Сообщений в теме: 981

[settan]

 

Его недостаточно для сколько-нибудь долговременного поддержания температуры в холодной воде. И это, у других приматов подкожный жир тоже есть.
Совершенно неочевидно. Классическая подгонка фактов под теорию.
Да какое преимущество-то? Пресловутая "быстрая сушка"? Если уж речь идёт про африканский климат, то что лысым, что мохнатым высохнешь практически одновременно.

А можно спросить, чем это человеческий нос такой уж "нырятельный"?

Нафига входить поглубже, если нужно нырять? А если нырять не нужно, но нужно войти глубже - то даже до дна не дотянуться руками. Случайно проплывающую мимо рыбку руками хватать? Чисто технически как такой процесс добывания пищи должен выглядеть?

Уникальность человеческой гортани связана, вроде бы, с развитием речи. Водный образ жизни тут при чём?
Роды в воде намного опасней традиционных родов.

Если новорожденного не вытащить сразу из воды, он утонет, это не китёнок. Уже городские мифы пошли.

Двуногость объясняется и даже частично прослеживается у приматов (чем более развиты передние лапы, тем больше времени примат проводит в вертикальном положении)
А "акватическая теория" человеческий нос как объясняет? У каких водных животных такой же нос?

 

 

У людей в 10 раз больше жировых подкожных клеток, чем у приматов, у которых жир концентрируется в основном на внутренних органах. Это преимущество полезно в воде и почти бесполезно на суше.

 

По вашему температурные климатические циклы неочевидны? Как бы ледниковые периоды и потепления на планете ни у кого не вызывают сомнения. То, что я с одним из потеплений (засухи) загнал обезьян к воде, это конечно допущение, но не такое уж невероятное.

 

Зачем упоминать Африканский климат, поедете летом на озеро или на море, проделайте на солнцепеке эксперимент с вымоченным махровым полотенцем, сами скажете есть видимый эффект или нет.

 

Нос не сколько нырятельный, сколько "в воду опускательный", когда идешь и ищешь корм у берега под водой (ракушки моллюски, случайная рыбешка), то чтобы достать ее со дна нужно наклониться вперед (фэйсом об воду). С обезьяним носом резкий наклон делать неудобно, вода фронтально попадет в ноздри, человеческий позволяет входить ноздрями в воду под углом. 

Как бы видно что заходить в воду можно и по грудь (высматривать еду), но при вытаскивании ее вымочишься до головы.

 

Гортань у человека "опущенная", помогает нам задерживать дыхание. Такое же строение гортани присутствует у морских животных, моржей, морских львов. И нет ни у кого из современных приматов. Моржи вроде говорить не умеют.

 

Роды в воде может и не гуд в сравнении с традиционными. Говоря безопасные, имеется в виду что такой метод практикуется любителями и судя по реакции (отсутствии заметных негативных отзывов) особых проблем в воде не возникало.

 

Еще раз повторю общеизвестный экспериментально подтвержденный научный факт, сделанный еще советскими учеными в 50х-60х годах. Ребенок, нескольких недель от роду, может сидеть в воде и абсолютно "не замечать" границы между средами. Он свободно поднимает и опускает голову под воду, задержка дыхания рефлекторная, даже не видно что он набирал воздуха перед "нырком". В воде он держал голову до 10-15 секунд. (Возможно мог и дольше, но никто это не захотел проверять).

 

Терморегуляция нужна везде. И в воде и на суше. При существовании в обеих средах будут развиваться оба направления (жир и редковолосость).

 

Бипедализм был полезен с самого начала для прибрежных обезьян, на четвереньках далеко не зайдешь. В чем была польза отказа от быстрого передвижения на четырех лапах в саванне, в сторону медленного ковыляния?

 

Не знаю насчет похожего носа у других животных. На ум не пришло ни одно, которое бы охотилось исключительно у берега или исключительно методом опускания морды в воду.

[Цап-Царапыч]

 

Тогда остаётся один вариант - эксперимент высокоразвитой цивилизации по выведению перспективного разумного вида. При этом вполне могла сформироваться стойкая мутация, необходимая для повышения интеллектуального уровня группы приматов, но имеющая побочный эффект в виде значительной потери волосяного покрова. Могло такое быть? Очень даже могло. Было так? А чёрт его знает... Может, было, может, нет. Но с логичностью такого предположения, как мне кажется, не поспоришь.
Повторяю - я не утверждаю, что так и было (откуда мне знать?), я лишь говорю, что это действительно могло происходить именно так. Ведь наши учёные тоже, получая организмы с заданными свойствами, получают попутно и какие-то побочные. Кто-то просто-напросто мог произвести глобальный эксперимент.

Как-то не бьётся "я не утверждаю, что так и было" с "остаётся один вариант". Классическое противоречие самому себе.

Вроде как принято, что на задние лапы обезьяна встала постепенно, чтобы эффективней задействовать развитые передние лапы.

А предположения "ну могло же такое быть" - они не являются научными, потому что не отвечают принципу необходимости. Мог быть и бог, и макаронный монстр, и зелёные трёхногие лампочкоежки, вызывающие у съевших их животных безудержную тягу к двуногости. Но на то нам и дана бритва Оккама, чтобы свободную фантазию приземлять в разумные рамки.

 

Бьётся, бьётся... Это единственный вариант, который лично мне может прийти в голову, если отбросить иные, довольно спорные, теории. Просто это довольно логично. Конечно, если не списать всё на акт божественного творения. Я, правда, человек неверующий... Но - кто знает? Я не могу доказать, что бога нет.

Ну да ладно... Просто предположение о направленном эксперименте достаточно логично.

Ну смотрите сами: "человеческая" ветвь развивалась на протяжении нескольких миллионов лет. 2,5 млн лет назад человек впервые начал изготавливать примитивные орудия труда. Ещё миллион лет понадобился на то, чтобы освоить огонь. Потом появились неандертальцы, уже немного похожие на современных людей. А потом - бац - появились кроманьонцы.

Почему "бац"? А очень просто: неандертальцы были умными, довольно толковыми, с крупным, развитым мозгом, примерно равным мозгу современного человека, а физически это были люди очень среднего роста (до 165 см), с развитыми надбровными дугами и проч.

А кроманьонцы представляли собой людей высокого роста (от 180 см и выше), с современными чертами лица, с мозгом более крупным, чем современный. И откуда такие красавчики взялись?

Очень уж быстро возникли современные люди. По историческим меркам, конечно. Как будто им кто-то помог.

 

Кстати, если уж говорить о теории естественной эволюции... За неё может говорить тот факт, что (я уже где-то писал об этом) некоторые обезьяны, шимпанзе, если не ошибаюсь, начали пытаться изготавливать орудия труда. Не приспосабливать камни и палки, найденные на пути, а обрабатывать их с тем, чтобы придать им нужные свойства - оббивать палки камнями, раскалывать камни...

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 25.10.2013, 09:45:49

[Цап-Царапыч]

 

Его недостаточно для сколько-нибудь долговременного поддержания температуры в холодной воде. И это, у других приматов подкожный жир тоже есть.
Совершенно неочевидно. Классическая подгонка фактов под теорию.

У людей в 10 раз больше жировых подкожных клеток, чем у приматов, у которых жир концентрируется в основном на внутренних органах. Это преимущество полезно в воде и почти бесполезно на суше.

А почему на суше-то бесполезно? При условии потери шёрстного покрова как раз образование подкожного жирового слоя логично с точки зрения терморегуляции. Причём на суше тоже - холодных ветров никто не отменял, а они охлаждают, может, чуть хуже, чем вода. Так что совершенно не обязательно человеку было быть водным животным (да-да, биологически человек тоже животное). Как я уже говорил, скорее всего человек СНАЧАЛА растерял шевелюру на спине, а потом уже начал обзаводиться одеждой и подкожным жиром. А другим приматам (settan, не забывайте, пожалуйста, что человек - тоже примат) это было не так необходимо - у них шерсть осталась.

[Loyt]

У людей в 10 раз больше жировых подкожных клеток, чем у приматов, у которых жир концентрируется в основном на внутренних органах. Это преимущество полезно в воде и почти бесполезно на суше.

Это ещё почему бесполезно-то? Оно и на суше полезно, просто теплопотери в воде сильнее. Как раз какая-никакая компенсация облысения.

По вашему температурные климатические циклы неочевидны? Как бы ледниковые периоды и потепления на планете ни у кого не вызывают сомнения. То, что я с одним из потеплений (засухи) загнал обезьян к воде, это конечно допущение, но не такое уж невероятное.

Циклы очевидны. Их влияние на обсуждаемый вопрос - нет. Уже то, что период облысения совпал с засухой в ареале обитания предка человека - не более, чем домыслы.

Зачем упоминать Африканский климат, поедете летом на озеро или на море, проделайте на солнцепеке эксперимент с вымоченным махровым полотенцем, сами скажете есть видимый эффект или нет.

Я это эксперимент в Турции сотни раз проводил. Полотенце сохнет почти так же быстро, плюс при общей жаре ни о каком серьёзном переохлаждении от закутывания во влажное полотенце на пару минут говорить не приходится.

Бипедализм был полезен с самого начала для прибрежных обезьян, на четвереньках далеко не зайдешь. В чем была польза отказа от быстрого передвижения на четырех лапах в саванне, в сторону медленного ковыляния?

Дык использование орудий труда же. Перевесило принципиально.

Не знаю насчет похожего носа у других животных. На ум не пришло ни одно, которое бы охотилось исключительно у берега или исключительно методом опускания морды в воду.

Ну надо же. Может проблема в том, что представленная гипотетическая техника сбора пищи не применима в реальности в таком виде?

[Loyt]

Ну смотрите сами: "человеческая" ветвь развивалась на протяжении нескольких миллионов лет. 2,5 млн лет назад человек впервые начал изготавливать примитивные орудия труда. Ещё миллион лет понадобился на то, чтобы освоить огонь. Потом появились неандертальцы, уже немного похожие на современных людей. А потом - бац - появились кроманьонцы.
Почему "бац"? А очень просто: неандертальцы были умными, довольно толковыми, с крупным, развитым мозгом, примерно равным мозгу современного человека, а физически это были люди очень среднего роста (до 165 см), с развитыми надбровными дугами и проч.
А кроманьонцы представляли собой людей высокого роста (от 180 см и выше), с современными чертами лица, с мозгом более крупным, чем современный. И откуда такие красавчики взялись?

Неандертальцы - это параллельная эволюционная ветка. Они имеют общего предка с кроманьонцами, но сами не являются их предками.

Очень уж быстро возникли современные люди. По историческим меркам, конечно. Как будто им кто-то помог.

Ну считается, что предки людей отделились от предков обезьян где-то 7 миллионов лет назад. Вполне разумные сроки.

[Цап-Царапыч]

 

Ну смотрите сами: "человеческая" ветвь развивалась на протяжении нескольких миллионов лет. 2,5 млн лет назад человек впервые начал изготавливать примитивные орудия труда. Ещё миллион лет понадобился на то, чтобы освоить огонь. Потом появились неандертальцы, уже немного похожие на современных людей. А потом - бац - появились кроманьонцы.
Почему "бац"? А очень просто: неандертальцы были умными, довольно толковыми, с крупным, развитым мозгом, примерно равным мозгу современного человека, а физически это были люди очень среднего роста (до 165 см), с развитыми надбровными дугами и проч.
А кроманьонцы представляли собой людей высокого роста (от 180 см и выше), с современными чертами лица, с мозгом более крупным, чем современный. И откуда такие красавчики взялись?

1. Неандертальцы - это параллельная эволюционная ветка. Они имеют общего предка с кроманьонцами, но сами не являются их предками.

Очень уж быстро возникли современные люди. По историческим меркам, конечно. Как будто им кто-то помог.

2. Ну считается, что предки людей отделились от предков обезьян где-то 7 миллионов лет назад. Вполне разумные сроки.

 

1. Да, не являются, я и не говорил этого. В том-то и дело - предок кроманьонца попросту неизвестен. Откуда он взялся, с такими отличиями от неандертальца, жившего примерно в то же время, но появившегося чуть раньше? Случайный эволюционный всплеск? С чего вдруг? Они просто взяли - и пришли. Вот это и наводит на мысль о направленном генетическом эксперименте.

Я допускаю, что неандертальцы были нативным, собственным земным видом человека разумного. Тем, который должен был покорить Землю, так сказать, по праву.  Но кто-то пришёл - и решил: "А давайте-ка сделаем другой разумный вид. Этот нам что-то не очень." И провели параллельный эволюции эксперимент. Получился человек иного типа - более совершенный, с точки зрения создателей, более творчески одарённый (считается, что неандертальцы были умны, мастеровиты, но не слишком склонны к искусству), более успешный социально. И этот вид вытеснил своего (не биологического) предшественника, частично его поглотив.

 

2. Отделились - да. Ну и развивались себе потихоньку. А потом - собственно то, о чём я уже писал.

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 25.10.2013, 12:43:34

[Loyt]

1. Да, не являются, я и не говорил этого. В том-то и дело - предок кроманьонца попросту неизвестен. Откуда он взялся, с такими отличиями от неандертальца, жившего примерно в то же время, но появившегося чуть раньше? Случайный эволюционный всплеск? С чего вдруг? Они просто взяли - и пришли. Вот это и наводит на мысль о направленном генетическом эксперименте.

А почему он должен быть похожим-то? Неандертальцы от других приматов тоже существенно отличаются. И предки неандертальцев точно также неизвестны. Но они у тебя таких же вопросов почему-то не вызывают.

Я допускаю, что неандертальцы были нативным, собственным земным видом человека разумного. Тем, который должен был покорить Землю, так сказать, по праву.  Но кто-то пришёл - и решил: "А давайте-ка сделаем другой разумный вид. Этот нам что-то не очень." И провели параллельный эволюции эксперимент. Получился человек иного типа - более совершенный, с точки зрения создателей, более творчески одарённый (считается, что неандертальцы были умны, мастеровиты, но не слишком склонны к искусству), более успешный социально. И этот вид вытеснил своего (не биологического) предшественника, частично его поглотив.

Вот-вот, когда начинаются допуски без обоснований, можно и до зелёных невидимых гномиков дойти, и до пафосных богов с олимпа. Ну ничем корманьонец не менее "нативен".

2. Отделились - да. Ну и развивались себе потихоньку. А потом - собственно то, о чём я уже писал.

То есть хрен знает сколько миллионов лет эволюционно развивались, а потом ты написал, что этого мало. Кроманьонцы не как чёртики из табакерки "вдруг появились", у них были предки, чем более близкие, тем более "красавчики" тоже. Как раз утверждение, что был какой-то резкий скачок, оснований не имеет. Хотя, конечно, смотря что считать резким, эволюционные изменения с разной скоростью происходить могут, это сильно зависит от внешних факторов.

[settan]

 

А почему на суше-то бесполезно? При условии потери шёрстного покрова как раз образование подкожного жирового слоя логично с точки зрения терморегуляции. Причём на суше тоже - холодных ветров никто не отменял, а они охлаждают, может, чуть хуже, чем вода. Так что совершенно не обязательно человеку было быть водным животным (да-да, биологически человек тоже животное). Как я уже говорил, скорее всего человек СНАЧАЛА растерял шевелюру на спине, а потом уже начал обзаводиться одеждой и подкожным жиром. А другим приматам (settan, не забывайте, пожалуйста, что человек - тоже примат) это было не так необходимо - у них шерсть осталась.

 

 

"При условии потери шерсти". Что за условие? Почему в саванне шерсть должна исчезнуть?

И не обязательно напоминать что человек млекопитающее и примат, я вроде нигде не доказывал обратного.

[settan]

Это ещё почему бесполезно-то? Оно и на суше полезно, просто теплопотери в воде сильнее. Как раз какая-никакая компенсация облысения.

 

Согласен.

 

Я это эксперимент в Турции сотни раз проводил. Полотенце сохнет почти так же быстро, плюс при общей жаре ни о каком серьёзном переохлаждении от закутывания во влажное полотенце на пару минут говорить не приходится.

 

Верится с трудом, чтобы человек в здравом уме вылез воды и замачивал там полотенце, прежде чем накинуть на себя чтоб согреться. Слегка влажное и мокрое это немного разные вещи.

 

Дык использование орудий труда же. Перевесило принципиально.

 

Ну давайте представим как это могло быть. Что такое орудие труда для обезьяны? Палка, камень? Шимпанзе может пользоваться палкой, какое именно ей это дает преимущество, и почему она продолжает бегать на четырех?

Шимпанзе ходит поворачиваясь телом вместе с тазом вправо влево, неуклюже и медленно. Примерно так же поначалу должен был ходить прачеловек. Какое преимущество от такой ходьбы с палкой по саванне?

 

Ну надо же. Может проблема в том, что представленная гипотетическая техника сбора пищи не применима в реальности в таком виде?          

 

Что в этой технике такого невозможного? Отправить вас собирать ракушек у берега, также и будете нырять.

Кстати есть одна обезьяна носач, мартышка, обитает в тропических лесах. Не удаляется далеко от воды, умеет плавать. Шнобель у нее что надо! Но тут еще и половой отбор имел место. 

По неглубокой воде кстати передвигаются вертикально. Один из трех приматов, кроме человека и гиббонов, которые могут проходить на двух ногах длинные дистанции.

Сообщение отредактировал settan: 26.10.2013, 14:48:50

[Твоя ЗаноЗа]

очень было интересно увидеть такой метод умножения 

[Loyt]

"При условии потери шерсти". Что за условие? Почему в саванне шерсть должна исчезнуть?

Ну как бы закрепиться могла и случайная мутация, если она не влияла на выживаемость.

Верится с трудом, чтобы человек в здравом уме вылез воды и замачивал там полотенце, прежде чем накинуть на себя чтоб согреться. Слегка влажное и мокрое это немного разные вещи.

В том-то и прикол, что греться не надо. Хоть час в воде бултыхайся - вылез, сразу согрелся, ибо и остыл совсем чуть, и жара. Ну пусть полотенце влажное, в волосы-то хоть мокрые ты поверишь? Как бы на голове у человека волосяной покров круче, чем у любого животного.

Ну давайте представим как это могло быть. Что такое орудие труда для обезьяны? Палка, камень? Шимпанзе может пользоваться палкой, какое именно ей это дает преимущество, и почему она продолжает бегать на четырех?
Шимпанзе ходит поворачиваясь телом вместе с тазом вправо влево, неуклюже и медленно. Примерно так же поначалу должен был ходить прачеловек. Какое преимущество от такой ходьбы с палкой по саванне?

Ну так человек, даже древний - совсем не шимпанзе. Больше интеллект, более сложные орудия труда и более сложное их применение. И с деревьев не сразу слезли, есть такое. Шимпанзе тоже от хищника на ровном месте не убежит, даже на четырёх лапах.

Хотя да, это не 100% версия, просто вероятная. А вообще начальный этап развития прямохождения тоже мог быть случайным, при жизни преимущественно на деревьях, горизонтальное передвижение по земле особых преимуществ не даёт, могло проканать.

Что в этой технике такого невозможного? Отправить вас собирать ракушек у берега, также и будете нырять.

Проблема в ситуационности. Один раз ракушки в паре-тройке метров от берега поискать - это одно. Кормиться с такой узкой биологической ниши тысячелетиями, да ещё и такому достаточно крупному животному - уже совсем другое.

Кстати есть одна обезьяна носач, мартышка, обитает в тропических лесах. Не удаляется далеко от воды, умеет плавать. Шнобель у нее что надо! Но тут еще и половой отбор имел место. 
По неглубокой воде кстати передвигаются вертикально. Один из трех приматов, кроме человека и гиббонов, которые могут проходить на двух ногах длинные дистанции.

Вот только шнобель у носача совсем не "окунательного" устройства. А тот самый, обезьяний, якобы неудобный для ныряний. Плюс носач не добывает пищу под водой. И не лысый. Вообще странный пример, ничего не доказывающий.

Сообщение отредактировал Loyt: 28.10.2013, 15:41:51

[settan]

 

Ну как бы закрепиться могла и случайная мутация, если она не влияла на выживаемость.

 

 

Вот это и называется подтасовка фактов. Как может не влиять на выживаемость волосяной покров, это очень полезное приобретение, и обогрев ночью и защита от перегрева днем? Мутация не могла возникнуть сразу у всего вида одновременно, необходимы были внешние условия чтобы отбор шел в сторону облысения. А в саванной теории он не виден. Если мутация нейтральна (не влияла на выживаемость), то и отбора бы не было. И в данном случае он скорее шел бы в обратную сторону.

 

 

 

В том-то и прикол, что греться не надо. Хоть час в воде бултыхайся - вылез, сразу согрелся, ибо и остыл совсем чуть, и жара. Ну пусть полотенце влажное, в волосы-то хоть мокрые ты поверишь? Как бы на голове у человека волосяной покров круче, чем у любого животного.

 

 

Волосы на голове это небольшая площадь относительно всего тела. Поэтому нужно полотенце. Но это все приблизительно и субъективно. По хорошему тут нужно посчитать скорость сушки от плотности шерсти, вывести кривую и посмотреть насколько будет отличаться время для согрева особей. Как будет время...

 

 

Ну так человек, даже древний - совсем не шимпанзе. Больше интеллект, более сложные орудия труда и более сложное их применение. И с деревьев не сразу слезли, есть такое. Шимпанзе тоже от хищника на ровном месте не убежит, даже на четырёх лапах.
 

 

Не забывайте, что предок "древнего человека" и шимпанзе один и тот же вид. Интеллекту неоткуда было взяться.

 

 

Хотя да, это не 100% версия, просто вероятная. А вообще начальный этап развития прямохождения тоже мог быть случайным, при жизни преимущественно на деревьях, горизонтальное передвижение по земле особых преимуществ не даёт, могло проканать.

Проблема в ситуационности. Один раз ракушки в паре-тройке метров от берега поискать - это одно. Кормиться с такой узкой биологической ниши тысячелетиями, да ещё и такому достаточно крупному животному - уже совсем другое.

 

 

Все что у вас не возьмешь случайно и облысение и прямохождение. Случайны только мутации. Естественный отбор не случаен, он выдавливает ненужные признаки и одобряет полезные приспосабливая к конкретным условиям.

Кормиться ракушками и другими морепродуктами довольно сложно, но если у них в то время просто не было другого выбора?

Ведь прочие человекообразные не сильно изменились, что можно объяснить постоянным обитанием в устойчивой нише.

А резкое отличие человека объяснить тем, что на некую обособленную группу древних приматов действовали совершенно другие внешние условия, которые заставили их выживать в отсутствии привычной пищи и среды обитания. 

 

Вот только шнобель у носача совсем не "окунательного" устройства. А тот самый, обезьяний, якобы неудобный для ныряний. Плюс носач не добывает пищу под водой. И не лысый. Вообще странный пример, ничего не доказывающий.

 

 

Вообще-то, присмотревшись к фоткам, нос у него как раз таки по углом, не как у шимпанзе. Эволюция носача мне неизвестна. Но факт обитания около воды, длинный нос и длительные переходы на двух ногах именно в воде, не может не навести на определенную связь.

 

Человек безусловно обитал в саванне. Но признаки не появились у него случайно и из ниоткуда. Он уже мог выйти в саванну на двух ногах, лысый и с увеличенным мозгом, когда климат изменился после засухи и эта самая саванна возникла на месте обитания полуводных человеко-обезьян.

Сообщение отредактировал settan: 29.10.2013, 12:58:28

[Loyt]

Вот это и называется подтасовка фактов. Как может не влиять на выживаемость волосяной покров, это очень полезное приобретение, и обогрев ночью и защита от перегрева днем? Мутация не могла возникнуть сразу у всего вида одновременно, необходимы были внешние условия чтобы отбор шел в сторону облысения. А в саванной теории он не виден. Если мутация нейтральна (не влияла на выживаемость), то и отбора бы не было. И в данном случае он скорее шел бы в обратную сторону.

Облысение могло сопровождаться полезной мутацией, и закрепиться вместе с ней.
Либо действительно быть случайной. Случайности тоже иногда закрепляются, отбор - он всё-таки вероятностный. Волосяной покров вполне мог не влиять, если условия жизни не давали мохнатым существенных преимуществ. Вон, те же слоны облысели и ничего, закрепилось.

Но я согласен с тем, что это лишь гипотезы. Такое бывает, но далеко не факт, что так и было.

Не забывайте, что предок "древнего человека" и шимпанзе один и тот же вид. Интеллекту неоткуда было взяться.

Я не понял, что тут имелось ввиду. Как бы после отделения ветки пралюдей от ветки прашимпанзе это были уже разные виды. Один вид развил интеллект сильней, чем другой.

Все что у вас не возьмешь случайно и облысение и прямохождение. Случайны только мутации. Естественный отбор не случаен, он выдавливает ненужные признаки и одобряет полезные приспосабливая к конкретным условиям.

Это не совсем верно. Отбор выдавливает преимущественно ненужные признаки и закрепляет преимущественно нужные. Но случайностей он совсем не исключает и их в природе вагон и тележка. Тот же упомянутый вами нос носача - курьёз природы, не имеющий практической эффективности.

Кормиться ракушками и другими морепродуктами довольно сложно, но если у них в то время просто не было другого выбора?
Ведь прочие человекообразные не сильно изменились, что можно объяснить постоянным обитанием в устойчивой нише.

Трудно говорить о более древних предках, но австралопитеки были точно всеядными. Также никаких "специалистов по морским/речным продуктам" среди других приматов не наблюдается. Повторюсь, так, как это описано, ниша получается слишком узкой для пропитания даже небольшой популяции крупных животных.

Вообще-то, присмотревшись к фоткам, нос у него как раз таки по углом, не как у шимпанзе. Эволюция носача мне неизвестна. Но факт обитания около воды, длинный нос и длительные переходы на двух ногах именно в воде, не может не навести на определенную связь.

Длинный нос только у самцов, а нырять умеют и самки. И носы у них на вид, как у любой другой мартышки. Может и не как у шимпанзе, но мартышки в массе к воде тоже отношения не имеют. Да и на суше носач скачет на четырёх лапах.

[settan]

Случайности тоже иногда закрепляются, отбор - он всё-таки вероятностный. Волосяной покров вполне мог не влиять, если условия жизни не давали мохнатым существенных преимуществ. Вон, те же слоны облысели и ничего, закрепилось.

Случайности это только мутации, в разные стороны. А отбор вполне себе закономерен и подчиняется законам логики. У слонов и носорогов соотношение масса / поверхность тела - большая. У них днем идет большой перегрев от внутреннего тепла и от солнца, температура воздуха в саванне может доходить до 50 С, они не успевают остывать, шерсть у них поредела не случайно, а закономерно. Сравнивать можно тела эквивалентные по массе, у прочих жителей ареала (близких по массе к человеку) антилоп, крупных кошачьих шерсть есть, иначе они ночью бы перемерзли, к утру температура падает до 5-10 С, в зимние месяцы и до 0.

 

 

Я не понял, что тут имелось ввиду. Как бы после отделения ветки пралюдей от ветки прашимпанзе это были уже разные виды. Один вид развил интеллект сильней, чем другой.

Смысл именно в этом. Почему одни группы приматов остались почти неизменными, а другие начали наращивать мозг, вставать на две ноги и облазить. Очевидно что для второй группы внешние условия резко изменились, и эти "навороты" были приобретены как побочный эффект. 

 

 

Трудно говорить о более древних предках, но австралопитеки были точно всеядными. Также никаких "специалистов по морским/речным продуктам" среди других приматов не наблюдается. Повторюсь, так, как это описано, ниша получается слишком узкой для пропитания даже небольшой популяции крупных животных

Всеядность помогла приспособиться к экстремальным условиям. Узкая ниша длившаяся продолжительный период, сформировала начальный человеческий фенотип.

 

 

 

Длинный нос только у самцов, а нырять умеют и самки. И носы у них на вид, как у любой другой мартышки. Может и не как у шимпанзе, но мартышки в массе к воде тоже отношения не имеют.

Нос у носача имеет такое же значение, как и цветная морда у гамадрила - копирование половых органов. Если предпочтение самок зависит напрямую от размеров носа, то генетический вклад длинноноса будет высоким по отношению к прочим, и потому нос будет "расти" в последующих поколениях. Но расти можно от чего-то, что уже намечалось как длинный нос. Не исключено что начатки носач приобрел когда-то в воде, как и водный бипедализм.

Сообщение отредактировал settan: 02.11.2013, 13:57:13

[антинейтрон]

Смысл именно в этом. Почему одни группы приматов остались почти неизменными, а другие начали наращивать мозг, вставать на две ноги и облазить. Очевидно что для второй группы внешние условия резко изменились, и эти "навороты" были приобретены как побочный эффект.

неинтересно с вами... учить матчасть вы не хотите, а амбиций - прорва.

есть закон шмальгаузена, который утверждает, что виды (или более высшие таксоны), находящиеся внизу пищевой пирамиды, эволюционируют медленнее видов, находящихся ближе к вершине пищевой пирамиды. потому что чем выше вид к вершине пищевой пирамиды, тем больше факторов отбора влияет на него

так вот, когда предки человека взяли в руку камень - они стали на один уровень с хищниками (по этому закону, скорость их эволюции стала максимальной). конечно скорость эволюции видов рода людей, была выше такой скорости видов других родов отряда приматов

Сообщение отредактировал антинейтрон: 02.11.2013, 15:51:22

[settan]

 

неинтересно с вами... учить матчасть вы не хотите, а амбиций - прорва.

есть закон шмальгаузена, который утверждает, что виды (или более высшие таксоны), находящиеся внизу пищевой пирамиды, эволюционируют медленнее видов, находящихся ближе к вершине пищевой пирамиды. потому что чем выше вид к вершине пищевой пирамиды, тем больше факторов отбора влияет на него

так вот, когда предки человека взяли в руку камень - они стали на один уровень с хищниками (по этому закону, скорость их эволюции стала максимальной). конечно скорость эволюции видов рода людей, была выше такой скорости видов других родов отряда приматов

 

 

Речь вообще-то не о скорости эволюции, а почему она пошла именно в этом направлении?

Как скорость эволюции объясняет двуногость и облысение? Для этого нужны какие-то внешние условия, способствующие их закреплению.

Камень в руке еще не достаточное основание для постоянной ходьбы на двух ногах и расставания с шерстью.

[Loyt]

Случайности это только мутации, в разные стороны. А отбор вполне себе закономерен и подчиняется законам логики.

Это так. Тем не менее это не означает, что закрепляются исключительно полезные свойства. Ибо выживает в каждом случае не обязательно лучший, выживает тот, у кого это получилось. У лучшего просто выше шансы. Странно, что такая простая вещь непонятна. 

Смысл именно в этом. Почему одни группы приматов остались почти неизменными, а другие начали наращивать мозг, вставать на две ноги и облазить. Очевидно что для второй группы внешние условия резко изменились, и эти "навороты" были приобретены как побочный эффект.

Изменились. Но как конкретно - неизвестно. 

Нос у носача имеет такое же значение, как и цветная морда у гамадрила - копирование половых органов. Если предпочтение самок зависит напрямую от размеров носа, то генетический вклад длинноноса будет высоким по отношению к прочим, и потому нос будет "расти" в последующих поколениях. Но расти можно от чего-то, что уже намечалось как длинный нос. Не исключено что начатки носач приобрел когда-то в воде, как и водный бипедализм.

То есть именно бесполезный, случайно закрепившийся признак. На самцов да, действует половой отбор. Случайность тут - как раз то, что самки предпочитают носатых, без всякой логики.
И не надо додумывать, самки плавают также, как и самцы, нос не даёт преимуществ.

[антинейтрон]

Речь вообще-то не о скорости эволюции, а почему она пошла именно в этом направлении?
Как скорость эволюции объясняет двуногость и облысение? Для этого нужны какие-то внешние условия, способствующие их закреплению.
Камень в руке еще не достаточное основание для постоянной ходьбы на двух ногах и расставания с шерстью.

у меня подозрение есть, будто вы полагаете, что попали в компанию попугаев

[settan]

у меня подозрение есть, будто вы полагаете, что попали в компанию попугаев

 

 

Не думаю. Меня интересует тема происхождения и эволюции человека. Если я не могу себе представить, хотя бы в общих чертах, механизм некоторых изменений, то естественно возникают вопросы и также альтернативная гипотеза, "как оно тогда могло быть".

Сюда выложил для дискуссии, может и не прав. Но так и не увидел, к сожалению, какое-либо логическое контр-объяснение, в рамках общепринятой саванной теории, упомянутых фенотипических изменений. Кроме того, что это "могло быть случайно", и потому что гладиолус  Шмальгаузен.

 

Скорость эволюции, кстати, на определенном этапе развития не оспаривается вовсе, вопрос исключительно механизма приобретения признаков, независимо от скорости.

 

Насколько понял, ответ на этот вопрос туманен, видимо его надо принимать на веру.

Сообщение отредактировал settan: 05.11.2013, 12:37:36

[антинейтрон]

Если я не могу себе представить, хотя бы в общих чертах, механизм некоторых изменений, то естественно возникают вопросы и также альтернативная гипотеза, "как оно тогда могло быть".
Сюда выложил для дискуссии, может и не прав. Но так и не увидел, к сожалению, какое-либо логическое контр-объяснение, в рамках общепринятой саванной теории, упомянутых фенотипических изменений. Кроме того, что это "могло быть случайно", и потому что гладиолус  Шмальгаузен.
 
Скорость эволюции, кстати, на определенном этапе развития не оспаривается вовсе, вопрос исключительно механизма приобретения признаков, независимо от скорости.
 
Насколько понял, ответ на этот вопрос туманен, видимо его надо принимать на веру.

в школе, стало быть, не учились.

ибо, в любом школьном учебнике вы найдете формулу: материал эволюции - изменчивость, движущая сила - отбор.

величина любого признака (фенотип) - является случайной величиной и распределена в популяции по какому-либо (обычно колоколо-образному) статистическому закону.

в неизменных внешних условиях, отбор отсекает хвосты распределения (норма является самой выгодной конфигурацией) - т.н. элиминирующая функция отбора.

в меняющихся условиях (например, изменение климата или вытеснение популяции в другой ландшафт), отбор отсекает горб и один из хвостов.

т.к. фенотип однозначно определяется генотипом, то отбор фенотипов, автоматически приводит к отборам генотипов.

при плавном изменении вн.условий, экологическое равновесие м/у высшими таксонами (типами, классами, отрядами) не нарушается, внутри них образуются и вымирают виды (обычно за счет дивергенции и специализации) и генотипы изменяются медленно,

при катастрофическом изменении вн.условий, например, наблюдаемое нами окончание четвертого ледникового периода (несколько десятков тысяч лет - мгновение для биосферы), экологическое равновесие м/у высшими таксонами нарушается: вымирают целые классы, освободившиеся экологические ниши заполняются вновь появившимися видами, сменяется доминация классов, и генотипы изменяются скачкообразно

Сообщение отредактировал антинейтрон: 05.11.2013, 20:30:46