Сообщений в теме: 1509

[Верещагин]

Кстати, многих людей сбивает с толку проблема возникновения перьев. Вернее, очерёдность событий. Сначала появились перья, а уж потом некоторые животные обнаружили, что с их помощью, оказывается, удобно совершать перелёты с дерева на дерево.

А изначально перья для полёта были не нужны. Они предназначались для поддержания тепла. Потом оказалось, что они могут выполнять социальные функции - выяснение отношений, борьба за территорию, ухаживание и борьба за право спариться с самкой, в конце концов.

Потом выяснилось, что с помощью перьев можно неплохо маневрировать при охоте, например. И лишь потом отдельные виды начали парить с их помощью при прыжках с некоторой высоты. Это почему-то оказалось эволюционно оправданным, в результате отдельные виды стали получать более развитые передние конечности, с более плотным и развитым оперением, возникли маховые перья.

И в конце концов многие животные, которых теперь называют птицами, научились прилично летать. Но не все - некоторые так и остались нелетающими, использующими перья лишь для маневрирования при беге.

ну вообще то  я бы не стал так категорично утверждать. Вообще проблема происхождения птиц   одна из самых сложных в теории эволюции. ДО СИХ ПОР НЕТ  единой теории объясняющей их происхождение.  Существует множество гипотез. В основном  борьбы идет между двумя классическими подходами: древесная гипотеза происхождения полета птиц от мелких лазающих текодонтов по формуле: "с деревьев – вниз" и наземная гипотеза происхождения полета по схеме "с земли – вверх", через более и более быстрый бег мелких бегающих хищных динозавров. Причем  и те  и другие приводят множество фактов и доказательств   в свою пользу. поэтому ваше безапеляционное утверждение  имеет большой полемический потенциал,  например  тот факт что первые перья не позволяли летать,    только развившись из чешуи, они могли только выполнять функцию терморегуляции, при этом не факт что первые перья был и эффективнее меха. 

Сообщение отредактировал GodofWar: 14.01.2014, 16:39:34

[Loyt]

логично изложили но есть ньанс,  выходит сначала перья появились, а потом  животные научились летать.  но перья не могли образоваться до того как  особи освоили полет, перья по своей структуре   созданы  и оптимизированы только для полета.  поэтому  прыгать  по деревьям проще было  развив  лапы как обезьяны, первые перья никаких преимуществ не давали.

Но и не мешали. А перья, разумеется, не созданы "только для полёта". Страусы, вон, вообще никуда не летают.

[Цап-Царапыч]

Дело в том, что я в данном случае не говорил именно о птицах. Я говорил о проблеме возникновения перьев. Причём у динозавров в первую очередь. А уж птицы их, скорее всего, просто унаследовали.

[Верещагин]

 

логично изложили но есть ньанс,  выходит сначала перья появились, а потом  животные научились летать.  но перья не могли образоваться до того как  особи освоили полет, перья по своей структуре   созданы  и оптимизированы только для полета.  поэтому  прыгать  по деревьям проще было  развив  лапы как обезьяны, первые перья никаких преимуществ не давали.

Но и не мешали. А перья, разумеется, не созданы "только для полёта". Страусы, вон, вообще никуда не летают.

 

не только страусы еще  и классические пингвины. Но суть проблемы заключается в том что перо появилось не вдруг, а долго эволючционировало и представляет собой сложную структуру. Причем  в начальные периоды перо не давало эволюционных преимуществ,  может   и не мешало, однако  в конкурентной борьбе за выживание неэффективность  первых перьев была бы фатальной. Кроме того   для того чтобы осуществлять полет необходим некий минимум перьев, причем  для  тяжелого скелета их нужно очень  много,  тогда  неясным  остается вопрос  относительно того зачем нужно было отращивать столько перьев? для терморегуляции хватило бы  небольшого количества перьев,    или другое их строение, как например  у пингвинов

Сообщение отредактировал GodofWar: 14.01.2014, 16:57:56

[Цап-Царапыч]

 

логично изложили но есть ньанс,  выходит сначала перья появились, а потом  животные научились летать.  но перья не могли образоваться до того как  особи освоили полет, перья по своей структуре   созданы  и оптимизированы только для полета.  поэтому  прыгать  по деревьям проще было  развив  лапы как обезьяны, первые перья никаких преимуществ не давали.

Но и не мешали. А перья, разумеется, не созданы "только для полёта". Страусы, вон, вообще никуда не летают.

 

Да, а также птицы семейств хищных фороракосовых и растительноядных динорнисовых. Динорнисовые крыльев вообще не имели, наподобие киви. А у фороракосовых на концах передних конечностей были когти.

[Loyt]

не только страусы еще  и классические пингвины. Но суть проблемы заключается в том что перо появилось не вдруг, а долго эволючционировало и представляет собой сложную структуру. Причем  в начальные периоды перо не давало эволюционных преимуществ,  может   и не мешало, однако  в конкурентной борьбе за выживание неэффективность  первых перьев была бы фатальной

Тут уже много раз говорилось, первые перья вообще не предназначались для полёта. Это была скорее альтернатива шерсти.

[Верещагин]

 

Тут уже много раз говорилось, первые перья вообще не предназначались для полёта. Это была скорее альтернатива шерсти.

 

 ну так что же  послужило фактором  изменившим  назначение перьев?

[Loyt]

ну так что же  послужило фактором  изменившим  назначение перьев?

Как небо осваивать попёрли, так и изменилось назначение. Точнее, к прежнему назначению добавилось новое. А дальше уже пошёл отбор, изменивший перья до современных, наиболее приспособленных для этой задачи.

[Lewis]

ну так что же послужило фактором изменившим назначение перьев?

Возьмите частный случай живущих на дереве - если некоторая генетическая мутация позволяла им эффективнее передвигаться между соседними деревьями (сажем, прыжки, с последующим планированием), и расширяла ареал обитания вкупе с повышенной выживаемостью, то она закреплялась обычным естественным отбором. Перья, пусть даже примитивные, вполне могут увеличивать способность к планированию, а дальнейшие мутации и привели к современным перьям.

[Верещагин]

 

ну так что же  послужило фактором  изменившим  назначение перьев?

Как небо осваивать попёрли, так и изменилось назначение. Точнее, к прежнему назначению добавилось новое. А дальше уже пошёл отбор, изменивший перья до современных, наиболее приспособленных для этой задачи.

 

вот тут то  и собака порылась,  начали осваивать небо  это же не за один день,  произошло, это был долгий процесс   в результате которого, предки птиц на земле  становились  все менее  приспосбленными-крылья мешались, бегать  и прятаться неудобно было, а  уйти в небо  было нельзя.  Фактически  это была легкая добыча-некие доисторические курицы

[Цап-Царапыч]

 

 

ну так что же  послужило фактором  изменившим  назначение перьев?

Как небо осваивать попёрли, так и изменилось назначение. Точнее, к прежнему назначению добавилось новое. А дальше уже пошёл отбор, изменивший перья до современных, наиболее приспособленных для этой задачи.

 

вот тут то  и собака порылась,  начали осваивать небо  это же не за один день,  произошло, это был долгий процесс   в результате которого, предки птиц на земле  становились  все менее  приспосбленными-крылья мешались, бегать  и прятаться неудобно было, а  уйти в небо  было нельзя.  Фактически  это была легкая добыча-некие доисторические курицы

 

Велоцираптору было неудобно бегать с крыльями? Ха! Как раз ими он прекрасно рулил (и оперённым хвостом, конечно, тоже). И бегал на зависть многим. И несмотря на размеры (примерно с курицу или индюка) встретиться я бы с ним в чистом поле не хотел.

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 14.01.2014, 17:22:22

[Верещагин]

 

ну так что же послужило фактором изменившим назначение перьев?

Возьмите частный случай живущих на дереве - если некоторая генетическая мутация позволяла им эффективнее передвигаться между соседними деревьями (сажем, прыжки, с последующим планированием), и расширяла ареал обитания вкупе с повышенной выживаемостью, то она закреплялась обычным естественным отбором. Перья, пусть даже примитивные, вполне могут увеличивать способность к планированию, а дальнейшие мутации и привели к современным перьям.

 

 но перо  еще не дает возможности летать, нужно еще  и крылья соответствующие  иметь,  сответствующее строение  костей чтобы  можно было махать. Фактически   должен был быть некий переходный вид который мог хорошо лазать по деревьям и в тоже время  неплохо летать, либо быстро бегать и хорошо летать. Причем эти способности должны были быть  развитые так как  птицам  не чем защищаться от наземных хищников.  и проблема  в том  что эти способности взаимоисключают друг друга. 

[Loyt]

вот тут то  и собака порылась,  начали осваивать небо  это же не за один день,  произошло, это был долгий процесс   в результате которого, предки птиц на земле  становились  все менее  приспосбленными-крылья мешались, бегать  и прятаться неудобно было, а  уйти в небо  было нельзя.  Фактически  это была легкая добыча-некие доисторические курицы

Значит недостаточно лёгкая, не так сильно мешали или число естественных врагов было достаточно малым, позволяющим популяции выжить.

[Верещагин]

 

 

 

ну так что же  послужило фактором  изменившим  назначение перьев?

Как небо осваивать попёрли, так и изменилось назначение. Точнее, к прежнему назначению добавилось новое. А дальше уже пошёл отбор, изменивший перья до современных, наиболее приспособленных для этой задачи.

 

вот тут то  и собака порылась,  начали осваивать небо  это же не за один день,  произошло, это был долгий процесс   в результате которого, предки птиц на земле  становились  все менее  приспосбленными-крылья мешались, бегать  и прятаться неудобно было, а  уйти в небо  было нельзя.  Фактически  это была легкая добыча-некие доисторические курицы

 

Велоцираптору было неудобно бегать с крыльями? Ха! Как раз ими он прекрасно рулил (и оперённым хвостом, конечно, тоже). И бегал на зависть многим. И несмотря на размеры (примерно с курицу или индюка) встретиться я бы с ним в чистом поле не хотел.

 

при прочих равных условиях  Велоцираптор проигрывал другим особям, так как  зачатки крыльев только мешались и никакой  пользы в  схватке от них не было

[Lewis]

но перо еще не дает возможности летать, нужно еще и крылья соответствующие иметь

проблема в том что эти способности взаимоисключают друг друга

Ничего взаимоисключающего здесь нет, крылья, как и облегченный скелет формируются у мутаций обеспечивающих более оперативное движение по деревьям. Быстро бегать, промежуточное звено могло не уметь вовсе, полагаясь на отсутствие значимых хищников выше уровня земли.

[Loyt]

при прочих равных условиях  Велоцираптор проигрывал другим особям, так как  зачатки крыльев только мешались и никакой  пользы в  схватке от них не было

Детский аргумент из серии "а если слон на кита налезет, кто кого заборет". Если он был быстрее и маневреннее, значит уже имел некоторые преимущества.

[Верещагин]

 

но перо еще не дает возможности летать, нужно еще и крылья соответствующие иметь

проблема в том что эти способности взаимоисключают друг друга

Ничего взаимоисключающего здесь нет, крылья, как и облегченный скелет формируются у мутаций обеспечивающих более оперативное движение по деревьям. Быстро бегать, промежуточное звено могло не уметь вовсе, полагаясь на отсутствие значимых хищников выше уровня земли.

 

  летать и  быстро ползать по деревьям  взаимоисключают друг друга,   компромиссный вариант  имеет мало преимуществ, яркий пример бананоеды-а ведь это эволюционно развитый   вид,  их предки были менее развитыми

[Верещагин]

 

при прочих равных условиях  Велоцираптор проигрывал другим особям, так как  зачатки крыльев только мешались и никакой  пользы в  схватке от них не было

Детский аргумент из серии "а если слон на кита налезет, кто кого заборет". Если он был быстрее и маневреннее, значит уже имел некоторые преимущества.

 

я писал про прочие равные условия,   с чего это он был бы  быстрее четвероногих? четвероногие   в любом случае сильнее  и быстрее двуногих в пределе это гепард и страус, но гепард быстрее 

Сообщение отредактировал GodofWar: 14.01.2014, 17:50:11

[Lewis]

летать и быстро ползать по деревьям взаимоисключают друг друга,

Полагаю, что это ошибочная аргументация исключающая предшествующие полноценному полету этапы типа планирования.

[Loyt]

я писал про прочие равные условия,   с чего это он был бы  быстрее четвероногих? четвероногие   в любом случае сильнее  и быстрее двуногих

Во времена велоцирапторов с сильными и быстрыми четвероногими был большой дефицит.

Страус, кстати, в десятке самых быстрых сухопутных животных.

Сообщение отредактировал Loyt: 14.01.2014, 17:55:27