Сообщений в теме: 512

[kub]

если что, не я тут начал упоминать Кана.

ну дык просили упомнить, упомнил

а постить бессодержательные сообщения все могут. 

ну это не Вам определять содержательность сабжей, а Управляющим форума!

никто Вас не собирается осуждать за однобокость трактовки истории и фактов (именно с этого все началось), Вас же и заставили заговорить о Малой станице, Большой станице, а не только о городищах древних с кувшинами, монетами, древнем водоводе 10 века.

[Warren_Buffeth]

Города строят исходя из определенных интересов, а уж затем становится ясно, оправдано это было или нет. Лас-Вегас построили в пустыне, и поначалу сама идея выглядела совершенно безумной.

Если сдуру Буш запретит игорный бизнес, как явление, на всей территории США, то Вегас опустеет за три дня. А вот на местах, где стоят NYC или LA, люди будут жить и после закрытия Уолл-Стрит и Голливуда.

[BAWIR$AQ]

ну дык просили упомнить, упомнил

я вас Кана упоминать не просил (с памятью проблемы?)
я просил привести доказательства ваших псевдоисторических перлов, а не название учебника и ФИО его автора

никто Вас не собирается осуждать за однобокость трактовки истории и фактов

это у кого же из нас однобокость?

"надо читать современные книжки, по которым учатся студенты в ВУЗАХ Казахстана, а Вы привели цитаты из книг изданных при Союзе"

"только не приводите как факт изыскания буржуйских уродцев. Наши (даже советские) всеже прадивей пишут"

...о Малой станице, Большой станице..

о Большой станице, я так понял, вы только вчера узнали ?
ну-ну..

это не есть причина считать возраст нового города от времени существования старого, если были весьма продолжительные перерывы, когда ничего более сушественного, кроме зимовья на этом месте не существовало.

а вы считаете, что лучше считать от казачьего укрепления, население которого юзало готовые пашни и ирригационную систему этого самого зимовья?оседлого поселения, и разбирало его постройки на кирпичи?

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 05.08.2004, 11:12:26

[kub]

Bauyur$aku
Ну что вы все бухтите как старый дед, у которого отобрали любимую игрушку

до вчерашнего дня вы руководствовались вот этим:

....

читал, и не раз.
дело не в "непризнавании" фактов, а в их трактовке. факты, по большему счету остаются прежними.

трактовка не может быть "по большому или маленькому счету" быть правильной или неправильной, она может только не отражать определенных закономерностей.

не передергивайте! про "правильности" трактовок я ничего не говорил, нефига за меня дописывать.
факты остаются, меняются лишь их трактовки.....

вчера уже начали признавать следующее:

....строительство города Верный началось после 1867 года и велось оно вне казачьих станиц, на юг и запад от них.

я считаю, что нынешний Алматы обязан как Перемышльскому, так и средневековому городу Алматы, не будь которого, не было бы тут никакого подходящего оседлого поселения, и уж тем более никакого Перемышльского и в помине.
также современный Алматы не меньше обязан и большевикам перенесших в этот город столицу КазАССР в 1929....

а "позавчеравчера" было такое:

....Алма-ата и Верный - старые названия, которые не имеют прямого отношения к нынешнему названию, чтобы называть их "русскими" вариантами Алматы.

аха, есть еще такой город Верный

....начинание большевиков заслуживало уважение  - они решили собачьему названию Верное вернуть его историческое название - Алматы - "название местности, в которой находится"....

завтра что будет, это не вдваясь в подробности о государстве Карахинидов и Маверннахре (уже видно что прочли свои сабжи, сравнили с Каном), тему о пиве Карагандиском (студента какого-то чуть-ли не в подрыве Государственного строя обвинили), какую тему завтра захотите обсуждать на форуме?

[Plotnik]

Прочитал всю тему, убил кучу времени. И собственно, что понял. BAUYR$AK чел. умный. Это хорошо. Но амбиции давят. Это плохо. Совершенно очевидно что все эти степи населяли кочевые племена, в разные времена разные, они перемешивались, уходили, приводили пленных, оставались, пропадали, снова возвращались. Где то воевали, где то пасли, где то служили сильным, где то не боялись слабых. Жили в общем. И отсюда сильное подозрение, что у этих племён должно было быть место тусовки, и конечно же не одно. Надо же где то встречаться, менятся, о чём то договариватся, ну люди же. Опять же купцы из разных стран, они же разбойники, в зависимости от обстоятельств, Вот такой тусняк у кочевников и был в районе Семиречья например, или где то ещё. Ну не было государственности, хоть ты BAUYR$AK тресни. И города не было. Это не хорошо и не плохо. Это обыкновенно для древних времён. Вот и надуло в Казахстан монеток, кувшинов и т.д., и что то временное глинобитное можно откопать. Ну и что с того, рубаху рвать и говорить мы самые самые, а нам не давали развиватся. Короче зря время на тему убил. BAUYR$AK ты бы со товарищи, из современного Казахстана конфетку сделал, вот тогда потомки тебе спасибо скажут А предки, ну что предки, они наверняка люди хорошие, и пусть спят спокойно. А на историков ссылаться - скользкое дело, карьера, политес, то сё, за пятёрку чего хошь передёрнут. Не уподобляйся, ты же умный.javascript:emoticon('')

[Тенгри]

Плотник, что значит надуло монеток и кувшинов
Ты чего это?
Сделать из КЗ конфетку необходимо, но и забывать об истории своих предков тоже никак нельзя.
Как говорят японцы: Japanese spirit, western things.

ЗЫ Город был. Или ты думаешь, что академик Городецкий его сам построил, потом изучил, а потом снёс к чертовой матери?

Сообщение отредактировал Тенгри: 05.08.2004, 19:37:08

[BAWIR$AQ]

ну и прёт же граждан Простаковых!

[BAWIR$AQ]

kub,
можете хоть сколько приводить мои цитаты с разных тем, но смысла в том, что вы выклали сюда название учебника и его автора я не вижу.
что вы хотели этим сказать, кому и что доказать ? все это неверное так и останеться одной из непостижимых загадок ЦТ.
также, я боюсь, что так никогда и не узнаю славную историю о том, как "китайцы и найманы, теснимые монголами, затмили благодатные земли.."
а жаль, было бы весьма интересно..

[Noue]

Я не раз искренне восхищался твоими познаниями в этой области, и не раз благодарил тебя за твои материалы, которые просветили меня и еще не один десяток человек на этом форуме.

я один из них, иногда скидываю ссылки друзьям на его посты и многие мне благодарны. и, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Баурсака за его работу.

[Plotnik]

Плотник, что значит надуло монеток и кувшинов[COLOR=red]

Согласен, заявление неполиткорректное.
Теперь ты попробуй согласится, если по территории Казахстана проходили торговые пути, монеты у населения могут быть любые, равно как и товары, и совершенно очевидно археологи что то найдут, но ответить по существу не просто, был ли город. Если в районе современного Тамбова будет утерян австралийский доллар, а через )(*?веков его откопают, то это не значит ничего, как бы крепко мы ни тужились

[Noue]

и к тому, какой получился город,  причастны не только предки титульной нации (как бы ни пытались баурсаки это доказывать)

NLO за неимением собственных аргументов принялся поливать грязью.. весьма непохвально.
"баурсаки"? я тут один вообщета..

Баурсак, ошибаешься, нас тут "баурсаков" много ))
Мля, поражает, такое отношение к вопросам собственной истории. Типа, нефиг старое ворошить, и так все ясно, что не было у казахов истории. Одно точно могу сказать, что такие кадры никогда не нашли бы Трою. А на хрена она им, если в будущем (лет эдак через 100-200) не будет наций, традиций и обычаев, останется только пиво и урбанизация. Вот и вся история космополитов. Да, про чипсы забыл.

Сообщение отредактировал Noue: 05.08.2004, 23:41:41

[BAWIR$AQ]

если по территории Казахстана проходили торговые пути, монеты у населения могут быть любые

что за, извиняюсь, чушь?
вот вы внутри страны, например, китайской или европейской валютой пользуетесь?

или, по-вашему, жители древних городов все сплошь с разными монетами из разных стран ходили и пользовались?
нумизматы мля



Алматинские монеты были местного производства. государство Чагатаидов во второй половине 13 века в связи с денежной реформой Мас?уд-бека стало чеканить свои собственные дирхемы.

     Чтобы оживить и прекратить анархию в денежном обращении были отчеканены единые для всей империи золотые динары с низкой пробой (50-60% золота). Динары чеканились во всех крупных городах, включая Сыгнак и Отрар. В качестве разменной монеты использовались посеребреные дирхемы и медные фельсы.
     Проведенная в 1271 г. новая реформа коснулась только территории государства шагатаидов. Главным ее проводником был правитель Мавераннахра Масуд-бек. Основное содержание этой реформы составлял переход к регулярному чекану серебряных монет одинакового веса и пробы во многих городах.

http://kazakhstan.aw...theme/t9_1.html

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 06.08.2004, 03:21:53

[Тенгри]

Плотник, что значит надуло монеток и кувшинов[COLOR=red]

Согласен, заявление неполиткорректное.
Теперь ты попробуй согласится, если по территории Казахстана проходили торговые пути, монеты у населения могут быть любые, равно как и товары, и совершенно очевидно археологи что то найдут, но ответить по существу не просто, был ли город. Если в районе современного Тамбова будет утерян австралийский доллар, а через )(*?веков его откопают, то это не значит ничего, как бы крепко мы ни тужились

да не в политкорректности дело, которую в данном случае ожидать просто глупо, дело в здравом смысле. Тебе ведь даны ссылки, источники.
Работы Городецкого(профессора, а не Дозорного) тоже не мешало бы изучить.
А если руководствоваться принципом "мало ли чего историки напишут" можно много чего накрутить.

[akzhaiyk]

монеты у населения могут быть любые

Нумизмат вы наш! Нельзя смешивать черты монетарного оборота западнее Волги до Рейна, включая Русь, с Востоком. На очерченном Западе одновременно ходили византийские статеры, иоахимсталеры чеканимые в славном городе Иоахимсталь (известные на Руси как ефимки, а на Западе как талеры, отсюда и доллар) и золотоордынские таньга. При том, что на Руси долго не чеканили своих монет, а когда стали, новоделы еще долго несли невразумительную и искаженную "арабскую" вязь по образцам монет Тохтамыша.
Халифат в свое время унаследовал названия монет Рима - денарии ставшие динарами и Константинополя - драхмы ставшие дирхемами и ввел стандарт. После распада Халифата распалась и монетарная система. Однако с воцарением династии Чагатаидов в Семиречье, Мавераннахре и Могулистане был установлен снова стандарт. Нарушение стандарта каралось отнюдь не исправительными работами. Впрочем об этом уже здесь говорилось

Сообщение отредактировал akzhaiyk: 06.08.2004, 05:05:49

[Warren_Buffeth]

Ну не было государственности, хоть ты BAUYR$AK тресни.

Как не было? Если уж не веришь учебникам истории, то хоть политэкономии поверь: там где есть продуктовый излишек, там обязательно есть рэкет в виде какой-никакой государственности, что какие-никакие налоги собирает. А продуктового излишка много и задорого у кочевников хоть отбавляй было (лишь бы джута не было). Что скажешь?

ЗЫ Государственность не обязательно должна быть привязана к городской культуре. Атилла прекрасно обходился без городов. Лет через 700 после него также замечательно обходился Чингисхан, отсутствующая государственность которого покрывала чуть ли не 2/3 евразийского континента.

[evla]

бред...

Сообщение отредактировал evla: 06.08.2004, 08:23:59

[Тенгри]

бред...

позвольте узнать, что вы называете бредом

[kub]

kub,
можете хоть сколько приводить мои цитаты с разных тем, но смысла в том, что вы выклали сюда название учебника и его автора я не вижу.

дык оно пнятно, что в этом смысла не видите, название учебника к вашим "трактовкам" никакого отношения не имеет. Веселый парень, раньше не видели связи в развитии города с Верным и большевиками, позавчера видели, сеня опять не видите Может хватит уже за нос народ таскать.

что вы хотели этим сказать, кому и что доказать ? все это неверное так и останеться одной из непостижимых загадок ЦТ.

Тогда ставьте здесь ИМХО.

также, я боюсь, что так никогда и не узнаю славную историю о том, как "китайцы и найманы, теснимые монголами, затмили благодатные земли.."

да, сам читаю и смеюсь. Стратегия такая была запутать.

а жаль, было бы весьма интересно..

интересно что?

[Тенгри]

kub,
можете хоть сколько приводить мои цитаты с разных тем, но смысла в том, что вы выклали сюда название учебника и его автора я не вижу.

дык оно пнятно, что в этом смысла не видите, название учебника к вашим "трактовкам" никакого отношения не имеет. Веселый парень, раньше не видели связи в развитии города с Верным и большевиками, позавчера видели, сеня опять не видите Может хватит уже за нос народ таскать.

что вы хотели этим сказать, кому и что доказать ? все это неверное так и останеться одной из непостижимых загадок ЦТ.

Тогда ставьте здесь ИМХО.

также, я боюсь, что так никогда и не узнаю славную историю о том, как "китайцы и найманы, теснимые монголами, затмили благодатные земли.."

да, сам читаю и смеюсь. Стратегия такая была запутать.

а жаль, было бы весьма интересно..

интересно что?

может быть хватит блевать бессмысленными фразами, поведайте нам, что такое сокровенное содержится в этом учебнике.
Вы что такой долгий?

[evla]

бред...

позвольте узнать, что вы называете бредом

весь этот спор (что было раньше курица или яйцо)...

Сообщение отредактировал evla: 06.08.2004, 09:38:15