Сообщений в теме: 1509

[антинейтрон]

Уже тут и далее откровенная ерунда. Доведение до абсурда. Люди с нормальным или ниже нормального интеллекта (но выше медицинского слабоумия) имеют ничуть не меньше шансов склеить пару и наделать детишек, чем умники с интеллектом выше нормы. Никакого отбора тупо не происходит, вы его выдумали.

ага, прикольно получается:

интеллект = успех, успех = спаривание, => интеллект = предпочтительное спаривание, =>"средний интеллект" (непонятно, правда, что это) популяции - растет от поколения к поколению.

однако, хорошо известен один социальный факт: неблагополучные (неуспешные) семьи - многодетные семьи, успешные пары (благополучные семьи)- планируют семью, и много детей не бывает у них.

поэтому, если успех = интеллект, то больше потомства должны оставлять "неумные".

в-общем, мало того что теория умозрительна, так еще и внутренне противоречива

Сообщение отредактировал антинейтрон: 17.01.2014, 17:01:13

[антинейтрон]

перенесение идей дарвинизма в область социальных явлений - называется социальный дарвинизм.

несостоятельность таких спекуляций давно доказана.

[mrpumpkin]

А так как с социуме   получает преимущество самый умный и ловкий, т.е. естественный отбор идет по IQ  то и  передаваться будут преимущественнно , грубо говоря гены  интеллекта,  в течение длительного периода это приведет к ускоренной (естественный  отбор ужесточается и направляется в  одном русле) эволюции и росту среднего интеллекта и улучшению генотипа

 

А по моему лучше всего размножаются как раз самые тупые и необразованные особи, тогда как чем умнее человек, тем меньше вероятности, что у него будет потомство. 

 

Природа берет количеством, а не качеством.

[Spok_Bro]

а за что гены друг с другом конкурируют? конкуренция подразумевает соперничество за доминирование в освоении некого ресурса

   Неважно за что. Самовоспроизведение - единственно важное для гена, самоцель. Все эти руки-ноги, мозги, инстинкты появились потому, что так лучше достигается эта самоцель. И борьба за ресурсы ведется с этой же целью.

 Если принять это, станет ясно что ген может быть любым, он может быть со множеством ни на что не влияющих участков, лишь бы он воспроизводился. А естественный отбор никак не влияет в сторону удаления таких участков.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 17.01.2014, 17:18:43

[антинейтрон]

Уже тут и далее откровенная ерунда. Доведение до абсурда. Люди с нормальным или ниже нормального интеллекта (но выше медицинского слабоумия) имеют ничуть не меньше шансов склеить пару и наделать детишек, чем умники с интеллектом выше нормы. Никакого отбора тупо не происходит, вы его выдумали.

вспомнил МЕМ (привет читателям Докинза)один:

"Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?
Если Вы посоветовали сделать аборт, Вы только что убили Людвига ван Бетховена."

здесь, про то, что Бетховен был из такой семьи - художественный вымысел, но остальное то правда.

мы не имеем свидетельств того, что "хорошая" наследственность обеспечивает наличие высокого интеллекта, а "плохая" - нет. но у нас есть свидетельства, что даже у животных, интеллект (как способность воспринимать и преобразовывать мир) появляется путем воспитания.
 

Вот один из примеров такого воспитания

 

-----------

кто-то поспорит, что я слишком широко трактую понятие интеллекта, но ведь единого понимания этого явления нет.

[антинейтрон]

Неважно за что. Самовоспроизведение - единственно важное для гена, самоцель. Все эти руки-ноги, мозги, инстинкты появились потому, что так лучше достигается эта самоцель. И борьба за ресурсы ведется с этой же целью.
 Если принять это, станет ясно что ген может быть любым, он может быть со множеством ни на что не влияющих участков, лишь бы он воспроизводился. А естественный отбор никак не влияет в сторону удаления таких участков.

нет важно. без конкуренции нет эволюции.

эволюция = генерирование информации.

информация = запомненный (необратимо) выбор.

выбор осуществляется по критерию = конкуренция за ресурсы.

ЗА КАКИЕ РЕСУРСЫ КОНКУРИРУЮТ ГЕНЫ?

[mrpumpkin]

Самовоспроизведение - единственно важное для гена, самоцель. Все эти руки-ноги, мозги, инстинкты появились потому, что так лучше достигается эта самоцель.

 

То есть, получается, что я - это робот-ген, нацеленный исключительно на самовоспроизведение? 

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 17.01.2014, 17:52:32

[Loyt]

То есть, получается, что я - это робот-ген, нацеленный исключительно на самовоспроизведение? 

Как бы свойства системы не обязательно совпадают со свойствами элементов системы.

Но вообще говорить о цели в отношении химического соединения некорректно. Цель - это уже категория разума.

[Верещагин]

 

касательно механизма  связи среды и генотипа ( генетика это немного другое означает). люди сами себе создали систему естественного отбора в виде социального фактора,  из набора мутаций которые предложила природа в социальном обществе  удачный экземпляр (возьмем какого нибудь умника) имеет максимум шансов на выживание и передачу  своих генов потомству (это очень хорошо показано у Протопопова, в примере про альфа самцов моржей, когда удачные экземпляры оплодотворяют 96% процентов самок)+максимальные шансы  что его отпрыски передадут эти гены дальше (социальная среда этому способствует), а неудачный экземпляр (теперь возьмем некоего кретина), в условиях жесткой конкуренции имеют минимум шансов  оплодотворить женщину ( элементарно не сможет охмурить) и еще меньше шансов что даже если у него появятся  потомки то они смогут передать эти гены дальше- о детях то нужно заботится должным образом, что тоже требует некоторого социального положения.
соответственно от умной особи потомство будет, от кретина нет.

Уже тут и далее откровенная ерунда. Доведение до абсурда. Люди с нормальным или ниже нормального интеллекта (но выше медицинского слабоумия) имеют ничуть не меньше шансов склеить пару и наделать детишек, чем умники с интеллектом выше нормы. Никакого отбора тупо не происходит, вы его выдумали.

 

Вы сейчас  продемонстрировали свой низкий уровень знания биологии.  я вам  описал механизм естественного отбора,  какой он есть, ничего я не придумывал.

Известно   что  в отборе  главную роль играет принцип незаменимости самки, причем их меньше  чем самцов.  Вынуждены конкурировать за самку,  а она выбирает.  Как правило у любой девушки несколько поклонников независимо от ее  достоинств, росто потому что она самка. И она выбирает лучшего. Остальные  переходят  к следующей, и так далее. худшие отсеиваются. но   на каком то уровне   низком уровне самки уже перестают рассматривать кандидатов. В итоге  появляется категория невостребованных  самцов-мужчин. Причем  их много. При этом есть категория женщин которым не хватило хороших самцов и они  переходят в режим ожидания. Согласно данным переписи населения за 2010 год, 17% женщин в возрасте 35-39 лет были бездетны.  половина  из них пусть будет бесплодной, зато другая половина показывает сколько  мужчин не прошли  отбор (как правило это алкаши, наркоманы,  и прочие люмпмены) .   Это хорошо заметно в странах   где разрешено многоженство, там лузеров еще больше.

Думаете раз люди  перешли  в стадию развитой цивилизации внутривидовый естественный отбор (в лице самок) прекратился?

Сообщение отредактировал GodofWar: 17.01.2014, 18:23:05

[mrpumpkin]

Но вообще говорить о цели в отношении химического соединения некорректно. Цель - это уже категория разума.

 

Не понял. То есть цель самовоспроизведения не заключена в действиях химических элементов?  Мне кажется, вы сейчас рассуждаете, как идеалист, отделяя разум от материальных субстанций.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 17.01.2014, 18:29:16

[Верещагин]

 

А так как с социуме   получает преимущество самый умный и ловкий, т.е. естественный отбор идет по IQ  то и  передаваться будут преимущественнно , грубо говоря гены  интеллекта,  в течение длительного периода это приведет к ускоренной (естественный  отбор ужесточается и направляется в  одном русле) эволюции и росту среднего интеллекта и улучшению генотипа

 

А по моему лучше всего размножаются как раз самые тупые и необразованные особи, тогда как чем умнее человек, тем меньше вероятности, что у него будет потомство. 

 

Природа берет количеством, а не качеством.

 

ну  это вы взяли совсем ничтожный промежуток времени, в новейшей истории,  это последние 30-50 лет. он как раз не показательный. это раз. Во вторых самые тупые все таки не смогут иметь потомство. На самом деле чем  умнее  и лучше живет человек тем выше   что его потомство выжывет и даст свое.

вспомнился фильм "Идиотократия" там  как раз про то что вы говорите  показывается

 

Природа  берет качеством, это суть эволюции.

Сообщение отредактировал GodofWar: 17.01.2014, 18:26:50

[Loyt]

Вы сейчас  продемонстрировали свой низкий уровень знания биологии.  я вам  описал механизм естественного отбора,  какой он есть, ничего я не придумывал.

Кроме того, что в реальности описанного вами отбора нет.

Известно   что  в отборе  главную роль играет принцип незаменимости самки, причем их меньше  чем самцов.

Да уж, демонстрация ваших знаний биологии доставляет. Посмеяться в конце рабочей недели приятно.

Какой ещё "принцип незаменимости самки", это вообще о чём?

А в человеческой популяции самок в среднем столько же, сколько самцов (по факту даже чуть больше, но не в репродуктивном возрасте).

Как правило у любой девушки несколько поклонников независимо от ее достоинств, росто потому что она самка. И она выбирает лучшего.

В принципе верно, вот только во-первых, выбор не идёт исключительно (или даже преимущественно) по интеллектуальному признаку. А во-вторых, "отбракованные" без особых проблем находят пару всё равно - ибо "рыбы в море" достаточно.

Думаете раз люди  перешли  в стадию развитой цивилизации внутривидовый естественный отбор (в лице самок) прекратился?

Он не прекратился, но он и не изменился со времён кроманьонцев. Так с фига ли людям меняться?

[Верещагин]

 

Уже тут и далее откровенная ерунда. Доведение до абсурда. Люди с нормальным или ниже нормального интеллекта (но выше медицинского слабоумия) имеют ничуть не меньше шансов склеить пару и наделать детишек, чем умники с интеллектом выше нормы. Никакого отбора тупо не происходит, вы его выдумали.

вспомнил МЕМ (привет читателям Докинза)один:

"Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?
Если Вы посоветовали сделать аборт, Вы только что убили Людвига ван Бетховена."

здесь, про то, что Бетховен был из такой семьи - художественный вымысел, но остальное то правда.

мы не имеем свидетельств того, что "хорошая" наследственность обеспечивает наличие высокого интеллекта, а "плохая" - нет. но у нас есть свидетельства, что даже у животных, интеллект (как способность воспринимать и преобразовывать мир) появляется путем воспитания.
 

 

коэффициент корреляции между интеллектом родителей и интеллектом детей составляет 0,5. Связь эта давно известна.  Никто же не отрицает связь  между   патологическими болезнями и наследственностью, в этом отношении нтеллект  это такая же биологическая особенность.

 

Предыдущие ваши посты  прямо относящиеся ко мне, просто не оставили мне шанса удержаться и  отказаться от такого удовольствия как предположение  о том, что возможно ваше неприятие наследственности связано с тем что вы как раз  и обладаете плохой наследственностью, возможно вы тот самый 9-ый ребенок, не ставший Бетховеном, и самоутверждающийся на форуме. Тогда бы  я посоветовал той беременной женщине сделать аборт. 

[Loyt]

Не понял. То есть цель самовоспроизведения не заключена в действиях химических элементов?  Мне кажется, вы сейчас рассуждаете, как идеалист, отделяя разум от материальных субстанций.

Цель - не заключена. Это ровно то же самое, что сказать, что цель Земли - вращаться вокруг Солнца. Земля действительно вращается вокруг Солнца, но никакой цели у неё нет.

Идеализм тут совершенно ни при чём.

[mrpumpkin]

 

Не понял. То есть цель самовоспроизведения не заключена в действиях химических элементов?  Мне кажется, вы сейчас рассуждаете, как идеалист, отделяя разум от материальных субстанций.

Цель - не заключена. Это ровно то же самое, что сказать, что цель Земли - вращаться вокруг Солнца. Земля действительно вращается вокруг Солнца, но никакой цели у неё нет.

Идеализм тут совершенно ни при чём.

 

 

То есть Земля вращается вокруг Солнца без всякого смысла ( случайность) и внутреннего закона здесь не существует?

 

Интерсная логика для материалиста, учитывая их любовь разбивать сложные организмы на мельчайшие и затем обосновывать поведение сложного организма на основе поведения мельчайшего.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 17.01.2014, 19:00:35

[Loyt]

То есть Земля вращается вокруг Солнца без всякого смысла ( случайность) и внутреннего закона здесь не существует?

Без смысла, смысл - это тоже категория разума. Физические законы существуют, но при чём тут цель или смысл?

[Верещагин]

 

Вы сейчас  продемонстрировали свой низкий уровень знания биологии.  я вам  описал механизм естественного отбора,  какой он есть, ничего я не придумывал.

Кроме того, что в реальности описанного вами отбора нет.

Известно   что  в отборе  главную роль играет принцип незаменимости самки, причем их меньше  чем самцов.

Да уж, демонстрация ваших знаний биологии доставляет. Посмеяться в конце рабочей недели приятно.

Какой ещё "принцип незаменимости самки", это вообще о чём?

А в человеческой популяции самок в среднем столько же, сколько самцов (по факту даже чуть больше, но не в репродуктивном возрасте).

Как правило у любой девушки несколько поклонников независимо от ее достоинств, росто потому что она самка. И она выбирает лучшего.

В принципе верно, вот только во-первых, выбор не идёт исключительно (или даже преимущественно) по интеллектуальному признаку. А во-вторых, "отбракованные" без особых проблем находят пару всё равно - ибо "рыбы в море" достаточно.

Думаете раз люди  перешли  в стадию развитой цивилизации внутривидовый естественный отбор (в лице самок) прекратился?

Он не прекратился, но он и не изменился со времён кроманьонцев. Так с фига ли людям меняться?

 

вы же сами себе противоречите в первом  и последнем сообщении, выделил красным. Так есть он или нет, вы определитесь наконец.

Ваш пример что рыбы  в море много,  не верный. Есть определенный уровень  которые никому не нужны. Одиноких мужчин и женщин  около 15 %. Это они есть. Неуспевшие выбрать женщины  и не конкурент но способные мужчины.

 

принцип незаменимости самки не знаете? И вам не стыдно?

ну вот почитайте

Перед любым видом (да и вообще любой живой системой) в эволюции стоит две противоречащих друг другу задачи. Первая задача заключается в том, чтобы сохранить старые, проверенные естественным отбором, признаки. Эти признаки, так как они уже прошли ОТК отбора, полезны, они приводят к стабильности системы. Вторая задача - поиск нового. В условиях постоянно меняющейся среды необходимо иметь в запасе некоторый материал, из которого отбор мог бы “формировать” в будущем нечто новое, то, что в будущих условиях среды сможет дать устойчивый признак, стабильный в тех, будущих условиях. Так вот, решение этих двух абсолютно разных задач и возлагается на представителей разных полов.
Женский пол консервативен, его задача - сохранение удачного эволюционного наследия. Мужской же пол направлен на поиск нового. Методом проб и ошибок самцы нащупывают новые эволюционные направления в постоянно меняющихся условиях среды обитания.
Эта асимметрия полов проявляется практически во всех областях жизни раздельнополых организмов. Так, например, самки производят очень мало гамет, но крайне бережно о них заботятся. Самцы - продуцируют несметное количество спермиев, забота о которых минимальна - в оплодотворении участвует только один сперматозоид, а миллионы других без пользы гибнут. Самка тщательно выбирает себе полового партнера, самцы - вверяют свои гены всем “до кого дотянутся”. Мальчиков рождается чуть больше девочек (примерно 1,08:1). А вот если посчитать еще и выкидыши, то получится соотношение уже 2:1, то есть самцы элиминируются в гораздо большем количестве, чем самки. Да и живут мужчины меньше... У мальчиков поведение более агрессивное, они ввязываются в разные новые ситуации, рискуют. Девочки - осторожны, оседлы и любят стабильный семейный уют.
Интересные данные были получены при изучении тератологического материала. Оказалось, что существуют женские и мужские уродства. То есть существуют такие отклонения от нормы, которые большей частью свойственны женщинам, а есть, которые больше свойственны мужчинам. Женские уродства, как правило, связаны не с новообразованиями, а с рекапитуляцией того состояния признака, который был нормой в эволюционном прошлом. Например, у женщин чаще, чем у мужчин, появляется порок сердца, связанный с открытостью перегородки между правым и левым желудочком. Такое состояние характерно для амфибий и примитивных зауропсид. А вот у мужчин уродства кровеносной системы чаще бывают другого типа. Признаков, появляющихся в качестве уродств у мужчин, в прошлом, как правило, не существовало. Таким образом, женские уродства - это восстановление древних признаков, а мужские - материал для естественного отбора в будущем. Только не надо думать, что уродства создаются с некоторым расчетом. Нет, просто создается некоторый запас изменчивости, который в дальнейшем может предоставить материал для естественного отбора.

Из эволюционной теории пола можно вывести очень важное следствие - это принцип незаменимости самки. Самки сохраняют стабильные признаки, которые показали свою жизнеспособность. Этот принцип лежит в основе большинства врожденных программ поведения, обслуживающих взаимоотношение мужчины и женщины.
Принцип незаменимости самки имеет ряд следствий, самое важное из которых - это то, что выбор полового партнера должен возлагаться на женский пол. Самка не может рисковать своими малочисленными гаметами, их надо отдать самым надежным самцам.

 

вообще  по вашему уровню я вижу вы дольника, лоренца и протопопоав не читали, хотя это  надо читать  каждому специалисту и не специалисту то же.

Сообщение отредактировал GodofWar: 17.01.2014, 19:05:33

[mrpumpkin]

 

То есть Земля вращается вокруг Солнца без всякого смысла ( случайность) и внутреннего закона здесь не существует?

Без смысла, смысл - это тоже категория разума. Физические законы существуют, но при чём тут цель или смысл?

 

 

Смысл и цель - это категории разума, а мозг/разум - это инструмент воли ( этакий разум природы), которая присутствует во всех живых существах и объектах. Просто разум человека в отличие от разума животных способен рефлексировать. То есть человек способен анализировать по мере своих способностей движения воли ( угадывать ее смысл и цель), тогда как животный мир и даже мир предметов просто выражает эту волю ( ее смысл и цели), но без рефлексии.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 17.01.2014, 19:28:11

[Mir Ramir]

Вызывает удивление то, что Теория эволюции, а именно ее раздел связанный с "Происхождением жизни" до сих пор не доказана, но, тем не менее, "эволюционисты" признают ее истинность как непреложный факт.

С чего бы это?

 

[mrpumpkin]

Вызывает удивление то, что Теория эволюции, а именно ее раздел связанный с "Происхождением жизни" до сих пор не доказана, но, тем не менее, "эволюционисты" признают ее истинность как непреложный факт.

 

Просто у людей науки не вырисовывается другой версии картины мира на данный момент. Вот и хватаются, за что есть.