Сообщений в теме: 1038

[Dean_Corsa]

К;онфронтация ???? Нет, пожалуй не было ... Опять я скосноязычил )))))

Оральное, вербальное ))))) Вот видите, всё равно выходит онанизм ))))

Философия ради философии ??? Хммм ... Нет, не понимаю, всё равно ... Но это просто, у Вас греческий (западный) подход к философии )))))
ОКей ... Дело Ваше ))))))

Просветлившись ))))))) Как Бивис с Батхедом, когда у них лампочка зажигалась над головой ???? ))))) Вряд ли ))))) Даже Ньютону нужно было яблоко ))))))

[Dean_Corsa]

1. Провацирует ))))) Так наверное лучше )))) Ну Вы то не поддались на правокации )))) Может в силу каких-то причин ???? ))))) Неважно )))) Просто иногда забавно говорит )))) Но думаю, скоро он с этим завяжет )))) И Вы получите второго Тиграна, умного, но скучного немного )))))) (ИМХО)

2. Правильно ... Нет эталона нормальности от которого мерить )))))))

3. Вы хотели чтобы Вам показали Бога )))) А он согласно писанию, везде )))
Вот при этом здесь и Бах )))) Впрочем, как и другие ))))))

[Dean_Corsa]

Кроме того, под таким углом зрения связи и пересечения между "Отвращением" и например "Ребенком Розмари" более чем очевидны.

Ого, это что же значит, он хочет сказать, что есть группа людей, жаждущих чьего-то безумия как выражения своего или что ВСЕ безумцы? Честно говоря, меня больше устраивает индивидуальное сумасшествие

Увы, значит точ зре Полански для вас пессимистична. Потому как, по-моему парадигма его: любое индивидуальное безумие не может выстоять перед всеобщим бедламом и, волей-неволей, ставновится его частью. В этом есть какой-то даже не дьявольский, а могильный эстетизм.
В принципе, с его-то детством, понятно, откуда взялось.

Кстати ... А как Вам такая версия про Майкла и его улыбку в конце ...
Поланский говорил, что ему явился Дьявол во время его посиделок в фильтрационных лагерях ... И образ описанный им очччччень схож с образом Майкла ... Я если нарою эти весчи процитирую полно, чтобы не было сомнений ... Поланский очень лУбит тему с Дьволом эксплуатировать ... За что и был не раз бит .... Хотя вроде не являеца дьяволопоклонником в прямом смысле ))))

[Dean_Corsa]

2 Катти
Тоска ???? После Траспотинга ???? О чём ??? О героине ??? Или о героях ???? Это их выбор ))))
Эта песня ещё проходила кроме родной Лу Ридовской версии и Дюран Дюрановской в номинации Various Artists и была исполнена огромным множеством челов вроде самого Рида, Боуи, Боно, Элтона Джона и прочих... Этакая солянка ...
Для Танки ...
Продолжения ???? После "Чуз лайф и чуз фьюча " ???? Странно )))))
Авторы из той серии не блещут любовью к продолжениям .. Хотя, я всех не читал ))))

[Dean_Corsa]

Вот Вам и пожалуйста, всем любителям философии ради философии ....
А как по поводу созерцательной философии ????
Молчать и наблюдать ??? ))))))
Эх мы, горе философы )))))

[Dean_Corsa]

Весна, Лето, Осень, Зима и снова Весна ....
Отличный фильм, не нуждающийся не в каких комментариях ...
И не говорите мне после этого про Будду, который поймал сигналы из космоса и просветлел )))))))

[grave]

2 Dean_Corsa: Молчать, наблюдать и делать выводы, или просто молчать и созерцать? Не путайте теплое с мягким , это две большие разницы. Если уж совсем напрямую - то созерцание (во всяком случае - в восточном его понимании) к философии не относится никоим боком. Созерцание - это образ жизни, а философия - это квази-интеллектуальная забава, не более, и к ней не стоит относиться слишком серьезно. Наиболее правильным подходом к философии вообще и к философам в частности я считаю позицию китайского императора Цинь Ши-Хуана, который всех философов приказал утопить в сортирах, их книги - сжечь, а тех кто эти книги утаивает отправлять на строительство Китайской Стены. Очень прогрессивный подход, я так считаю. Терпеть не могу тех, кто называет себя "философом", да и само слово "философ" - это бред какой-то. В нужники, однозначно. И не надо применять в высшей степени оскорбительный термин "философ" сразу ко всем, кто учится или работает на философском факультете. Поверьте, там немало нормальных людей.
Гаутама, кстати, был врагом всяческой философии, если уж на то пошло.
Насчет "сигналов из космоса" делаю вид, что пропустил мимо ушей. Это даже не утрирование. Хотя... можно сказать и так. Можно сказать что угодно, как угодно, о чем угодно и с какой угодно целью. А еще можно сказать, что Будда, утомившись от размышлений и долгого сидения просто поднял голову, и увидел в небе звезду.
Просветления нельзя добиться размышляя, иначе это не просветление, а фигня какая-то с умственной спекуляцией получается. Слова о том, что Будда добился истины просто сидя и размышляя больше похожи, имхо, на сказку для индийских детей чтобы тем было не так страшно засыпать. Просто сидя и размышляя можно добиться только двух вещей - геморроя и шизофрении Чтобы достичь просветления, любые размышления и мудрствования следует отбросить. Впрочем, с чего я тут пытаюсь изъяснять прописные истины буддизма вообще и дзена в частности, типа я один такой умный только это знаю - гоню, гоню - это я чисто машинально . Вот - "Весна, лето, осень, зима и снова весна" - великолепнейшая иллюстрация дзена, а дзен не нуждается ни в словах, ни в мыслях об оном. Просто сильнее иллюстрации я еще ни разу не видел. Сказать, что фильм великолепен - просто ничего не сказать. Жаль, не смог я остаться сегодня на обсуждение. Нет, сам бы ничего не стал говорить... мне по сути и сказать-то нечего... а вот послушать, что другие скажут, было бы интересно. Никаких противоречий - слова это только слова (я люблю слова - они порой такие красивые); слова - сами по себе; дзен - сам по себе; (фильмы - сами по себе, обсуждения - сами по себе), и одно другое никак не портит, потому что никак, по большому счету, не связано. При условии, если не задавать себе и другим содержательных вопросов "в чем сущность дзен-буддизма и каков смысл прихода Бодхидхармы с запада" - за такое от мастера полагается хорошая такая увесистая... гм... А вот задаться вопросом "что означает иероглиф "закрыть"?" или "почему именно Праджняпарамита-сутра?" в целях повышения общей культурной образованности ой не помешало бы. Жаль, одним словом, что не смог я сегодня остаться на обсуждение, ой как жаль...
Но все равно фильм великолепен. Ким Ки Дуку спасибо. Олегу Михайловичу - спасибо.
А если не трогать дзен... если попытаться выделить то, что этот фильм дает для размышлений... (я так люблю слова). На мой взгляд, это отображение идеи вечности и бессмертия в восточном его понимании. Идеал восточного бессмертия - растворение в природе, слияние с ней воедино, это - цветок розы, подобно птице Феникс бесконечно погибающий и возрождающийся вновь каждый год. И это цветок долговечнее всех пирамид, небоскребов и прочей технико-материальной мишуры западных цивилизаций. Отсюда и четыре времени года с продублированной весной - это отражение циклического восприятия времени восточным человеком. Все испытания и жизненные перепетии- иллюзорны, но следы, которые они оставляют в душе (камни) вполне способны причинять очень сильную боль. Все приходит и уходит, и только то нечто, что не может быть выражено никакими словами, терминами и прочими мудрствованиями пребывает вечно. И вот это "нечто" - и есть та самая суть, вокруг и ради которой, собственно, и кристаллизуется жизнь.

Сообщение отредактировал grave: 04.06.2004, 02:23:55

[Brandt]

Кстати ... А как Вам такая версия про Майкла и его улыбку в конце ...
Поланский говорил, что ему явился Дьявол во время его посиделок в фильтрационных лагерях ... И образ описанный им очччччень схож с образом Майкла ... Я если нарою эти весчи процитирую полно, чтобы не было сомнений ... Поланский очень лУбит тему с Дьволом эксплуатировать ... За что и был не раз бит .... Хотя вроде не являеца дьяволопоклонником в прямом смысле ))))

Большая часть послереволюционных вещей Булгакова можно вместить в один условный цикл под названием одного из романов - "Дьяволиада". И сам по себе Дьявол появляется только в последней вещи - "Мастере". Но тем не менее, подчеркиваю, цикл посвящен дьяволиаде, а не дьяволу. IMHO аналогия в тематиках достаточно полная, хотя стили и разные.

[Brandt]

2 GRAVE
Философ=террорист? Мочить в сортирах? Эк вы, батенька
А насчет обсуждения - можешь не жалеть. Я остался, чтоб разъяснить для себя непонятные моменты и был разочарован. Хотя, как ни странно, Тегран на этот раз сказал даже пару умных вещей. Но да ладно. Особо интересного было сказано про сутру и финальную песню.
Далее. Иероглиф "закрыть". Я не помню точно, откуда именно это, но "закрыть входы и выходы", "закрыть ворота", в смысле отверстий в теле, упоминается в буддистских практиках и писаниях. Так что иероглиф "замка" вполне закономерен.
А вот и вопросы от меня
1. Объясните символику животных плз. Сам я понял только щенка и петуха. Только не надо нести Теграновскую пургу про триединство духа, души и тела. Это из другой оперы. Отвеетьте плз, тот, кто знает.
2. Чью именно статую он поднимал в гору?

ну и пока последний.
3. Кто-нить в курсе, на DVD этот фильм есть?

[tanka]

хотелось мне дождаться от себя какой-то связности, но что-то пока не получается поэтому я так... что в голову взбрело. да! и на обсуждении я не была, так что за возможные повторения уже сказанного сорри.

фильм очень простой и очень целостный, абсолютная цикличность. как наглядное пособие по буддизму (если его трактовать в этом ключе) десять раз переплюнул "маленького будду". еще одна прямая ассоциация с виденным всеми нами возникла, когда Ким Ки Дук тащил в гору камень. ассоциация, конечно же, с Де Ниро в "Миссии". вывод - почувствуйте разницу. с конца "весны" и начала "лета" весь дальнейший сюжет в основных своих моментах был угадан, но (!!!) нисколечки не скучно. потрясающая камера, музыка и ритм всего фильма.

для меня основной мотив всего фильма (хотя подозреваю, что он косвенный) - жизнь как соблазн. не соблазны жизни и мира людей, а соблазн жить. уйти от суеты, найти свое предназначение и примириться с конечностью, знать, что ты должен сделать, вырастить и воспитать хотя бы одного человека в гармонии с собой и миром - программно, просто и очень похоже на правду. на самом деле, очень трудный и мало кому доступный путь. кто его проходит, становится "святейшим" (на меня это слово вдруг как-то глубоко подействовало).

очень понравилась тема с вырезыванием сутры, испытание тела - всего лишь испытание духа. и двери там, где нет стен... для меня, как направленность пути и поиска в бесконечном мире.

мне кажется, будет нелишним иметь в домашней коллекции - на тяжелые времена просветляет.

2grave, снимаю шляпу за conclusion, особенно, если объясните про иероглиф "закрыть" и Праджняпарамита-сутру

и 2Abdl. поддерживаю request 1&2!!!

[tanka]

discussion про символику на imdb, интересно
http://us.imdb.com/t...rd/nest/8123660

рецензия, тоже интересно http://www.cinemasia..._33/_3/333.html.
тоже интересно - неправильно. очень интересно!!! со всеми ответами на вышеозначенные вопросы.

Сообщение отредактировал tanka: 04.06.2004, 11:20:00

[Bent]

Я, видимо, свалилась с луны более двух десятков лет назад...Но почему-то всю свою относительно сознательную жизнь считала, что философия - это НАУКА, а не blah-blah или...как его там назвали?....квази-интеллектуальная забава. Точно такая же наука, как и математика, физика, химия, просто объект у нее другой. Вопрос в том, насколько может каждый второй с активным языком и более или менее богатым запасом, не зная методологии, говорить о химии так же, как о философии?..Или наоборот.
Хвала субъективизму, воспримем нашу реальность, как результат дискусса, как социальный конструкт, и пусть нервно курит в стороне тот, кто претендует на объективную истину %)

Теперь по теме: Фильм - это даааааааа %)

[tanka]

Но почему-то всю свою относительно сознательную жизнь считала, что философия - это НАУКА, а не blah-blah или...как его там назвали?....квази-интеллектуальная забава. Точно такая же наука, как и математика, физика, химия, просто объект у нее другой. [...]
Хвала субъективизму , воспримем нашу реальность, как результат  дискусса, как социальный конструкт, и пусть нервно курит в стороне тот, кто претендует на объективную истину %)

а кто вообще претендует на объективную истину? поясните, пожалуйста.
философия - наука?? ладно, могу согласиться. а по-вашему наука объективна или действительно отражает некую истину? а какую истину она отражает и что тогда есть истина?
не совсем понимаю вашу позицию
хвала субъективизму!!!

[Bent]

а кто вообще претендует на объективную истину? поясните, пожалуйста.
философия - наука?? ладно, могу согласиться. а по-вашему наука объективна или действительно отражает некую истину? а какую истину она отражает и что тогда есть истина?
не совсем понимаю вашу позицию
хвала субъективизму!!!

Насколько мне известно (мне, ибо хвала субъективизму), наука - это сфера человеческой деятельности, результатом которого является новое знание о действительности, и оно должно, типа, критериям достоверности отвечать %)
Мою позицию понимать не обязательно, ибо содержание топика не обязательно должно ее выражать.
Насколько я знаю, на данном этапе существует дофига (дамы, простите) взглядов на реальность, причем, совершенно противоположных. А часть из них вообще говорит, что ничего истинного нет, а мы, аморфные существа, просто треплем языками по поводу несуществующего.

К чему эт я?...%)
А к тому, что философия - это не blah blah дяденек из третьей квартиры, а наука, в конце концов %)

[Bent]

о!!...Просто житейская и научная истина отличаются друг от друга. Ну да ладно, это оффтоп %)

[Brandt]

Насколько мне известно (мне, ибо хвала субъективизму), наука - это сфера человеческой деятельности, результатом которого является новое знание о действительности, и оно должно, типа, критериям достоверности отвечать %)

А к тому, что философия - это не blah blah дяденек из третьей квартиры, а наука, в конце концов %)

Ну, скажем так, философия - непременный аттрибут научного мировосприятия. Правильнее ее назвать метанаукой, потому как на прикладные научные дисциплины она ни разу не похожа. Это - IMHO. Господа, хорошо разбирающиеся в теме (grave for example) надеюсь прояснят вопрос

[iluxa]

Если я верно понял, в рамках клуба "Стенка" Пинк Флойдовская намечается? Здорово. Только я вот так и не понял, когда... По-любому постараюсь быть. Это, можно сказать, почти мечта - посмотреть ее на большом экране.

Вроде как 16 Июня в СРЕДУ - расписание клуба

... обсуждения ценны именно для меня. В речи любого участника дискуссии, в независимости от того, о чем и как он говорит, может проскочить какая-нибудь фраза (идея, намек, слово - по фигу), которая может послужить для меня определенным ключом к пониманию того или иного смыслового фрагмента фильма.

Полностью согласен. Поэтому и остаюсь.

Сообщение отредактировал iluxa: 04.06.2004, 20:06:47

[grave]

Оффтоп так оффтоп. За длинный пост сорри, кому про философию и науку неинтересно, советую вообще не читать
Bent, сожалею, но если вы спросите, например, позитивиста, то он вам ответит, что философия - это именно бла-бла-бла дяденек из третьей квартиры, а никакая не наука. Позитивисты обвиняли ф. в полной ее спекулятивности (т.е. грубо говоря в умозрительности и оторванности от реальности). - Наука, скажет позитивист, - не должна отвечать на вопрос "почему?", она должна отвечать на вопрос - "Как?"
Кстати, а что, собственно, является предметом ф. в вашем понимании? Наиболее общие законы развития природы, общества и мышления? Смысл жизни? Отношение материи и сознания? И что-то еще? Назовите мне, пожалуйста, четкий и однозначный предмет философского знания так, как Вы его понимаете. Я сам, боюсь, не смогу его назвать.
А вообще спор о том, считать ф. наукой или нет возник не вчера на этом самом форуме, а довольно давно. Осветить всю полемику по данному вопросу - просто нереально.
В принципе, Abdl отчасти прав насчет мета-науки, но это применимо лишь к одному разделу ф. - к гносеологии (теории познания). А метафизика (или онтология, если хотите) под это определение не очень-то подписывается. Подход к ф. как к мета-науке - тоже вполне позитивисткий. В этих же рамках, кстати, было распространено приписывание ф. статуса "общей методологии науки".
Если говорить в рамках строгих терминов, то ф. не удовлетворяет статусу "науки" по целому ряду критериев. Во-первых, ни одна ф. гипотеза в принципе не верифицируется или не фальсифицируется (не может быть подтверждена или опровергнута) - а это один из критериев научного знания. Насчет другого критерия - наличие материального референта научной теории в действительности (даже если не вдаваться в смысл слова "действительность") лично у меня есть множество контр-аргументов. Например, в математике тоже нет никакого четкого материального референта. Насколько я ничего не понимаю в современной физике (Abdl, подкорректируйте меня, please, если я несу полную пургу), с материальными референтами там тоже имеется определенная напряженка. Так что этот критерий, пожалуй, отбросим.
Кроме того, основными критерями науки являются также ее объектность и предметность (т.е. четкая предметная ориентация на объект), что к ф., увы, тоже не очень-то применимо.
Кто-то (уже не вспомню, кто именно) сравнил роль ф. в науке с ролью специй в кулинарии - "сами по себе специи несъедобны, но без них ни одно блюдо не окажется полноценным". Неплохое, в чем-то, определение...
А если все же отойти от строгих терминов...
Лично я считаю, что ф. имеет с наукой не так уж много общего и ближе, скорее, к искусству или к религии. Философия - это индивдуальный способ восприятия и описания действительности ( субъективизм форева ), и метафизика в какой-то степени похожа на произведение искусства - каждый философствующий субъект рисует свою картину мира, вырабатывает свой собственный способ описания действительности. Я не говорил о бесполезности ее как таковой - строго говоря, ф. полезна и нужна ровно в той же степени (а может даже и в большей), как нужны произведения искусства. Ф. - это и впрямь что-то вроде игры ума. Но кто говорит, что забавы бесполезны? (Хейзинга, например, так вообще игру ставит во главу всей человеческой жизни).
Ф. - это очень "живая" и личностная структура. Но многие "философы"... они, похоже, очень часто просто забывают об этом. Претендуя на какое-то "объективное" исчерпывающее знание, полагая, что занимаются "наукой" в подлинном смысле этого слова, они попросту убивают все то ценное, что можно было бы извлечь из ф. И такая ф. с такими "философами" - не нужна, по-большому счету, никому и не для чего - разве что потешить самолюбие авторов. В нужники, однозначно. Ф. без связи с жизнью - ничто. Если же спроецировать этот момент на киноклубовские обсуждения - блин, а для чего мы вообще смотрим кино? Для дяди? Для галочки ("какой я теперь продвинутый - я теперь Кубрика знаю")? Может, для кого-то и так... О себе такого сказать не могу. Каждый фильм в той или иной степени меняет что-то внутри меня, дополняет и развивает мою собственную картину мира - как бы это пафосно не звучало, это так. Обсуждения - не просто разбрасывание слов по ветру. Это - полезное дополнение к тому влиянию, которое оказывает фильм. Тоже саморазвитие, только несколько другой составляющей себя. И никакой "философии ради философии".

[grave]

Так, а теперь снова к теме.
tanka, огромное спасибо за ссылки. Действительно, очень интересные ответы практически на все вопросы, что были заданы здесь. Насчет животных, в принципе, все вроде бы прояснилось, за исключением (для меня), одного - зачем все-таки сутру было писать хвостом кота? Правильным ответом с точки зрения дзена было бы "потому что под рукой не было кисточки" но мне кажется, что режиссером был вложен в это действо и еще какой-то смысл.
"Закрыть" и Праджняпарамита-сутра (кстати, одна из базовых сутр именно дзена) тесно связаны, по-моему. "Запирались" все органы чувств, что говорит об иллюзорности мира, через эти органы воспринимаемого... а сутра как раз-таки толкует о "пустоте как сути всех форм" - об иллюзорности всего, даже противоречия между иллюзией и реальностью. А самосожжение мастера - возможно, это ссылка на тантрическое "тело света", которым становится просветленный (некий аналог кастанедовского "Огня изнутри").
Ах да... еще по поводу обсуждений.
Мне тут говорили, что мое имя поминалось на обсуждении незлым тихим словом
Диденко погряз в виртуале? Странно. Я вроде бы никогда ни от кого не скрывался, и не чурался особо реальных обсуждений. Не буду оспаривать приоритет обсуждений реальных перед виртуальными... но добраться до компьютера, увы, несравненно легче, чем добраться домой после обсуждения. С моей географической удаленностью от места оных... это, порой, величайшая проблема. Я бы с радостью вообще обсуждений не пропускал, но, увы... такая возможность выдается не всегда.

[Bent]

Ув. Grave%)
Пока (пока) я смею только посыпать свою голову пепелом, предварительно сняв с нее шляпу, ибо твой пост по причине своей полноты дал ответы многие вопросы, которые просто хотелось для себя уточнить, чтобы впреть адекватнее относиться к некоторым расхождениям, которые на самом деле, оказывается, являются терминологическими, не более.
Знаю позитивистов....Практически иду с ними за руку, только в другой области.
Кстати, насчет вопросов, на которые должна отвечать наука. Разница между "почему?" и "как?" мне немного непонятна. Я верно понимаю, что наука выходит за банальный уровень нахождения причинно-следственных связей, а занимается поиском причины причинно-следственных связей и прогнозированием?
Еще, насколько я знаю, на данном этапе развития науки принят принцип фальсификации, то ись научныи считается именно то знание, которое потенциально всегда может быть опровергнуто. Это не меняет дела?
"Общая методология науки" - это даааааааа %))...Ходят слухи, что психология сидит в куче отбросов, запутавшись в пададигмах, потому что философия лениво щелкает семечки, топчась на месте.
В общем, Вы меня практически убедили %)
Спасибо.