

Два вопроса всего:
1. где на терри тории теперешней Алма-Аты археологи проводили раскопки, подтвердившие 1000-нюю историю поселения?
2. В каком виде дошли до вас свидетельства современников 1000 лет назад существовавшего на месте современной Алма-Аты поселения?

[Heaven]

Ну вот, пришел поручик и все опошлил... (С)Из анекдотов

Ну его, этого исторически-истерического персонажа, чем больше его читаю - тем больше вспоминаю "мудрецов" из "Огонь, вода и медные трубы" - "Где у палки конец, а где начало ?". Раскопал кучу источников (кто бы еще их достоверность и ангажированность оценил ?), а о том, какую роль в истории этого края сыграл Тимур - стыдливо молчит, хотя это важно. Фсат, размышлять о том, что знаменитый апорт прибыл сюда с Украины и к тому, какой получился город, причастны не только предки титульной нации (как бы ни пытались баурсаки это доказывать).

Так че, праздника не будет?! (С)Мое

Смеёшьси ???

Петр Первый картошку тоже не сам вывел...

[BAWIR$AQ]

Флеймеры млин !!

стоит только отлучится, как нормальный тред заведут во флейм и оффтопик!


идите лучше статьи интересные почитайте:

Юбилей Алматы отменяется?

Несколько лет ожиданий и разговоров о праздновании 150-летия южной столицы накрылись медным тазом

   Вместо пышных празднеств нас ожидает очередной день города. 3 октября (по традиции  городским праздником становится первое воскресенье этого осеннего месяца) на площади  Республики, а также на других ?праздничных? площадках пройдут массовые гуляния. Правда, план  мероприятий еще не готов.
   Для пышного торжества, которое планировалось, требуется постановление правительства, но  его нет. А значит, нет и денег на юбилей республиканского масштаба.
   - Это из-за споров, которые возникли в связи с возрастом южной столицы, - говорит Ерлик  Алимкулов, начальник отдела исторического наследия, музейной, культурно-досуговой и  библиотечной работы Управления культуры города Алматы. - Видные деятели написали на имя  главы государства письмо, в котором утверждали, что нашему городу не 150 лет, а намного  больше.
   И действительно, чем ближе к круглой дате, тем громче становились голоса тех, кто говорил о  почтенном возрасте Алматы. Да еще несколько лет назад археологи нашли ряд посеребренных  монет, на которых по-арабски было написано: ?Монета отчеканена в городе Алматы?. Специалисты,  изучавшие находки, установили точную дату чеканки - 1271 год. А в начале апреля прошла  международная научно-практическая конференция ?Алматы -перекресток цивилизаций: прошлое,  настоящее и будущее?, на которой директор Института археологии им. А. Х. Маргулана Карл  Байпаков рассказал, что на склоне горы Кок-Тюбе найдено поселение, относящееся к эпохе бронзы.  В общем, стало ясно, что с возрастом города промахнулись. Причем очень сильно.
   Но не стоит забывать и о том, что 150-летие Алматы не с неба свалилось. В 1854 году было  заложено военное укрепление - Заилийское, затем переименованное в город Верный. Так что в  октябре можно отметить пусть и не юбилей, но весьма значимую дату в истории Алматы. Но,  видимо, не получится. Если из республиканского бюджета денег не предвидится, то нечего мечтать  о приезде именитых гостей, масштабных представлениях, шикарных фейерверках. Все будет, как  всегда - небольшой городской междусобойчик. А жаль? Особенно если вспомнить, с каким  размахом праздновали в этом году семилетие столицы.

мой ho:
в качестве консенсуса отмечать 150-летие основания Верного.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 08.08.2004, 22:29:45

[BAWIR$AQ]

ну и еще кое-что, прочитанное буквально на днях:


Столице Казахстана - тысяча лет
http://www.express-k...5&img=no&area=1

Средневековое городище Бузок, находящееся в семи километрах от Астаны, является тысячелетней предшественницей казахстанской столицы. Известные археологи, участники международной научной конференции, подтвердили предположения о возрасте уникального исторического памятника. Резолюция, подписанная археологами из Москвы, Казани, Алматы, Уральска, Омска, Караганды, дает полное основание надеяться, что на месте становища северных кочевников будет создана заповедная зона.

Городище Бузок в 1999 году нашли участники Ишимской археологической экспедиции под руководством известного историка, заслуженного деятеля Казахстана Кемаля Акишева. Впервые сведения о поселении-ставке кипчакского хана появились еще в XIX веке в записках русского геодезиста Шангина. Отечественные археологи лишь зафиксировали Бузок на карте средневековых городов, а вот найти его оказалось делом совсем непростым. Подробно об этом "ЭК" писал в материале "Архиважная тема"

Теории, которых придерживались первооткрыватели объекта на международной конференции, кстати, состоявшейся прямо на территории исторической кипчакской ставки, - получили подтверждение видных специалистов средневековой эпохи. Руководитель группы "Средневековая археология евразийских степей" Института археологии РАН Игорь Кызласов, заведующий национальным центром археологических исследований Института исторических исследований им. Марджани Академии наук Татарстана, директор Казанского института археологии Айрат Сайдиков, директор алматинского института археологии им. Маргулана, академик НАН РК Карл Байпаков и другие не менее известные эксперты пришли к выводу, что средневековое городище Бузок является памятником X-XI вв.

Троя Каспийского побережья
http://www.caravan.k...?aid=9402&tid=4

В Западном Казахстане найден самый крупный из ныне известных древний город-крепость

Известный во всем мире археолог Шлиман, прочитав Гомера, решил найти легендарный город Трою. Город нашел, а раз искал Трою, то считается, что именно ее он и вернул миру. Археолог из Мангистау Андрей Астафьев всемирной славы не жаждет. Прочитал он в арабских летописях, что где-то неподалеку от берега Каспия стояла крепость. И нашел ее. Пусть мирового масштаба это событие пока не приняло, кто знает, какие исторические открытия возможны в ее древних стенах.

[BAWIR$AQ]

спор о Караханидах и Мавераннахре возник в этой теме из-за заявления "Маверннахр это государство с центром сначала в Таразе потом в Самарканде":

расцвет городов Жетысу (Алматы в том числе) и Южного Казахстана пришелся на 10-12 века, когда на территории Жетысу и Кашгара возникло государство Караханидов (позже туда вошел и Мавераннахр). население страны составляли тюркские племена карлуков, ягма, чигилей, и древние плеимена усуней и кангюй.

вот здесь вы просто перечисляете и причем неправильно, путаете имена племен из различных эпох, Кстати позже государство Караханидов распалось(как раз в конце 12 века), а Маверннахр это не город,, а государство с центром сначала в Таразе потом в Самарканде.

а я где то сказал что это город?
Мавераннахр - это не государство, дорогой мой, а географическое название.
с персидского переводится как "Междуречье", обозначая территорию между реками Амударья и Сырдарья.

Кан в учебнике описывает что государство распалось в начале 12 века на 2,
одно из них Маверннахр

Ни один источник не содержит сведений про государство с таким названием. Мавераннахр - это название области, лежащей в междуречье Сырдарьи и Амударьи, само слово арабское и означает Междуречье.

Может хватит "ерзать в кресле". "Запах" то все равно есть

ну да, я так и думал kub, конечно, услышал звон, да не понял, откуда он. вот над это меня и развеселило


процитирую справочник по истории КазССР:
"Войны и распад государства Караханидов.
Карханидское государство ... состояло из восточного и западного владений. Семиречье и Востоный Туркестан входили в восточное, Мавераннахр ? в западное владение. ... Оба владения со временем обособились в самостоятельные государства ? Восточный и Западный каганаты."

Г.Кан в своем учебнике пишет:
"Затем они распались на две части ? восточную, включающую Семиречье и Востоный Туркестан, и западную ? Мавераннахр."

не надо иметь "пятерку" по русскому языку чтобы правильно прочесть предложение Кана:
"Затем они распались на две части ? восточную, включающую Семиречье и Востоный Туркестан, и западную ? [включающую] Мавераннахр."

повторюсь: Мавераннахр ? это не название государства?западной части владений Караханидов (оно называлось Западный каганат), а название местности, которая входила в состав этого государства ? междуречья Сырдарьи и Амударьи.

это наглядный пример того, когда человек прочитав одну единственную книжку (причем прочитав неправильно ) считает, что уже владеет предметом спора и этим самым пытается "заткнуть" своих оппонентов.

[BAWIR$AQ]

блин очень трудно с вами общаться, всего один впрос, что предметно доказывает тысячелетнюю историю вышеупомянутого города, вопрос не с целью кого-то обидеть, лично мне на самом деле интересно.

гражданин Простаков?"бывший житель талгара", если вам действительно "на самом деле интересно", то вы, по-крайней мере, давно бы прочли этот тред и все что тут приводилось и спорили бы по-существу.

а вы, как я уже понял, сюда, на казахстанский форум пришли просто по3.14здеть

ну так знайте, навряд ли тут найдутся охотники метать бисер перед вами и такими как вы.


ЗЫ.
я понял! Plotnik это типа нашего Заморского гостя, только рангом ниже (Талгар?Подмосковье против Алматы?Канада)

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 08.08.2004, 23:03:10

[BAWIR$AQ]

История здешних мест тоже интересна, но без налета ура-патриотичности

... и конечно же без налета шовинизма и ксенофобской ограниченности.

ура-патриотизм не есть гуд.

тут важно прийти к элементарному здравому взаимопониманию и взаимоуважению (которое есть, но к сожалению в весьма небольших пропорциях).

хотите уважения - уважайте других

а вот себя уважать можно ?


повторю свой хо: уважение должно быть с обоих сторон.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 08.08.2004, 22:59:50

[BAWIR$AQ]

В каком виде дошли до вас свидетельства современников 1000 лет назад существовавшего на месте современной Алма-Аты поселения?

данные из монеты конца 13 века и из исторических трудов начала 16 века (Бабур и Мирза Хайдар).
более ранние письменные источники (до 13 века) скудны, особенно те, что касаются государства Караханидов (куда тогда входил Алматы).

признаки урбанизации средневекового Алматы относятся к 10?11 векам ? это известно из археологических исследований, которые в советское время производились в алматинских городищах.

наверняка, информация о Алматы, "известном месте Моголистана", есть и в других средневековых источниках Средней Азии.
но к сожалению пока никто не занимался их доскональным изучением на предмет наличия там сведений о Алматы.

у Алматы нету своего Геродота, который написал бы наиболее полную историю города, как его средневекового периода, так и более позднюю эпоху.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 08.08.2004, 23:29:42

[Plotnik]

а вы, как я уже понял, сюда, на казахстанский форум пришли просто по3.14здеть

ну так знайте, навряд ли тут найдутся охотники метать бисер перед вами и такими как вы.


ЗЫ.
я понял! Plotnik это типа нашего Заморского гостя, только рангом ниже (Талгар?Подмосковье против Алматы?Канада)
Почему же против?

Обиделся значит, Баурсак!? Зря.

Я как раз упоминание нашёл, форум правда древний IV - V век до нашй эры, сказано:

24. "Кто поднялся на цыпочки, не может [долго] стоять. Кто делает большие шаги не может [долго] идти. Кто сам себя выставляет на свет, тот не блестит. Кто сам себя восхваляет не добудет славы. Кто нападает, не достигает успеха. Кто сам себя возвышает, не может стать старшим среди других. Если исходить из дао, всё это называется лишним желанием и бесполезным поведением. Таких ненавидят все существа. Поэтому человек обладающий дао не делает этого."

Форум ваших восточных соседей. Называется "Дао дэ цзин". Прислушался бы.
И не горячись попусту. А я что, меня уже нет. Всем пока!

[kub]

спор о Караханидах и Мавераннахре возник в этой теме из-за заявления "Маверннахр это государство с центром сначала в Таразе потом в Самарканде":

хотя это и не по теме, и УВАЖАЕМЫЙ историк мог бы объяснить в чем здесь дело. Ну чтож, будем цитировать параграф полностью:

Г.Кан      ... В 40-е годы 10 века произошло падение державы карлуков и установление государства тюркской династии Караханидов, возникло государство Караханидов (942-1210). Родоначальником династии был Сатук Богра-хан (915-955), который в 942 году объявил себя каганом. Это государство тюркских племен занимало территорию Семиречья, ее центр распологался в Чуйской долине, а ставка - в Баласагуне. Со временем их владения расширились от Амударь и Сырдарьи до Кашгара. Затем они распались на две части - восточную, включающую Семиречье и Восточный Туркестане с центром в Баласагуне, и западную - Мавераннахр с центром сначала в таразе, а потом в Самарканде. В 11-12 веках это государство приходит в упадок и попадает под власть киданей, которые образовали свое государство в Семиречье.

очень даже понятно пишет Георгий Васильевич, "Затем они" - это про владения, а не территорию (а тож ведь получается так "Затем они - территоия (единственное число))" . Распад владений означает что? - становление новой государственности или территории (по вашему), центр которой может меняться от Тараза до Самарканда ? Не владею полной информацией и найти таковую не имею возможностей, может это начало происходить во время упадка государства Караханидов, а может произошло после распада государства Караханидов (вполне логично что одно другое добавляет). Ну и гдеж эта местность по вашему мнению вошла позже в состав Караханидского государства? потому и предположил что имеете ввиду город какой-то, про который никто на форуме не слышал. Или будете утверждать (только это остается) что сначала местность вошла, а потом вышла (всетаки Г.Кан пишет что сначала владения расширились от Амударьи и Сырдарьи до Кашгара). Но уж больно тода будет несопоставим центр местности - Тараз и в дальнейшем (после распада) Самарканд. как-то не укладывается в географии местностей.

kub, конечно, услышал звон, да не понял, откуда он. вот над это меня и развеселило

ну теперь-то уж точно не весело? не хочу опять рыться в субжах и приводить цитаты, а лучше есче раз повторяю для ИСТОРИКОВ - решил проверить излагаемые факты.

не надо иметь "пятерку" по русскому языку чтобы правильно прочесть предложение Кана:
"Затем они распались на две части ? восточную, включающую Семиречье и Востоный Туркестан, и западную ? [включающую] Мавераннахр."

зато надо иметь "пятерку по истории и русскому" чтоб попутать два слова - "владения" и "территория"; и две фразы - "позже вошла" и "позже распалась"

повторюсь: Мавераннахр ? это не название государства?западной части владений Караханидов (оно называлось Западный каганат), а название местности, которая входила в состав этого государства ? междуречья Сырдарьи и Амударьи.

историку надо полностью добавлять "от Сырдарьи и Амударьи до Кашгара" чтоб споров не было и пересмотрите свое мнение насчет местности.

это наглядный пример того, когда человек прочитав одну единственную книжку (причем прочитав неправильно ) считает, что уже владеет предметом спора и этим самым пытается "заткнуть" своих оппонентов.

вот и я про тож, дабы не портить репутацию Вам пришлось опровергать. И позвольте не согласиться - "заткнуть" ВАС не имею никакой возможности, даже при желании таковом. Этим Вы хотите выразить свое неуважение в мой адрес?

ну уж так получилось что всего пару строк в тему, звиняйте:
Вон даже сеня какую новость приподнесли, об отмене 150-летия города в связи с возникшими спорами, вновь окрывшимися обстоятельствами и письмом известных деятелей. Просто чудесное резюме получаеца. А каку дату теперь обозначат "День города" ?
второе: означает-ли что найденная монта говорит о том что технология изготовления была звезена арабами, как впрочем и другие технологии. Все-таки шелклвый путь как никак проходил. Да и арабы не могли не помогать, если Ислам в 10-11(а может раньше) веках начал широкое распространение среди племен, населявших эту местность?

[Заморский гость]

В каком виде дошли до вас свидетельства современников 1000 лет назад существовавшего на месте современной Алма-Аты поселения?

данные из монеты конца 13 века и из исторических трудов начала 16 века (Бабур и Мирза Хайдар).

То есть, на монете 13 века (800 лет ей, а не тысяча) сказано, что 1000 лет назад на склоне горы Кок-Тюбе (именно так она тогда, 1000 лет назад, называлась, а не Веригина) было поселение.
Я правильно понял?

[Заморский гость]

[quote name='kub' date='09.08.2004, 02:13 означает-ли что найденная монта говорит о том что технология изготовления была звезена арабами, как впрочем и другие технологии. Все-таки шелклвый путь как никак проходил. Да и арабы не могли не помогать, если Ислам в 10-11(а может раньше) веках начал широкое распространение среди племен, населявших эту местность?[/QUOTE']

ты монеты не трожь.
Технология чеканки металлических монет, равно как и технология всей металлургии в целом, были впервые разработаны казахами, недаром до сих пор главный казах - металлург.
Это потом казахи научили арабов дамасскую сталь делать, а из отходов производства деньги ковать.

Сообщение отредактировал Заморский гость: 09.08.2004, 01:38:43

[BAWIR$AQ]

В каком виде дошли до вас свидетельства современников 1000 лет назад существовавшего на месте современной Алма-Аты поселения?

данные из монеты конца 13 века и из исторических трудов начала 16 века (Бабур и Мирза Хайдар).

То есть, на монете 13 века (800 лет ей, а не тысяча) сказано, что 1000 лет назад на склоне горы Кок-Тюбе (именно так она тогда, 1000 лет назад, называлась, а не Веригина) было поселение.
Я правильно понял?

неправильно.
про город 1000 лет назад было в том же сообщении, в следующем абзаце.

читать надо внимательней.