Сообщений в теме: 981

[settan]

 

м.б. койоты и шакалы имеют волосяной покров, потому что не падальщики*?

 

М.б. но гиены падальщики, рацион бурой гиены, к примеру, преимущественно трупы. На вид гиены вполне пушистые.

 

И какие именно паразиты от трупов благоприятствуют облысению?

[Цап-Царапыч]

 

Очень повеселила теория "водных обезьян". Нет, она тоже имеет право на существование. Но вот японские макаки прекрасно обходятся без облысения, хоть и проводят в воде немало времени, и совсем даже не лысеют.

 

У японских макак другая причина лезть в воду и иные климатические условия. На севере Японии зимой достаточно холодно и снежно. Макаки лезут в горячие источники в самые морозы чтобы согреться. Питание у них преимущественно сухопутное, большую часть года они проводят вне воды.

Нет предпосылок для потери шерсти.

 

Ну, да, да... Всё это знаю. Просто не вижу особой причины людям "лысеть" из-за пристрастия к воде.

[piligrim]

У японских макак другая причина лезть в воду и иные климатические условия. На севере Японии зимой достаточно холодно и снежно. Макаки лезут в горячие источники в самые морозы чтобы согреться. Питание у них преимущественно сухопутное, большую часть года они проводят вне воды.

Нет предпосылок для потери шерсти.

 

AFAIK  это единственные макаки которые перед употреблением пищи всегда её моют

[settan]

 

Ну, да, да... Всё это знаю. Просто не вижу особой причины людям "лысеть" из-за пристрастия к воде.

 

 

Как насчет гипотермии и восстановления температурного баланса тела при почти исключительно водном (прибрежном) способе питания?

[Loyt]

Как насчет гипотермии и восстановления температурного баланса тела при почти исключительно водном (прибрежном) способе питания?

Как бы у "мохнатых" животных есть методы борьбы с гипотермией. А облысение тут вообще никак не помогает. Других же изменений, типа толстой подкожной жировой прослойки, например, у человека нет.

[Цап-Царапыч]

 

 

Ну, да, да... Всё это знаю. Просто не вижу особой причины людям "лысеть" из-за пристрастия к воде.

 

 

Как насчет гипотермии и восстановления температурного баланса тела при почти исключительно водном (прибрежном) способе питания?

 

Ну человек же не сидел по горло в воде... Охотился, в том числе за рыбой, он в основном с берега. При чём тут гипотермия и терморегуляция - не совсем понятно. Думаю так - человек сначала потерял шерсть, потом замёрз (в соответствующих условиях, конечно), а потом начал искать, чем бы от холода прикрыться.

[антинейтрон]

 

 

м.б. койоты и шакалы имеют волосяной покров, потому что не падальщики*?

 

М.б. но гиены падальщики, рацион бурой гиены, к примеру, преимущественно трупы. На вид гиены вполне пушистые.

 

И какие именно паразиты от трупов благоприятствуют облысению?

 

как вы предсказуемы гиена  - не охотится, но это не значит, что гиена - падальщик. гиена - отбирает СВЕЖУЮ добычу других хищников, даже сверх-хищников - львов (неужели не смотрите натгеовайлд)

[settan]

 

Как бы у "мохнатых" животных есть методы борьбы с гипотермией. А облысение тут вообще никак не помогает. Других же изменений, типа толстой подкожной жировой прослойки, например, у человека нет.

 

 

Мохнатость в воде не дает ничего против холода, воздушная прослойка заполняется, температура тела становится равной температуре окружающей среды - воды, которая даже теплая, в два раза ниже нормальной температуры тела человека.

Человеко-обезьяна не могла вести из-за этого исключительно водный образ жизни, ей нужно было согреваться на берегу. Вот для быстрого согрева на солнце и нужно облысение.

 

Объясню на конкретном примере, вы купаетесь в море, долго час-два, замерзли, вылезли на берег и просто сели на берегу. Поскольку волос у вас почти нет, то солнце и ветерок высушат вас минут за 5, еще минут через 20 вы полностью согреетесь.

А теперь попробуйте выйти из воды и накинуть на себя намоченное в воде махровое полотенце (аналог шерсти), сколько времени у вас уйдет на согревание? Это явно займет дольше времени, плюс пока вода испаряется из полотенца вы продолжаете охлаждаться. Есть риск схватить простуду или воспаление легких.

 

Давление естественного отбора могло идти в сторону увеличения времени отведенное на поиск пищи. Больше времени в воде - больше съешь, излишки самкам, лидерство, передача генов редкого волоса. А густоволосые дрожат от холода на берегу... Простывали, а аспирин еще не изобрели, вот и мерли чаще, не говоря уже о передаче генов. 

[settan]

 

Думаю так - человек сначала потерял шерсть...

 

 

Дык мы тут и пытаемся выяснить почему. Саванная теория ничего конкретного не говорит по этому поводу, зачем-то предобезьяна встала на задние лапы, и при этом стала почему-то лысеть и изменять нос с охотничьего на нос ныряльщика...

[settan]

 

как вы предсказуемы гиена  - не охотится, но это не значит, что гиена - падальщик. гиена - отбирает СВЕЖУЮ добычу других хищников, даже сверх-хищников - львов (неужели не смотрите натгеовайлд)

 

 

Так какие именно паразиты вызвали облысение? Паразиты дело такое, достаточно подцепить хоть раз и избавляться от них можно долго, всю оставшуюся жизнь. Современные млекопитающие падальщики, часто или редко, но вступают в контакт с "несвежей" падалью. Почему они не цепляют паразитов?

[7 000 000 000]

А густоволосые дрожат от холода на берегу...

а как же бобры и прочие выдры? 

[антинейтрон]

 

 

как вы предсказуемы гиена  - не охотится, но это не значит, что гиена - падальщик. гиена - отбирает СВЕЖУЮ добычу других хищников, даже сверх-хищников - львов (неужели не смотрите натгеовайлд)

 

 

Так какие именно паразиты вызвали облысение? Паразиты дело такое, достаточно подцепить хоть раз и избавляться от них можно долго, всю оставшуюся жизнь. Современные млекопитающие падальщики, часто или редко, но вступают в контакт с "несвежей" падалью. Почему они не цепляют паразитов?

 

вы понять меня не можете, потому что пользуетесь (как и все, кто не понимает сути дарвинизма), т.н. "вульгарным дарвинизмом". не паразиты вызвали потерю волосяного покрова, а

 

 

 

У кого есть идеи?

первые виды людей были падальщики. особи со скудным волосяным покровом меньше болели - оставляли больше потомства. потому отбор привел к безволосяным видам

 

 

противопоставление большого пальца остальным, дало возможность держать в руке камень. а это открыло древним видам людей новые пищевые ресурсы (мозг трупов), новые ландшафты (саванны) и новые методы передвижения (прямохождение).

Сообщение отредактировал антинейтрон: 21.10.2013, 20:43:46

[Цап-Царапыч]

 

 

Думаю так - человек сначала потерял шерсть...

 

 

Дык мы тут и пытаемся выяснить почему. Саванная теория ничего конкретного не говорит по этому поводу, зачем-то предобезьяна встала на задние лапы, и при этом стала почему-то лысеть и изменять нос с охотничьего на нос ныряльщика...

 

Тогда остаётся один вариант - эксперимент высокоразвитой цивилизации по выведению перспективного разумного вида. При этом вполне могла сформироваться стойкая мутация, необходимая для повышения интеллектуального уровня группы приматов, но имеющая побочный эффект в виде значительной потери волосяного покрова. Могло такое быть? Очень даже могло. Было так? А чёрт его знает... Может, было, может, нет. Но с логичностью такого предположения, как мне кажется, не поспоришь.

Повторяю - я не утверждаю, что так и было (откуда мне знать?), я лишь говорю, что это действительно могло происходить именно так. Ведь наши учёные тоже, получая организмы с заданными свойствами, получают попутно и какие-то побочные. Кто-то просто-напросто мог произвести глобальный эксперимент.

[антинейтрон]

зачем-то предобезьяна встала на задние лапы, и при этом стала почему-то лысеть и изменять нос с охотничьего на нос ныряльщика...

 

в филогенетике более конструктивен вопрос почему, а не зачем...

Сообщение отредактировал антинейтрон: 21.10.2013, 22:16:07

[Loyt]

Мохнатость в воде не дает ничего против холода, воздушная прослойка заполняется, температура тела становится равной температуре окружающей среды - воды, которая даже теплая, в два раза ниже нормальной температуры тела человека.
Человеко-обезьяна не могла вести из-за этого исключительно водный образ жизни, ей нужно было согреваться на берегу. Вот для быстрого согрева на солнце и нужно облысение.
 
Объясню на конкретном примере, вы купаетесь в море, долго час-два, замерзли, вылезли на берег и просто сели на берегу. Поскольку волос у вас почти нет, то солнце и ветерок высушат вас минут за 5, еще минут через 20 вы полностью согреетесь.
А теперь попробуйте выйти из воды и накинуть на себя намоченное в воде махровое полотенце (аналог шерсти), сколько времени у вас уйдет на согревание? Это явно займет дольше времени, плюс пока вода испаряется из полотенца вы продолжаете охлаждаться. Есть риск схватить простуду или воспаление легких.
 
Давление естественного отбора могло идти в сторону увеличения времени отведенное на поиск пищи. Больше времени в воде - больше съешь, излишки самкам, лидерство, передача генов редкого волоса. А густоволосые дрожат от холода на берегу... Простывали, а аспирин еще не изобрели, вот и мерли чаще, не говоря уже о передаче генов.

Есть масса животных, ведущих полуводный образ жизни, с шерстью. Да хоть и без шерсти. Во всех случаях приспособление шло по пути увеличения времени в воде и поддержания температуры тела в воде. Это всевозможные теплоизоляции - подкожный жир или смазка шерсти/перьев, не суть важно. У человека нет следов подобных изменений.

А скорость обсыха по сравнению с этим - это капля в море. Ибо ни в холодном, ни в горячем климате существенной разницы в максимальном времени, проводимом в воде, между лысыми и мохнатыми не будет. В холодной воде незащищённый от холода организм в любом случае сможет проводить очень ограниченное время и плюсы от скорости просушки тут потеряются на фоне потерь энергии на поддержание тепла. Тут совсем не скорость просушки будет "узким местом", ограничением на проводимое в воде время. А в тёплой воде и жарком климате уже разница между лысой и мохнатой сушкой будет минимальной.

[Loyt]

Тогда остаётся один вариант - эксперимент высокоразвитой цивилизации по выведению перспективного разумного вида. При этом вполне могла сформироваться стойкая мутация, необходимая для повышения интеллектуального уровня группы приматов, но имеющая побочный эффект в виде значительной потери волосяного покрова. Могло такое быть? Очень даже могло. Было так? А чёрт его знает... Может, было, может, нет. Но с логичностью такого предположения, как мне кажется, не поспоришь.
Повторяю - я не утверждаю, что так и было (откуда мне знать?), я лишь говорю, что это действительно могло происходить именно так. Ведь наши учёные тоже, получая организмы с заданными свойствами, получают попутно и какие-то побочные. Кто-то просто-напросто мог произвести глобальный эксперимент.

Как-то не бьётся "я не утверждаю, что так и было" с "остаётся один вариант". Классическое противоречие самому себе.

Вроде как принято, что на задние лапы обезьяна встала постепенно, чтобы эффективней задействовать развитые передние лапы.

А предположения "ну могло же такое быть" - они не являются научными, потому что не отвечают принципу необходимости. Мог быть и бог, и макаронный монстр, и зелёные трёхногие лампочкоежки, вызывающие у съевших их животных безудержную тягу к двуногости. Но на то нам и дана бритва Оккама, чтобы свободную фантазию приземлять в разумные рамки.

[settan]

 

 

первые виды людей были падальщики. особи со скудным волосяным покровом меньше болели - оставляли больше потомства. потому отбор привел к безволосяным видам

 

 

 

Никакого вульгаризма, логика ясна.

Меньше шерсти - меньше цепляли паразитов (почему кстати, паразитам не один хрен на какую обезьяну лезть?) - меньше болели (чем?) чесались чаще? - потому оставляли больше потомства...

Тип паразитов так не определили.

[settan]

 

Есть масса животных, ведущих полуводный образ жизни, с шерстью. Да хоть и без шерсти. Во всех случаях приспособление шло по пути увеличения времени в воде и поддержания температуры тела в воде. Это всевозможные теплоизоляции - подкожный жир или смазка шерсти/перьев, не суть важно. У человека нет следов подобных изменений.

 

Есть масса, бобры, каланы, выдры, которые обитают преимущественно в северных широтах. В холодном климате отбор одобряет шерсть, она будет приспосабливаться к водной среде сохраняя теплоизоляционные свойства.

 

А наличие подкожного жира у человека как бы неоспоримый факт, как это "нет следов"? И это одно явных из отличий человека от прочих приматов. 

 

По теории, человек потерял шерсть в Африке. Климат меняется циклично, это был очевидно продолжительный период засухи, который выдавил обезьян к побережью, зеленой сохранившейся полоске растительности у воды, все остальное было выжжено солнцем, выбора не оставалось, за пищей нужно было лезть в воду.

 

Далее по тексту, отбор шел в сторону приспособления полуводного существования. Это - потеря шерсти (гипотермия) это дает преимущество, а потому должно было быть одобрено, наличие подкожной жировой прослойки, формирование носа "ныряльщика", бипедализм (входить поглубже), выработка инстинктивного дыхательного рефлекса задержки дыхания уникальное устройство гортани, безопасные роды в воде и контроль дыхания в воде человеческих новорожденных детенышей с самого рождения.

 

Почему потеря шерсти, а не выработка "выдрового" непромокаемого волоса? Видимо в жарком климате первый способ терморегуляции проще и быстрее. 

 

Саванная теория толком не объясняет двуногость, прямой нос, и "аквафилию" человека.

[Loyt]

А наличие подкожного жира у человека как бы неоспоримый факт, как это "нет следов"? И это одно явных из отличий человека от прочих приматов.

Его недостаточно для сколько-нибудь долговременного поддержания температуры в холодной воде. И это, у других приматов подкожный жир тоже есть.

По теории, человек потерял шерсть в Африке. Климат меняется циклично, это был очевидно продолжительный период засухи, который выдавил обезьян к побережью, зеленой сохранившейся полоске растительности у воды, все остальное было выжжено солнцем, выбора не оставалось, за пищей нужно было лезть в воду. Далее по тексту, отбор шел в сторону приспособления полуводного существования.

Совершенно неочевидно. Классическая подгонка фактов под теорию.

Это - потеря шерсти (гипотермия) это дает преимущество, а потому должно было быть одобрено

Да какое преимущество-то? Пресловутая "быстрая сушка"? Если уж речь идёт про африканский климат, то что лысым, что мохнатым высохнешь практически одновременно.

наличие подкожной жировой прослойки, формирование носа "ныряльщика", бипедализм (входить поглубже), выработка инстинктивного дыхательного рефлекса задержки дыхания уникальное устройство гортани

Жировая прослойка есть у многих совершенно сухопутных животных. Когда я писал про жировую прослойку, имелась ввиду более толстая прослойка, характерная для морских млекопитающих. У человека такой нет.

А можно спросить, чем это человеческий нос такой уж "нырятельный"? Как раз у животных, которым необходимо постоянно нырять, носы совершенно иного типа, с закрывающимися ноздрями.

Нафига входить поглубже, если нужно нырять? А если нырять не нужно, но нужно войти глубже - то даже до дна не дотянуться руками. Случайно проплывающую мимо рыбку руками хватать? Чисто технически как такой процесс добывания пищи должен выглядеть?

Задерживать дыхание умеют многие сухопутные млекопитающие

Уникальность человеческой гортани связана, вроде бы, с развитием речи. Водный образ жизни тут при чём?

безопасные роды в воде и контроль дыхания в воде человеческих новорожденных детенышей с самого рождения.

Роды в воде намного опасней традиционных родов.

Если новорожденного не вытащить сразу из воды, он утонет, это не китёнок. Уже городские мифы пошли.

Почему потеря шерсти, а не выработка "выдрового" непромокаемого волоса? Видимо в жарком климате первый способ терморегуляции проще и быстрее.

Саванная теория толком не объясняет двуногость, прямой нос, и "аквафилию" человека.

Ога, вместо терморегуляции в воде - сомнительной эффективности терморегуляция на суше. Ну очень убедительно. 

Двуногость объясняется и даже частично прослеживается у приматов (чем более развиты передние лапы, тем больше времени примат проводит в вертикальном положении)
А "акватическая теория" человеческий нос как объясняет? У каких водных животных такой же нос?

[krug_]

Современные млекопитающие падальщики, часто или редко, но вступают в контакт с "несвежей" падалью. Почему они не цепляют паразитов?

Из-за повышенной кислотности  желудочного сока убивающего большинство болезнетворных макро и микроорганизмов размножающихся в падали....