Войти
Регистрация
Тема открыта для всех, кто так или иначе коснулся этого в жизни.
Для врачей и их пациентов, для доноров и просто людей имеющих возможность помочь чем либо.
У нас в Казахстане, медицина в области трансплантации органов и тканей нуждается в развитии и усиленной материальной поддержке.
А людей кому необходимы подобные операции много.
Эта тема - площадка для взаимопомощи!
Предлагаю поделиться информацией о клиниках в СНГ и дальнем зарубежье,
где наилучшие результаты подобных операций,
а так же ценовые рамки.
Эта информация поможет всем кто остро нуждается в подобных операциях.
Поделитесь опытом.
Пересадка органов - трансплантацияклиники, врачи, лекарства, жизненный опыт
Автор Юля Кравцова, 06.12.2008, 01:21
Наверх
#2
Отправлено 06.12.2008, 09:55:59
U.L.N.
-
- Свой человек
- 652 сообщений
Не стоит слишком много надежд возлагать на пересадку органов. В этой области медицины очень очень много проблем.
Причина в том, что у каждого человека есть иммунитет - т.е. собственная система для защиты организма от вторжений инородных веществ, инфекций, микроорганизмов и т.п.
И вот эта система должна уничтожать все чужое и опасное, что попадает в нас через пищу, воду, воздух или кровь.
(именно поэтому многие болезни у нас проходят сами - полежал день-два и всё прошло. Организм сам уничтожает вирусы и бактерии, и в этом случае говорят - "у человека сильный иммунитет").
При пересадке органов происходит то же самое:
пересаженная почка или печень рассматриваются организмом как инородное и опасное тело - ведь оно состоит из совершенно других клеток, крови, тканей - там состав веществ и генетический материал совершенно иной!
Поэтому нормальный организм начинает защищаться от чужого пересаженного органа, уничтожая и блокируя его.
Начинается процесс отторжения.
В этом случае врачи вкалывают пациенту огромные дозы медикаментов - а проще говоря, слабых ядов, чтобы подавить защитные силы организма и снизить иммунитет.
То есть чтобы орган не отторгался, медики разрушают нашу систему естественной защиты!
Хорошо ли это?
- Не совсем. Ведь когда иммунитет снижается, в обороне нашего организма появляются многочисленные бреши, через которые проникают другие возбудители разных болезней. И у пациента появляется целый букет новых заболеваний!
Если пересаженный орган приживется, то со временем, когда иммунитет снова наберется сил, он опять начнет бороться с инородным органом. Часто бывает и так, что пересадка требуется снова и снова на протяжении многих лет.
Короче говоря, проблем это вызывает очень много, а реального здоровья это не дает.
Более-менее хорошие результаты пересадки бывают, когда орган берется у близкого, кровного родственника - тогда риск отторжения значительно ниже. А больше всего проблем, когда орган пересаживается от представителя другой расы и/или пола: от белого негру или от азиата европейцу, от мужчины женщине и т.п., где генетический материал серьезно различается.
В общем, нет ничего лучше своих собственных органов и гораздо проще и дешевле начать заботиться о своем здоровье сейчас.
Причина в том, что у каждого человека есть иммунитет - т.е. собственная система для защиты организма от вторжений инородных веществ, инфекций, микроорганизмов и т.п.
И вот эта система должна уничтожать все чужое и опасное, что попадает в нас через пищу, воду, воздух или кровь.
(именно поэтому многие болезни у нас проходят сами - полежал день-два и всё прошло. Организм сам уничтожает вирусы и бактерии, и в этом случае говорят - "у человека сильный иммунитет").
При пересадке органов происходит то же самое:
пересаженная почка или печень рассматриваются организмом как инородное и опасное тело - ведь оно состоит из совершенно других клеток, крови, тканей - там состав веществ и генетический материал совершенно иной!
Поэтому нормальный организм начинает защищаться от чужого пересаженного органа, уничтожая и блокируя его.
Начинается процесс отторжения.
В этом случае врачи вкалывают пациенту огромные дозы медикаментов - а проще говоря, слабых ядов, чтобы подавить защитные силы организма и снизить иммунитет.
То есть чтобы орган не отторгался, медики разрушают нашу систему естественной защиты!
Хорошо ли это?
- Не совсем. Ведь когда иммунитет снижается, в обороне нашего организма появляются многочисленные бреши, через которые проникают другие возбудители разных болезней. И у пациента появляется целый букет новых заболеваний!
Если пересаженный орган приживется, то со временем, когда иммунитет снова наберется сил, он опять начнет бороться с инородным органом. Часто бывает и так, что пересадка требуется снова и снова на протяжении многих лет.
Короче говоря, проблем это вызывает очень много, а реального здоровья это не дает.
Более-менее хорошие результаты пересадки бывают, когда орган берется у близкого, кровного родственника - тогда риск отторжения значительно ниже. А больше всего проблем, когда орган пересаживается от представителя другой расы и/или пола: от белого негру или от азиата европейцу, от мужчины женщине и т.п., где генетический материал серьезно различается.
В общем, нет ничего лучше своих собственных органов и гораздо проще и дешевле начать заботиться о своем здоровье сейчас.
Сообщение отредактировал U.L.N.: 06.12.2008, 10:02:53
#3
Отправлено 06.12.2008, 09:58:57
vvp
-
- В доску свой
- 1 329 сообщений
В нашей семье был опыт, опыт крайне негативный.
Отцу делали пересадку почки в одной из клиник г Алматы в 2000 г. , прожил несколько месяцев после этого. Занесли инфекцию. Деньги за операцию не вернули, врач делавший ее, как понял, что, что то пошло не так начал скрываться.
После пересадки нужно пить лекарство подавляющие имунную систему (не помню как называется), если этого не делать, то происходит отторжение. Лекарство вроде как должно выдаваться бесплатно, только вот с ним в то время постоянно запарки были, заканчивалось, поставок не было и т.д. В итоге приходилось покупать самим в в первой аптеке, стоило оно каких то безумных денег 75 или 90к теньге, не помню если честно.
Отцу делали пересадку почки в одной из клиник г Алматы в 2000 г. , прожил несколько месяцев после этого. Занесли инфекцию. Деньги за операцию не вернули, врач делавший ее, как понял, что, что то пошло не так начал скрываться.
После пересадки нужно пить лекарство подавляющие имунную систему (не помню как называется), если этого не делать, то происходит отторжение. Лекарство вроде как должно выдаваться бесплатно, только вот с ним в то время постоянно запарки были, заканчивалось, поставок не было и т.д. В итоге приходилось покупать самим в в первой аптеке, стоило оно каких то безумных денег 75 или 90к теньге, не помню если честно.
Сообщение отредактировал vvp: 06.12.2008, 10:00:53
#4
Отправлено 06.12.2008, 12:23:32
Касатка
-
- Свой человек
- 810 сообщений
Проблема трансплантации в нашей стране - это целый клубок проблем.
С самого начала, нет донорских органов, откуда их берут? Берут у умерших, вследствии ДТП например, но забор нужно провести в очень короткие сроки, иначе почка не годна. Однако, кто из наших граждан согласится отдать часть близкого человека, умершего только что? Наши люди к такому не готовы, а если изъятие органов происходит, то проблем с родственниками не оберешься, начинается потом, Вот, если бы Вы почку не забрали, он был бы жив! А то что мозги уже в кашу, это не важно. Поэтому, доктора с такими рисками сталкиватся не хотят, и так проблем много, тем более ряд показательных процессов в России привели к еще большему нежеланию даже касатся этой проблемы.
Следующий этап - сама пересадка, из-за того, что эта операция очень редкая, то и опыта наших врачей мало. Лучших спциалистов разогнали или они сами ушли. Может это связано с историей Алиева старшего. Не знаю деталей, но лично знаю, про 2 неудачных случая пересадки в ближайшие 2 года.
Следующий этап - это ведение больных после пересадки, и тут сплошные пробелы, нет врачей, знающих эту область, если в Алмате таких спецов найти можно, то в регионах - особенно отдаленных нет таких вообще.
На мой взгляд, в наших условиях, учитывая что плотность населения у нас низкая, численность населения тоже, лучше развивать не саму трансплантацию, а потрансплантационное ведение. Пусть наши граждане едут в Китай и Пакистан, там эти операции поставлены на поток. А здешние трансплантологи должны лечить возникшие осложнения, и если возникнет необходимость - убирать отторгнувшйся орган. А то наши великие трансплантологи, считают что сие их недостойно, хотя любой хирург знает, что легче пересадить орган, но в 10 раз сложне убрать.
Лично видела 2-х больных, которым как раз для спасения жизни было необходимо убрать трансплантат, но наши трансплантологи отказались, больные умерли, от развившегося трансплантационного легкого. Нефрологи не владеют хирургическими навыками, увы.
С господином U.L.N. не согласна. Качество жизни у больного после пересадки почки, конечно не такое, как у здорового, но гораздо выше чем у больного на хрониодиализе. Кроме того, качество иммуносупрессии с каждым годом улучшается, сейчас подавляют не весь иммунитет, а именно то звено, которое препятствует тканевому отторжению. Вам известно, что в москве около 25 женщин перенесших пересадку почки родили детей?
С самого начала, нет донорских органов, откуда их берут? Берут у умерших, вследствии ДТП например, но забор нужно провести в очень короткие сроки, иначе почка не годна. Однако, кто из наших граждан согласится отдать часть близкого человека, умершего только что? Наши люди к такому не готовы, а если изъятие органов происходит, то проблем с родственниками не оберешься, начинается потом, Вот, если бы Вы почку не забрали, он был бы жив! А то что мозги уже в кашу, это не важно. Поэтому, доктора с такими рисками сталкиватся не хотят, и так проблем много, тем более ряд показательных процессов в России привели к еще большему нежеланию даже касатся этой проблемы.
Следующий этап - сама пересадка, из-за того, что эта операция очень редкая, то и опыта наших врачей мало. Лучших спциалистов разогнали или они сами ушли. Может это связано с историей Алиева старшего. Не знаю деталей, но лично знаю, про 2 неудачных случая пересадки в ближайшие 2 года.
Следующий этап - это ведение больных после пересадки, и тут сплошные пробелы, нет врачей, знающих эту область, если в Алмате таких спецов найти можно, то в регионах - особенно отдаленных нет таких вообще.
На мой взгляд, в наших условиях, учитывая что плотность населения у нас низкая, численность населения тоже, лучше развивать не саму трансплантацию, а потрансплантационное ведение. Пусть наши граждане едут в Китай и Пакистан, там эти операции поставлены на поток. А здешние трансплантологи должны лечить возникшие осложнения, и если возникнет необходимость - убирать отторгнувшйся орган. А то наши великие трансплантологи, считают что сие их недостойно, хотя любой хирург знает, что легче пересадить орган, но в 10 раз сложне убрать.
Лично видела 2-х больных, которым как раз для спасения жизни было необходимо убрать трансплантат, но наши трансплантологи отказались, больные умерли, от развившегося трансплантационного легкого. Нефрологи не владеют хирургическими навыками, увы.
С господином U.L.N. не согласна. Качество жизни у больного после пересадки почки, конечно не такое, как у здорового, но гораздо выше чем у больного на хрониодиализе. Кроме того, качество иммуносупрессии с каждым годом улучшается, сейчас подавляют не весь иммунитет, а именно то звено, которое препятствует тканевому отторжению. Вам известно, что в москве около 25 женщин перенесших пересадку почки родили детей?
Сообщение отредактировал Касатка: 06.12.2008, 12:29:55
#5
Отправлено 06.12.2008, 16:49:36
dilboshka
-
- Гость
- 11 сообщений
Я сама столкнулась с данной проблемой (пересадка почки). Почку пересаживали брату. Наши врачи сами говорят, что у нас данные операции не поставлены на поток, посоветовали повезти брата в Китай, т.к. наши врачи по сравнению с Китайскими работают топорами. Поехали, ждали не долго. Операция прошла успешно, правда подсаживают на таблетки,которые нужно пить практически всю жизнь. Уже прошло 2 года.
#6
Отправлено 06.12.2008, 16:51:55
vvp
-
- В доску свой
- 1 329 сообщений
Эх, вот и нам советовали в Китай ехать, но родители решили тут делать. Делили в клинике на Мира ниже Пастера. 
А диализ это полная попа, как вспомню как отца в Калкаман возил...........
А диализ это полная попа, как вспомню как отца в Калкаман возил...........
Сообщение отредактировал vvp: 06.12.2008, 16:52:45
#7
Отправлено 06.12.2008, 22:39:34
Доктор
-
- В доску свой
- 4 511 сообщений
Сорпа со льдом
Именно так.Качество жизни у больного после пересадки почки, конечно не такое, как у здорового, но гораздо выше чем у больного на хрониодиализе. Кроме того, качество иммуносупрессии с каждым годом улучшается, сейчас подавляют не весь иммунитет, а именно то звено, которое препятствует тканевому отторжению.
Кого интересует информация по родственной пересадке почки, долей печени или поджелудочной железы, буду рад ответить.
Российский Научный Центр Хирургии РАМН как раз этим и занимается. Это в Москве.
#8
Отправлено 07.12.2008, 13:12:12
Ihor
-
- Завсегдатай
- 246 сообщений
По действующему сегодня нормативно-правовому порядку, данная категория пациентов (терминальная стадия хронической почечной недостаточности) имеет право на бесплатную операцию (НЦХ, на Мира) и обеспечение циклоспорином, микофенолатом и преднизолоном с азатиоприном. По ряду причин трансплантаций почки в РК проводится несопоставимо мало (10-30 в год на 1000 нуждающихся). С Китаем сейчас юридические сложности, пациенты всё больше в Пакистан летают. В Алматы и Ташкенте действуют посредники/представители клиник из Карачи, обходится это от 30 000 бакинских. Есть свои плюсы и минусы.
Радует, что российские коллеги предлагают возможность провести операцию по родственной пересадке - это подойдёт %10-30 пациентов, по причине плохого здоровья и невысокого энтузиазма со стороны близких.
Такие вот дела..
Радует, что российские коллеги предлагают возможность провести операцию по родственной пересадке - это подойдёт %10-30 пациентов, по причине плохого здоровья и невысокого энтузиазма со стороны близких.
Такие вот дела..
#10
Отправлено 08.12.2008, 23:03:43
Юля Кравцова
-
- Завсегдатай
- 106 сообщений
Публикую основную инфу для тех кто впервые сталкивается с вопросом пересадки, сама была ужасно потерянной когда врачи сказали, что это необходимо сыну, потому для таких же и пишу:
В Казахстане в г. Алматы есть НЦХ Сызганова (угол Мира и Пастера), там есть отделение трансплантологии тканей и органов, в реальности это пересадка почек и сосудов, кожи. Если вам нужно, что то другое то вам в другую страну. К примеру Китай, Россия, слышала про Индию, Пакистан, Иран. По России я знаю про Москву это РНЦХ РАМН, в Китае самая лучшая (как мне сказали сведующие в этом люди) клиника в г. Шанхай, про остальные страны только слышала - инфы конкретной нет.
По Китаю и Москве, могу поделиться телефонами и имеющейся информацией. Сама плотно прорабатывала эти два направления - как доступные по ценам и внушающие доверие по качеству, хотя слышала хорошие отклики и про Пакистан (пересадка почки).
Подробности: анализы, схема взаимодействия с клиниками, жилье, проезд и т.д. - прорабатываю на данный момент, как будут детали опубликую.
Есть так же контакты клиники в Бельгии и Германии (Гановер).
В Казахстане в г. Алматы есть НЦХ Сызганова (угол Мира и Пастера), там есть отделение трансплантологии тканей и органов, в реальности это пересадка почек и сосудов, кожи. Если вам нужно, что то другое то вам в другую страну. К примеру Китай, Россия, слышала про Индию, Пакистан, Иран. По России я знаю про Москву это РНЦХ РАМН, в Китае самая лучшая (как мне сказали сведующие в этом люди) клиника в г. Шанхай, про остальные страны только слышала - инфы конкретной нет.
По Китаю и Москве, могу поделиться телефонами и имеющейся информацией. Сама плотно прорабатывала эти два направления - как доступные по ценам и внушающие доверие по качеству, хотя слышала хорошие отклики и про Пакистан (пересадка почки).
Подробности: анализы, схема взаимодействия с клиниками, жилье, проезд и т.д. - прорабатываю на данный момент, как будут детали опубликую.
Есть так же контакты клиники в Бельгии и Германии (Гановер).
#12
Отправлено 08.12.2008, 23:21:33
Юля Кравцова
-
- Завсегдатай
- 106 сообщений
Так же для тех кто с этим впервые сталкнулся.
Порядок оформления квоты на ребенка (думаю для взрослых похожая схема):
Выписка подробная из истории болезни (на спец бланке, готовят педиатр участковый и заведующая поликлиникой),
ходотайство на получение квоты от поликлиники (готовит зав поликлиникой),
заключения на официальных бланках учреждений
от внештатного хирурга г. Алматы Дьяченко (1-я детская гор больница на Чапаева/ Ботан. бульвар), Институт Педиатрии и детской хирургии,
НЦХ Сызганова (отдел. хирургии печени),
Нцх Сызганова отдел. трансплантации органов и тканей от зав отделения - в этих заключениях говориться, что с вашим диагнозом показана пересадка и именно данная операция не проводится в Казахстане.
Далее все это подается в Гор. Здрав (рядом со входом, с права от 12-й гор больницы).
Те все просматривают прилагают свое ходотайство и отправляют Каз почтой в Астану в Мин. здрав,
те добавляют свое ходотайство и отправляют в Мин. фин,
те смотрят выделяют деньги, ну а дальше наверное едите на операцию?!
Если хотите быстрее можетесами документы забрать из Гор здрава отвезти в Астану, зарегестрировать как входящие , т.е. получить входящий номер иожидать ответа.
В другой теме читала, что ответ Мин. здрав обязан дать в течении 10 дней после присвоения этого самого входящего номера ваших документов.
На практике сама опыта пока не имею (стадия Гор здрав), но в других темах читала, что страшно долго и порой ответа не получив собирают сами деньги и едут, т.к. жизнь и время дороже.
Порядок оформления квоты на ребенка (думаю для взрослых похожая схема):
Выписка подробная из истории болезни (на спец бланке, готовят педиатр участковый и заведующая поликлиникой),
ходотайство на получение квоты от поликлиники (готовит зав поликлиникой),
заключения на официальных бланках учреждений
от внештатного хирурга г. Алматы Дьяченко (1-я детская гор больница на Чапаева/ Ботан. бульвар), Институт Педиатрии и детской хирургии,
НЦХ Сызганова (отдел. хирургии печени),
Нцх Сызганова отдел. трансплантации органов и тканей от зав отделения - в этих заключениях говориться, что с вашим диагнозом показана пересадка и именно данная операция не проводится в Казахстане.
Далее все это подается в Гор. Здрав (рядом со входом, с права от 12-й гор больницы).
Те все просматривают прилагают свое ходотайство и отправляют Каз почтой в Астану в Мин. здрав,
те добавляют свое ходотайство и отправляют в Мин. фин,
те смотрят выделяют деньги, ну а дальше наверное едите на операцию?!
Если хотите быстрее можетесами документы забрать из Гор здрава отвезти в Астану, зарегестрировать как входящие , т.е. получить входящий номер иожидать ответа.
В другой теме читала, что ответ Мин. здрав обязан дать в течении 10 дней после присвоения этого самого входящего номера ваших документов.
На практике сама опыта пока не имею (стадия Гор здрав), но в других темах читала, что страшно долго и порой ответа не получив собирают сами деньги и едут, т.к. жизнь и время дороже.
#13
Отправлено 08.12.2008, 23:27:07
Юля Кравцова
-
- Завсегдатай
- 106 сообщений
Спасибо за пожелания, сыну нужна пересадка печени. предварительная цена Москвы - 30 000 долларов, но донор должен быть родственник, трупные органы россиян не дают, ведь мы с другой страны.
Сейчас обследуем родственников на предмет донорства. Может повезет?!
В Китае проблемка - в июле 2007г вышел закон - де органы китайцев только для китайцев, (мировое сообщество на них надавило, мол органовый туризм развился из европы и штатов в Китай).
Слышала, что операции все равно возможны, но очень, очень трудно, полной инфы нет.
Сейчас обследуем родственников на предмет донорства. Может повезет?!
В Китае проблемка - в июле 2007г вышел закон - де органы китайцев только для китайцев, (мировое сообщество на них надавило, мол органовый туризм развился из европы и штатов в Китай).
Слышала, что операции все равно возможны, но очень, очень трудно, полной инфы нет.
#14
Отправлено 09.12.2008, 01:34:50
Юля Кравцова
-
- Завсегдатай
- 106 сообщений
Всем
в разделе блогов, я открыла дневник посвященный моему маленькому сыну (3 месяца):
http://vse.kz/index....l...ogid=1042&
Миша Кравцов, посвящение сыну - шанс на жизнь
там я веду хронологию событий его жизни до пересадки и уверена после тоже.
по словам врачей у него мало времени, чтобы успеть на операцию,
"точка не возврата" наступит через несколько месяцев.
В данный период- я занимаюсь сбором денег на оплату операции
по пересадке печени для него, в России Москва, нужно 30 000 долларов,
- рассылаю письмо с просьбой о помощи по электронной почте,
- буду вести этот дневник, чтобы люди могли видеть как разворачиваются события, чтобы могли доверять, что собранные деньги будут потрачены целеноправленно, что бы видели с какими трудностями приходится сталкиваться, чтобы знали, что человеческая доброта, сострадание и помощь это реально.
- Параллельно сдала документы на квоту, но врачи говорят особо не надейтесь ищите спонсоров.
- Написала письмо Председателю Правления ОА АТФБАНК госп. Пикеру с просьбой о любой возможной благотворительной помощи на оплату операции - но пока тишина.
- Напишу такие же письма в другие банки.
Друзья, коллеги по работе - великая сила, откликнулись и помогли собрать около 5 000 долларов.еще надо собрать 25 000дол.
Всем, кто может помочь - прошу откликнитесь!
Помогите мне спасти малыша
расчетный счет в блоге сына
в разделе блогов, я открыла дневник посвященный моему маленькому сыну (3 месяца):
http://vse.kz/index....l...ogid=1042&
Миша Кравцов, посвящение сыну - шанс на жизнь
там я веду хронологию событий его жизни до пересадки и уверена после тоже.
по словам врачей у него мало времени, чтобы успеть на операцию,
"точка не возврата" наступит через несколько месяцев.
В данный период- я занимаюсь сбором денег на оплату операции
по пересадке печени для него, в России Москва, нужно 30 000 долларов,
- рассылаю письмо с просьбой о помощи по электронной почте,
- буду вести этот дневник, чтобы люди могли видеть как разворачиваются события, чтобы могли доверять, что собранные деньги будут потрачены целеноправленно, что бы видели с какими трудностями приходится сталкиваться, чтобы знали, что человеческая доброта, сострадание и помощь это реально.
- Параллельно сдала документы на квоту, но врачи говорят особо не надейтесь ищите спонсоров.
- Написала письмо Председателю Правления ОА АТФБАНК госп. Пикеру с просьбой о любой возможной благотворительной помощи на оплату операции - но пока тишина.
- Напишу такие же письма в другие банки.
Друзья, коллеги по работе - великая сила, откликнулись и помогли собрать около 5 000 долларов.еще надо собрать 25 000дол.
Всем, кто может помочь - прошу откликнитесь!
Помогите мне спасти малыша
расчетный счет в блоге сына
Сообщение отредактировал Юля Кравцова: 09.12.2008, 01:36:56
#18
Отправлено 10.12.2008, 03:04:34
Юля Кравцова
-
- Завсегдатай
- 106 сообщений
На форуме Благотворительность, открыла тему - помощь Мише Кравцову
http://vse.kz/index....p;#entry7139312
http://vse.kz/index....p;#entry7139312
#19
Отправлено 10.12.2008, 13:27:11
U.L.N.
-
- Свой человек
- 652 сообщений
А вот с этого места поподробнее пожалуйста!....сейчас подавляют не весь иммунитет, а именно то звено, которое препятствует тканевому отторжению...
Очень любопытно узнать про это "звено", которое отвечает только за отторжение ткани! И каким образом оно отличает ткани другого органа от тканей например вирусов или бактерий.А может уже и фагоциты дрессирвке поддаются!?
#20
Отправлено 10.12.2008, 17:07:45
Касатка
-
- Свой человек
- 810 сообщений
Вы об имунитете на каком уровне познания имеете?А вот с этого места поподробнее пожалуйста!
А может уже и фагоциты дрессирвке поддаются!?
Про селктивные имуносупрессивные препараты не слышали? А у нас их бесплатно трансптантированным больным государство более 3-х лет раздают, самим их покупать было бы тяжко, так как очень дорого.
Наберите в гугле, поинтересуйтесь, может быть найдете статью про циклоспорин А, такролимус, где доступными словами объсняют селективный механизм иммуносупрессии.
Сообщение отредактировал Касатка: 10.12.2008, 17:08:29
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0
