Сообщений в теме: 1038

[Saha]

Наблюдая за развитием событий и радуюсь, как все оживились и какие бурные дискуссии у нас начались после практически безобидного поста Vadziky. Подозреваю, что со стороны вышеупомянутого товарища это была чистейшой воды провокация, но то что она пошла на пользу форуму - факт.

[fallen angel]

в его убийствах нет зла, он работает все лишь орудием, безэмоционально, профессионально... Его доброта - в любви и заботе о приблудших тварях, которые отвечают ему такой же преданной любовью. В том, что он подобрал умирающую собаку, как подбирал, наверное, и всех остальных, в его слезах над растерзанными собаками, в том, что он не способен никого убить, руководствуясь личными эмоциями, потому что в нем нет зла...

А какое убийство кажется вам более "оправданным": профессиональное и безэмоциональное (Киллер) или отчаянное, полное слез и ненависти (Октавио, когда он всадил нож в человека, из зависти и жадности пристрелившего его собаку)? Мне легче понять человека, которого толкает на это отчаяние, желание защитить (защититься), страх, в конце концов. Безучастность и безразличие к жертве едва ли автоматически делают убийцу справедливым.
Что касается собак, это, к сожалению, не показатель. Вы, вероятно, знаете, как трепетно и нежно относились к собакам самые разнузданные нацистские садисты.

[Saha]

Оправдывать человеческое убийство, вообще, по-моему сложно. Ну не знаю, мне ближе старик-киллер. Не забывайте пожалуйста, что этот самый Октавио, организовал буйное избиение родного брата и если бы тот вовремя не уехал, кто знает, может быть и здесь имело место братоубийство. Так что судить, чье убийство более оправдано, в этом случае трудно...

[Styu]

Не забывайте пожалуйста, что этот самый Октавио, организовал буйное избиение родного брата и если бы тот вовремя не уехал, кто знает, может быть и здесь имело место братоубийство. Так что судить, чье убийство более оправдано, в этом случае трудно...

Там было "во имя"

[Saha]

Не забывайте пожалуйста, что этот самый Октавио, организовал буйное избиение родного брата и если бы тот вовремя не уехал, кто знает, может быть и здесь имело место братоубийство. Так что судить, чье убийство более оправдано, в этом случае трудно...

Там было "во имя"

А здесь не "во имя"? Во имя любви к дочери. Понимаю, что звучит маразменно, убийство ради любви к дочери, ну у этого человека свои принципы и свои взгляды на жизнь. Он не мог ей дать любовь и внимание в детстве и решил, что деньги могут хотя бы отчасти это заменить. Здесь деньги выступают не как возможность откупиться, а как желание, хоть чем-то помочь и сгладить вину.

[Brandt]

Не забывайте пожалуйста, что этот самый Октавио, организовал буйное избиение родного брата и если бы тот вовремя не уехал, кто знает, может быть и здесь имело место братоубийство. Так что судить, чье убийство более оправдано, в этом случае трудно...

Там было "во имя"

А здесь не "во имя"? Во имя любви к дочери. Понимаю, что звучит маразменно, убийство ради любви к дочери, ну у этого человека свои принципы и свои взгляды на жизнь. Он не мог ей дать любовь и внимание в детстве и решил, что деньги могут хотя бы отчасти это заменить. Здесь деньги выступают не как возможность откупиться, а как желание, хоть чем-то помочь и сгладить вину.

не было здесь во имя дочери. во имя дочери он пытался завязать. вспомните, копу пришлось давить на него. А жил он для своих собак и когда какой-то козел решить натравить своего пса... помните?
а вот когда коффи загрыз собак, тогда вдруг оказалось, что и годы партизанства и 20 лет тюрьмы и годы на помойке - ВСЕ ЗРЯ. вот тогда он и пытается вернуться к дочери, хоть как-то к ней прикоснуться, хотя бы в ее счастьи и богатстве найти смысл и оправдание этим годам.
А оправдывать что-то, тем что оно "во имя" - это или нонсенс или ханжество. "Отец всех народов" крошил всех во имя светлого будущего. Октавио, блин, Виссарионович

[Styu]

Не забывайте пожалуйста, что этот самый Октавио, организовал буйное избиение родного брата и если бы тот вовремя не уехал, кто знает, может быть и здесь имело место братоубийство. Так что судить, чье убийство более оправдано, в этом случае трудно...

Там было "во имя"

А здесь не "во имя"? Во имя любви к дочери. Понимаю, что звучит маразменно, убийство ради любви к дочери, ну у этого человека свои принципы и свои взгляды на жизнь. Он не мог ей дать любовь и внимание в детстве и решил, что деньги могут хотя бы отчасти это заменить. Здесь деньги выступают не как возможность откупиться, а как желание, хоть чем-то помочь и сгладить вину.

На мой взгляд, это только додуманое предположение.
Да, в финале практически все, что у него остается, он отдает дочери. Но не факт, что изначально он убивал только из этих соображений.
До этого он рассуждает вполне меркантильно. И о смерти своей любимой женщины он узнает только из газет...

Кстати, ты в курсе, что мы сейчас оправдываем убийства ? Каждый по-своему О времена, о нравы... (С)

[Saha]

2Abdl
собачья кровавая драма, в главной роли которой был Коффи, это лишь повод, сильная эмоциональная встряска, которая позволила посмотреть на свою жизнь совершенно по-другому. И что-то не припомню, чтобы копу пришлось его уговаривать, обыкновенное торгашество и набивание цены.

Сообщение отредактировал Saha: 19.12.2003, 19:11:29

[Saha]

2Styu
Да, заметила... но дело на самом деле не в временах, в средневековье убийство вообще не оправдывали, это было данностью, так что...

[Brandt]

собачья кровавая драма, в главной роли которой был Коффи, это лишь повод, сильная эмоциональная встряска, которая позволила посмотреть на свою жизнь совершенно по-другому. И что-то не припомню, чтобы копу пришлось его уговаривать, обыкновенное торгашество и набивание цены.

нет, ты просто забыла. я счас точно не помню, но была там сцена с отказом и ответными угрозами в адрес. набивание цены было после.
а насчет просто встряски - я б не сказал, что так уж просто. у каждого чела есть то, за что он держится, его центр масс. у кого-то ребенок, у кого-то работа, у киллера - его собаки, как ему кажется.

[Styu]

2Styu
Да, заметила... но дело на самом деле не в временах, в средневековье убийство вообще не оправдывали, это было данностью, так что...

я не о веке или времени.
Я вообще о том, что мы даем себе позволение оправдать поступок.

[Saha]

2Styu
Да, заметила... но дело на самом деле не в временах, в средневековье убийство вообще не оправдывали, это было данностью, так что...

я не о веке или времени.
Я вообще о том, что мы даем себе позволение оправдать поступок.

Не знаю, сложно все, с учетом сегодняшних реалий, когда убийство расценивается как один из способов зарабатывания денег... по-прежнему конечно шокирует, но... видимо какие-то изменения в общечеловеческой психике все же происходят....

[grave]

Ой, блииин...
Стоит сутки не появиться в Интернете - и вот ты уже, оказывается, совсем отстал от жизни Боюсь, мое мнение о фильме просто утонет тут теперь... столько всего высказали.
Ну, если еще все не забыли за бурностью развернувшихся дискуссий, о чем собственно речь шла, то попробую вставить и свое мнение.
Фильм, наверное, все-таки о безнадежности, но не об отсутствии любви как таковой, а, скорее, о практической невозможности ее осуществления. То есть, слово "Состоявшаяся Любовь" (если писать ее с большой буквы) относится, видимо все же к сфере чистейшей абстракции, и в реальной жизни явление крайне редкое, если вообще не невозможное. (Вот, знаю многих людей которые за такие слова на меня бы набросились яростно. Это только моя точка зрения, при желании могу ее развернуть и аргументировать)
Каждая новелла она "выпукла" по-своему. Не могу выделить какую-то одну.
Тяжело сказать, была ли показана в фильме настоящая любовь, или все это была страсть и прочая чушь - убейте, никак не могу придумать никаких объективных критериев как отличить в такой строго субъективной области одно от другого. Мне кажется, что раз режиссер ставил такой акцент на Боли, то любовь все-таки была. А вот реализовалась ли она? Хотя бы где-нибудь?
Октавио - персонаж импонирующий в искренности своей любви, но довольно отвратительный своей улыбкой при словах "Мой брат нам больше не помешает". Какой бы брат ни был скотиной, это смотрится не очень-то красиво! С другой стороны, может быть его любовь настолько сильна, что он готов ради нее подлинно на все? Не знаю, не знаю... важно не это, а то, что он получает в итоге. Одиночество, боль, отчаяние и невосполнимую пустоту в сердце, которую уже ничем не заполнишь. Это в довесок к физическим увечьям и покореженной судьбе нескольких людей, лежащих на его совести (брат, погибший в катастрофе друг, фотомодель, вечный оппонент по собачьим схваткам). Справедлива ли эта плата за любовь? Хорошо ли соотносится то, о чем он мечтал, и что он получил ("если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах"). Проблема в том, что применительно к любви немыслимо говорить о справедливости. Плата за нее в любом случае жестока.
Идем далее.
Пара фотомодель - бывший семьянин. Многообщещающее начало - и что в итоге? Небольшая подножка судьбы - и все летит к чертям собачьим. Есть ли у этой любви перспектива в дальнейшем? Положа руку на сердце - вряд ли. Результат этой любви - трагедия, искореженные жизни, слезы в глазах, "место для вашей рекламы", пустота, разломанный пол и взаимное одиночество. Ни надежд, ни любви, ни будущего.
Последняя новелла, на которую больше всего обратили внимание. Киллер-бродяга. Бесконечная надежда. Любовь, втаптываемая как можно глубже внутрь своей души. Попытка потерять всякое сходство с тем человеком, каким он был раньше. Дабы эта любвоь не убила его самого.
Но избежать этого все-таки не удается. Все тот же случай, ставший роковым, переломным для всех трех линий, низвергает все стены киллера, которые он строил, чтобы защитить себя от того, что скрывается внутри. В псе он смог увидеть себя со стороны. Он точно также своими руками (зубами) убил все то, что любит. Сам, и безо всякой существенной причины.
Итог таков же - из существа вполне органичного, естественного и самодостаточного (ну и что, что грязного - так только органичнее) он превращается в нелепое и жалкое существо, с трясущимися руками, носящее очки (как символ слабости - будучи убийцей он был вполне силен для того, чтобы жить и вовсе без них). Он не осуществил своей любви, и никогда не осуществит. Все, что ему остается - уйти по пустой черной равнине (какая великолепная метафора одиночества) куда-то к горизонту, в никуда. В сопровождении лишь самого себя - ведь собака - не более чем отражение его "я", вынесенное за пределы тела.
Заслуживает ли каждый из них того, что получил? Вопрос даже не в этом. Просто любовь - действительно сука. И за короткий ее миг необходимо платить огромную цену. А вот называть ее чрезмерной или нет - уже личное дело каждого.

[grave]

Вообще, о фильме могу говорить очень много, многое уже сказано, а теперь - несколько контртезисов к развернувшеся дискуссии.
2 vadziku - Нисколько не пытаясь умалить вашего права на такое собственное мнение, позвольте с ним все же не согласиться.
Несколько удивляет категоричность ваших суждений.
Статус "элитарного" кино - вещь достаточно размытая и неопределенная. Кто приписывает этот статус фильму? Горстка кинокритиков и все та же непонятно-неопределенная "богема", мнение которой насквозь коньюнктурно настолько, что его даже в расчет как-то смешно принимать?
Не существует, наверное, объектиных критериев гениальности того или иного шедевра. Поэтому ценность того или иного фильма следует, видимо, определять исходя из сугубо субъективных характеристик, ориентируясь прежде всего на индивидуальную ценность. Иначе так и в снобизм укатиться недолго. Спорить о том, что гениальнее - фильмы Тарковского или фон Триера - все равно, что спорить о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы Вам нравится Тарковский и не нравится фон Триер? Замечательно. Но это же вопрос индивидуальных пристрастий и способа мировоспрития, в конечном итоге. Как тут объективно скажешь, "кто из них круче"?
Кроме того, все-таки наверное есть небольшое различие между "напряжением" (напрягом) и скукой. Некоторые фильмы физически тяжело досмотреть до конца, но при этом их никак нельяз назвать скучными (опять-таки, все критерии могут быть только субъективными). Или взять, для примера, Иммануила Канта(или другого какого-нибудь философа) - я никогда не встречал людей (не отрицаю, правда, что они где-то существуют) которые бы читали его влет, не напрягаясь и с огромнейшим удовольствием. При этом многим из тех, кто читал его с определенным "скрипом" он может обалденно искренне нравится. Утверждать же, что Кант - пустышка, и не оставил никакого следа в истории философии лишь на том основании, что он тяжело читается, было бы несколько нелогично...
Примеров из этой же серии - тысяча. Не все, что неприятно эмоционально, оказывается бесполезным для разума, равно как и наооборот. Вполне возможно, что я просто еще нахожусь в стадии студенчества и мне это только пока интересно задумываться, а потом лениво станет... все может быть. Время покажет

Сообщение отредактировал grave: 20.12.2003, 01:12:17

[Styu]

2 grave :

апплодирую

[Saha]

2 grave :

апплодирую

Присоединяюсь
мнение относительно фильма разделяю лишь частично?
а по поводу всего остального ? полнейшее единодушие

Сообщение отредактировал Saha: 20.12.2003, 17:45:19

[cherubina]

Мы беспомощны перед жизнью. Мы не можем контролировать ее. С нами может произойти все, что угодно. Одиночество. Отчаяние, которое уже не воспринимается как что-то инородное, просто стало закономерной частью жизни. И даже любовь не спасет человека. Это мои ассоциации. На самом деле говорить про этот фильм можно чуть ли не бесконечно.
При такой концентрации отрицательной энергии, жить становится страшно. Если режиссер хотел еще раз напомнить нам о том, что мы, человеки, несчастны, безвольны и покинуты ? спасибо, конечно, но этого негатива и так хватает. Фильм бесподобен по своему исполнению, но невероятно депрессивен.

Идея о знакомстве очень клевая. я всеми руками за. только вот последнее время фильмы мы смотрим больно длиные. может быть встречаться на след. день. как раз все вживутся в фильм, проникнутся ...

[Alice]

После таких ярких рецензий очень хотелось бы посмотреть этот фильм. Есть ли возможность, подскажите, битте!?

[Vadziku]

Всем сразу отвечаю - лениво мне цитаты выбирать.
- нет, не провокация, просто легкое неприятие "элитных" обсуждении накапливается, потом перерастает некоторый порог, и ...
- не вижу ничего страшного в снобизме, эгоизме и прочих человеческих характеристиках.
- объективный критерий существует - время жизни фильма. Собственно это не америка, подобный критерий существует для оценки существенности научных работ. Но насчет ангелов красиво ... красивый образ, можно еще про волосяной мост в рай вспомнить, столь же красиво и не пришей к кое-чему рукав.
- философия как метод познания мира работала пожалуй только во времена Древней Греции, или Древней Индии или вообще в древние времена, если обобщить. Все эти Канты, Гегели и прочие Гуссерли существуют только для самозапудривания мозгов особо "продвинутыми" студентами. Потому как чистого смысла в их произведениях примерно столько же сколько и в трудах Ленина. Вроде читаешь, читаешь, потом пытаешься выделить из прочитанного сухой остаток, в результате не остается ничего, или остается такая банальщина, что аж неудобно. По сути сформулировать можно так: операции над неполными и часто самопротиворечивыми знаковыми системами. Причем даже эти системы у большинства философов не хватает ума зафиксировать хоть на каком-то этапе - ага, как же расширяют, дополняют как бог на душу положит. В результате - ожидаемый пшик. Но поскольку эти операции маскируются большим количеством воды, то возникает некоторое подобие значимости. По поводу работы с моделями реальности - могли бы поучится у родной сестры - физики, которая также является прямым потомком древней философии.

Правда это уже не в тему форума, продолжение, если интересно, можно будет во флейм или еще куда.

[Brandt]

Всем сразу отвечаю - лениво мне цитаты выбирать.
- философия как метод познания мира работала пожалуй только во времена Древней Греции, или Древней Индии или вообще в древние времена, если обобщить.
Правда это уже не в тему форума, продолжение, если интересно, можно будет во флейм или еще куда.

Почему бы и нет? С удовольствием. Только вот насчет "философия - ленин 2,5 тысячелетней давности, и хай себе живет в своей мавзолейщине", пожалуй некоторый перебор. Фил. выработала для себя ряд дисциплин, в т.ч. формальную логику, которая оч хороша для диспутов. А вы, как мне кажется, при все знакомстве с форм. логикой, пытаетесь обойти ее правила.
Кстати, можно продолжить спор не только в новой теме, но и лично, за пивком после фильма. Как вам такое предложение?