Сообщений в теме: 168

[Najito]

Вот это действительно комментарий, достойный гиганта мысли!!!
Значит естественным монополиям, которым и так суждено быть монополией у нас монополизированы? И из-за этого никто и никак?
И зря надрывались МкКоннел и Брю, когда описывали макроэкономическую эффективность монопольной формы предприятий коммунальной сферы?

Разрешите уточнить, эти светила экономической мысли ввели в свои расчеты коэффициент неэффективности управления монополиями?

Сообщение отредактировал Najito: 20.11.2007, 11:54:45

[чуд]

Если мы сидим на ресурсах, то это значит, что мы должны потреблять их по сниженным ценам?

Конечно означает... а вообще давайте будем абсолютно все ресурсы продавать за границу только потому что там больше платят и что останется от страны?

Заложенные в бюджет средства никак не гарантируют адекватного ответа на рост цен, спровоцированный тарифами на электроэнергию. А рост тарифов дал новый толчок инфляции.

Вот именно получается замкнутый круг: повышение тарифов -> повышение цен -> обесценивание денег-> денег из-за их обесценивания опять не хватает ->повышение тарифов...

[Марк Сестерций Антилох]

P.S. У нас, видимо в развитие программы энергосбережения, только в этом году выстроили с нуля и запустили освещение через голую степь на пятнадцатикилометровой трассе к аэропорту , куда летают два-три рейса в сутки и интенсивность ночного движения десяток машин в час. И на междугородней, общей длиной в тридцать километров, причем освещенной с двух сторон.
Хохотался...

Удивительно, но факт: Китай, будучи крупным импортером энергоресурсов (соответственно, закупая их по мировым ценам), тем не менее вкладывается в освещение крупных трасс. Абсурдная ситуация...

О китайских лозунгах "экономьте энергию, вашу Машу" никто вроде не слышал же?.. Понятно, что отношение стоимости киловатта к среднему доходу для Китая наверняка выше. Но в абсолютных ценах оно уж точно стоимости казахстанского киловатта не превышает.

...но есть маленький нюанс.
Есть некое подозрение, что за установку и запуск освещения "с учетом западных стандартов и прочих прорывных технологий" на трассе, где раз в полчаса проезжает автомобиль, а раз в два часа проносится ошалелый заяц - ответственный за это дело китайский чиновник в самом лучшем случае отправится лет на двадцать изучать труды великого кормчего с киркомотыгой в руках.
Если повезет, конечно.

[Марк Сестерций Антилох]

Вот именно получается замкнутый круг: повышение тарифов -> повышение цен -> обесценивание денег-> денег из-за их обесценивания опять не хватает ->повышение тарифов...

Из любого, в том числе и из этого круга - всегда есть выход.
1. Много и упорно учиться.
2. Не менее упорно работать.
3. Вследствие пп 1.2. осознать наконец свое местоположение в мире с максимально возможной точностью и далее жить в соответствии с этим пониманием.

[Olzhaskimep]

Стоимость транспортировки энергоресурсов до внутреннего потребителя значительно меньше. Хотя бы с этой точки зрения. Не говоря уже о том, что "богатство Казахстана принадлежит его народу".

Ну, дражайший кимеповец, на брудершафт мы с вами не пили. Тем более что про зерно сейчас разговор не идет.

Кто определяет сейчас - какими должны быть тарифы?

К чему этот вопрос? Вы не знаете ответа или собираетесь предложить новый взгляд?

На ком лежит функция социальной защиты, также как и охраны государственности, сбора налогов на общественные блага и т.д? Кто мешает государству все это осуществлять? Кстати, те кто интересуются, знают, что в каждой области заложены средства на выплату коммунальных услуг, тем кто не силах ее заплатить.

Я бы предпочел избегнуть дискуссий на тему того, кто что должен осуществлять и каковы дела с соцзащитой на деле. Судя по последним событиям, государство больше интересует выкуп акций казахстанских банков. Зато в повышении тарифов заинтересованы все, кроме конечных потребителей. Государство - тоже, его волеизъявление осуществило государственное агенство по регулированию естественных монополий, одобрив это повышение.

Заложенные в бюджет средства никак не гарантируют адекватного ответа на рост цен, спровоцированный тарифами на электроэнергию. А рост тарифов дал новый толчок инфляции.

Не пью лет 8 уже, даже пиво....эт точно. По аналогии с зерном - кто собственник энергогенерирующих предприятий? Частники. Если государство и граждане хотят низких тарифов - то государству надо субсидировать частника, а не зажимать его низкими тарифами, не предлагаяничего взамен.
Хотите пример последствий подобной политики? Далеко ходить не надо - Киргизия, с самыми богатыми и дешевыми по затратам на содержание станциями - ГЭСами. Электроэнергии в стране - избыток. Но.... только в Бишкеке она 24 часа в сутки в большинстве домов. Все остальные города и пригороды периодически испытавают веерные отключения.
Низкий тариф и ожидания населения низких тарифов не дали частникам обновить свои сети. Добавьте сюда воровство и выскоий износ вследствии отопления именно электричеством, и увидите полноту картины.
Государство тоже не торопиться вкладываться в замену сетевого хозяйства...

Насчет определения размера тарифа - с чего все решили, что они у нас высокие? В сравнении с доходами населения - может быть, в рассчете затрат на эксплуатацию, инвестиции - однозначно нет!

Раз уж самым обсуждаемым вопросом в этом топике являются интересы населения и соцзащита, то почему мы должны избегать дискуссий на эту тему? Большинство участников здесь за то, чтобы возложит обязанность созцащиты - на частников, владельцев компании. Я против такого подхода. На то и существует государство, у которого в руках и бюджетные деньги и регуляторы. Если у государства сейчас первичный интерес - банки и сохранения темпов жилищного строительства, а не тарифы, то обязанность избирателей доказать ему обратное.

[Olzhaskimep]

Если мы сидим на ресурсах, то это значит, что мы должны потреблять их по сниженным ценам?

Конечно означает... а вообще давайте будем абсолютно все ресурсы продавать за границу только потому что там больше платят и что останется от страны?

Заложенные в бюджет средства никак не гарантируют адекватного ответа на рост цен, спровоцированный тарифами на электроэнергию. А рост тарифов дал новый толчок инфляции.

Вот именно получается замкнутый круг: повышение тарифов -> повышение цен -> обесценивание денег-> денег из-за их обесценивания опять не хватает ->повышение тарифов...

Давайте покупать по рыночным, как мы покупаем китайские тапочки, подержаные американские автомобили и узбекский газ. И продавать, тоже рыночным ценам. И на эти деньги строить страну, создавая эффективную систему, с новейшим оборудованием и новейшими сетями. А не банкротить коммунальщиков каждые 3 года только из-за того, что нам хочется платить меньше.

Кто сказал, что не повышение цен провоцирует повышение тарифов? По-моему в нашей стране именно так и происходит.

[Olzhaskimep]

А вот вам и последствия низких тарифов:

В Восточном Казахстане энергетики ввели свою тактику экономии электроэнергии. В час пик в вечернее время поочередно в микрорайонах города на несколько часов отключают подачу электричества. Веерные отключения, по словам энергетиков, мера вынужденная. Но как долго она продлится, пока сказать никто не может. /Ирина Якунина/
В борьбе с дефицитом все средства хороши. В Восточном Казахстане энергетики ввели свою тактику экономии электроэнергии. В час пик в вечернее время поочередно в микрорайонах города на несколько часов отключают подачу электричества. Веерные отключения, по словам энергетиков, мера вынужденная. Но как долго она продлится, пока сказать никто не может.
Новое - это хорошо забытое старое. Эту народную мудрость взяли на вооружение энергетики Восточного Казахстана. Традиционное для конца 90-х веерное отключение сегодня применяется вновь. Благими эти цели не назовешь. Это и суровое напоминание злостным неплательщикам, и борьба с дефицитом электроэнергии. Жители микрорайонов вынуждены часами сидеть без электроэнергии. Дефицит электроэнергии составляет 400-500 мегаватт. Денег на приобретение дополнительных энергоресурсов у поставщика электроэнергии «Шыгысэнерготрейд» нет. Энергетики и так посетовали, что вынуждены работать себе в убыток. Долг компании составляет 450 миллионов тенге. А потому экономия поставлена во главу угла.
Дмитрий Ли, генеральный директор ТОО «Шыгысэнерготрейд»: «По всему Казахстану создан дефицит электроэнергии. Дефицит в свою очередь связан с тем, что две станции, наиболее крупные в Казахстане ГРЭС-1, ГРЭС-2, не работали на полную мощность по техническим причинам».
10 ноября в области тариф на электроэнергию увеличился на 1 тенге. Один киловатт теперь стоит 4,93. Однако и это ситуацию не спасает. Три ГРЭС, находящиеся в регионе, Усть-Каменогорская, Шульбинская и Бухтарминская, всю энергию продают во все регионы Казахстана. Скидку землякам не делают - рынок есть рынок. Да и в долг столь дефицитный товар, как электричество, вряд ли кто-то отпустит. Выход, как говорят энергетики, один - приходится экономить. Поочередно обесточивать микрорайонный город. Как долго продлятся веерные отключения, энергетики сказать не могут. Предупреждать жителей микрорайонов об отключении заранее нельзя. В темных районах возрастает криминогенная обстановка. Остается одно - до наступления светлых времен запастись терпением, керосинками и свечами. Благо их в магазине в избытке

[чуд]

Вот именно получается замкнутый круг: повышение тарифов -> повышение цен -> обесценивание денег-> денег из-за их обесценивания опять не хватает ->повышение тарифов...

Из любого, в том числе и из этого круга - всегда есть выход.
1. Много и упорно учиться.
2. Не менее упорно работать.
3. Вследствие пп 1.2. осознать наконец свое местоположение в мире с максимально возможной точностью и далее жить в соответствии с этим пониманием.

вы наверное не правильно мен поняли (или я не понял вас... кому учится и работать?)... замкнутый круг не для потребителя, а для самих же энергетиков которые руководствуются логикой резкого единовременного повышения тарифов для решения долгосрочных системных проблем... таким образом они их не решат

[чуд]

А вот вам и последствия низких тарифов:...
Дмитрий Ли, генеральный директор ТОО «Шыгысэнерготрейд»: «По всему Казахстану создан дефицит электроэнергии. Дефицит в свою очередь связан с тем, что две станции, наиболее крупные в Казахстане ГРЭС-1, ГРЭС-2, не работали на полную мощность по техническим причинам».

..это последствия не низких тарифов а некомпетентного хозяйствования...

[Olzhaskimep]

А вот вам и последствия низких тарифов:...
Дмитрий Ли, генеральный директор ТОО «Шыгысэнерготрейд»: «По всему Казахстану создан дефицит электроэнергии. Дефицит в свою очередь связан с тем, что две станции, наиболее крупные в Казахстане ГРЭС-1, ГРЭС-2, не работали на полную мощность по техническим причинам».

..это последствия не низких тарифов а некомпетентного хозяйствования...

Технические причины - это а) ветшающее оборудование, которое, к слову, обновляется за счет инвестиций. Последние, во времена Советского Союза, были заложены в виде составляющей в пресловутый тариф. И убраны оттеда в начале 90-х, для стимулирования развития экономики. Читайте Своика - это настоящий летописец ЖКХ РК....... б) недовоз угля, который сложился из-за банальной нехватки вагонов со стороны КТЖ.

Кстати, это ГРЭС-1 некомпетентный хозяйственник? Не смешите мои тапки, станция, вырабатывшая в свое время 4000 мегаватт, в 1998 году давала с трудом 300 мегаватт на одном работающем блоке. Сейчас из 8-ми энергоблоков в строю 5 с суммарной мощностью 2300 мегаватт. За 10 лет реанимировать 4 блока - считается очень круто!

ГРЭС-2 - самая новая ГРЭС с 2 новыми энергоблоками и заделом на построение еще 6-ти. Оба блока исправно эксплуатируются россиянами и казахами в СП. Единственно, что сейчас отжимают управленца оттеда, т.к. энергетика стала прибыльной, а все технические модернизационные работы уже выполнены.

[Лом]

А вот вам и последствия низких тарифов:

Три ГРЭС, находящиеся в регионе, Усть-Каменогорская, Шульбинская и Бухтарминская, всю энергию продают во все регионы Казахстана. Скидку землякам не делают - рынок есть рынок. Да и в долг столь дефицитный товар, как электричество, вряд ли кто-то отпустит. Выход, как говорят энергетики, один - приходится экономить. Поочередно обесточивать микрорайонный город. Как долго продлятся веерные отключения, энергетики сказать не могут. Предупреждать жителей микрорайонов об отключении заранее нельзя. В темных районах возрастает криминогенная обстановка. Остается одно - до наступления светлых времен запастись терпением, керосинками и свечами. Благо их в магазине в избытке

В том то и дело, что эти 3 станции принадлежат компании AES и продают они насколько известно только своему перекупщику в лице ТОО Нурэнергосервис. Вот и весь расклад, т.е дефицит создается искуственно

[Olzhaskimep]

А вот вам и последствия низких тарифов:

Три ГРЭС, находящиеся в регионе, Усть-Каменогорская, Шульбинская и Бухтарминская, всю энергию продают во все регионы Казахстана. Скидку землякам не делают - рынок есть рынок. Да и в долг столь дефицитный товар, как электричество, вряд ли кто-то отпустит. Выход, как говорят энергетики, один - приходится экономить. Поочередно обесточивать микрорайонный город. Как долго продлятся веерные отключения, энергетики сказать не могут. Предупреждать жителей микрорайонов об отключении заранее нельзя. В темных районах возрастает криминогенная обстановка. Остается одно - до наступления светлых времен запастись терпением, керосинками и свечами. Благо их в магазине в избытке

В том то и дело, что эти 3 станции принадлежат компании AES и продают они насколько известно только своему перекупщику в лице ТОО Нурэнергосервис. Вот и весь расклад, т.е дефицит создается искуственно

Нет, нет, нет!!!! Никак не могу поверить, что Бухтарминскую ГЭС все таки забрали у Казцинка!

[чуд]

Технические причины - это а) ветшающее оборудование, которое, к слову, обновляется за счет инвестиций. Последние, во времена Советского Союза, были заложены в виде составляющей в пресловутый тариф. И убраны оттеда в начале 90-х, для стимулирования развития экономики. Читайте Своика - это настоящий летописец ЖКХ РК....... б) недовоз угля, который сложился из-за банальной нехватки вагонов со стороны КТЖ.

Кстати, это ГРЭС-1 некомпетентный хозяйственник? Не смешите мои тапки, станция, вырабатывшая в свое время 4000 мегаватт, в 1998 году давала с трудом 300 мегаватт на одном работающем блоке. Сейчас из 8-ми энергоблоков в строю 5 с суммарной мощностью 2300 мегаватт. За 10 лет реанимировать 4 блока - считается очень круто!

ГРЭС-2 - самая новая ГРЭС с 2 новыми энергоблоками и заделом на построение еще 6-ти. Оба блока исправно эксплуатируются россиянами и казахами в СП. Единственно, что сейчас отжимают управленца оттеда, т.к. энергетика стала прибыльной, а все технические модернизационные работы уже выполнены.

..вас послушать так хозяева электростанций самые бедные люди и отличные хозяйственники... работают чуть ли не за спасибо... доходов с такими низкими тарифами у них нет вообще и даже на поддержание исправного тех. состояния денег просто нет, не говоря уже о каком-то там развитии и расширении...

[Лом]

Сорри ошибся Бухтарминская действительно Казцинка.
Вот и я о том же, если частнику было бы не выгодно, он бы не заморачивался , зачем работать в убыток.
)

[Olzhaskimep]

..вас послушать так хозяева электростанций самые бедные люди и отличные хозяйственники... работают чуть ли не за спасибо... доходов с такими низкими тарифами у них нет вообще и даже на поддержание исправного тех. состояния денег просто нет, не говоря уже о каком-то там развитии и расширении...

Ну если по факту, то расклад пимерно будет следующим:
Во-первых, у самих станций тарифов нет, им их никто не утверждает, они в конкурентной среде находятся, а торгуют электроэнергией на электронной бирже КОРЭМ, все сделки проводятся под зорким оком государства, т.к. КОРЭМ - это как-раз то площадка созданная Правительством РК. Это что касается ГЭС и ГРЭС. Вопреки распространненому заблуждению, не все станции приватизированы, так, к примеру каскад ГЭС на Иртыше, с общей установленной мощностью 1200 мегаватт, является собственностью государства на 100%, но переданы в концессию AES и Казцинк.
Иное дело - теплостанции, ТЭЦ. Как правило - все они работают на угле, за редким исключением на мазуте. ТЭЦы регулируются Антимопольным комитетом и для них утверждается тариф на тепло (отпуск со станций), на вырабатываемую ими электроэнергию тариф не утверждается, т.к. она также продается на площадке КОРЭМ.
Основными покупателями электроэнергии являются крупные промышленные предприятия, которые работают по договорам и заключают его обычно на 1 год, и ессно, население.

Транспортируют ээ. до конечного потребителя - АО КЕГОК - по магистральным сетям (эдакие огромные ЛЭПы в степи) и РЭКи (маленькие столбы в городе и подземные силовые кабели), траснпортировщикам утверждают тарифы также АРЕМ.
Пропутешествовав по сетям электроэнергия, в заказанном объеме попадает к нам в дом. А вот определять какой объем нам нужен (ввиду специфичночти товара его количество именно предсказывается), сколько нам за это следует заплатить, и когда, берется ЭСО - энергоснабжающая организация, которая бывает гарантирующей (обычно государственная), либо созданная комитетом жильцов. Ее тариф определяется по схеме - цена со станций+цена КЕГОК+цена РЭК+комиссия КОРЭМ за заключенный контракт+снабженческая надбавка (которая устанавливается АРЕМ).

Итак, мы имеем три тарифа в конечной цепочке до потребителя, или прямое влияние на конечную цену. Ввиду того, что цена определена заранее, и ЭСО не могут купить выше, станции не могут продать дороже, между тем, как растут цены на энергоносители и на эксплуатацию (дурной тон - ставить российкое оборудование, Сименс - гораздо надежнее, рекультивация золоотвалов, очистные сооружения, да еще и зарплату сотрудникам поднимать с учетом инфляции надо). В таком случае, станции стараются искать покупателей в тех регионах, где им могут предложить цену выше и выходить на экспорт, что создает перекосы в потреблении.
Между тем, государство тоже не остается в стороне и создает различные виды мутационных законов на областном уровне, вынуждает станции продавать определенный объем населению, что перечеркивает рынок и душит собственика.
Не скажу, что владельцы станций люди бедные - пример с Жамбыльской ГРЭС, которая давала взятку финполицескому в размере 15 лимов тенге сего стоит! Но в разрезе инвестиций, которые государство хочет видеть в энергетике, окупаемости этих самых инвестиций и экологического соответствия, которое должно быть у каждой станции - тарифы явно не соответствуют действительности.
Станции реально держаться на запасе прочности, оставшимся с советских времен. Касательно кадров - притока специалистов практически нет, т.к. АИЭИС, ПГУ и ВКГТУ - это мизер с учетом потребности растущей экономики РК. Желания идти работать в энергетику у специалистов также нет - работая менеджером по продаже отопительного оборудования заработаешь в разы больше, а геморроя будет несравнимо меньше.

А что должно быть в идеале? - Полная и постепенная замена фондов! Правительство хочет строить АЭС, с рассчетом на то, что это дешевле, чем построить ГРЭС. Однако, мы реально рискуем оказаться в экологической ж...., учитывая казахский менеджмент и дешевые российские/китайские технологии.
Если же строить ГРЭС, которая, к слову может быть экологически чистой на 100%, то вкладываться придется по полной, а здесь уже рост тарифов, которые и являются гарантом окупаемости инвестиций, либо выход на фондовый рынок, которого в Казахстане нет, есть вариант IPO за рубежом, но, как известно, инвесторы с удовольствием вкладываются только в добывающие компании, чего не скажешь о станциях, которые подвержены риску национализации, регулированию и т.д.
Станции строить надо, а законодательной сферы, защищающей интересы инвесторов у нас нет, как нет и нормальной политики регулирования тарифов, не создан балансирующий рынок энергии, который позволяет снижать пиковые нагрузки и, таким образом, влиять на цены. Усугубляет все это коррупция и наш менталитет, который бурно протестует, когда нам приходится платить за электроэнергию на 200 тенге больше, но успокаивается, когда на эти 200 тенге мы покупаем упаковку салфеток.

Сообщение отредактировал Olzhaskimep: 20.11.2007, 17:10:20

[Olzhaskimep]

А вот, кто реально станет владельцем нашей энергетики, исключительно из стратегических соображений:


«Самрук» и госбанк развития Китая подписали гарантийное соглашение по займу финансирования проекта строительства мойнакской ГЭС /Соб. инф./
Представители АО «Холдинг «Самрук» и Государственного банка развития Китая (ГБРК) подписали гарантийное соглашение в целях предоставления китайскому займодателю частичного обеспечения в виде корпоративной гарантии займа, который китайский банк обязался предоставить для финансирования проекта строительства Мойнакской ГЭС. По словам заместителя председателя правления холдинга Ульфа Вокурка, «это первый раз, что АО «Холдинг «Самрук» выступает в качестве корпоративного гаранта».
«Тем самым мы поддерживаем инвестиционный процесс своих дочерних и внучатых компаний. Мы способствуем привлечению необходимых инвестиций в инфраструктуру страны и осуществлению прорывных проектов, определенных правительством РК, на основе государственно-частичного партнерства. Мы продолжим эту работу и по другим проектам», - отметил он.
Как сообщалось ранее, кредитное соглашение по данному займу в размере $200 млн подписано 14 июня 2006 года между ГБРК и АО «Мойнакская ГЭС» в городе Шанхае на фоне встречи глав государств - участников ШОС.
В кредитном соглашении было первоначально предусмотрено в целях частичного обеспечения займа ГБРК предоставление государственной гарантии Республики Казахстан. Китайский банк продемонстрировал значительную гибкость и готовность к сотрудничеству с казахстанскими партнерами по данному проекту, включая АО «Холдинг «Самрук», АО «Мойнакская ГЭС» и АО «Банк развития Казахстана». В ходе переговоров была достигнута договоренность о реструктуризации пакета обеспечения займа, и стороны договорились о замене госгарантии РК корпоративной гарантией холдинга «Самрук».

Ну что, вы еще за низкие тарифы?

[чуд]

Ну что, вы еще за низкие тарифы?

...я за национализацию природных ресурсов и энергетики )))

[CycloB]

либо выход на фондовый рынок,

тут то и кроится ответ
почему нет фондового рынка
потому что акции местного предприятия будут приносить прибыль токмо через лет пять (в лучшем случае)
а местный менталитет зарабатывания денег не может согласится с тем что вложенные сегодня сто уе вернутся токмо через пяток лет в виде 120 уе (опять жеть в лучшем случае)
всем надо сейчас и сегодня

свободные средства вкладываются в более быстро окупаемые отрасли чем строительство конкурентноспособной энерговырабатывающей организации

...я за национализацию природных ресурсов и энергетики )))

окститесь
небывает теплых общежитий

[Olzhaskimep]

Ну что, вы еще за низкие тарифы?

...я за национализацию природных ресурсов и энергетики )))

Ты ее и так почти что имеешь - все объекты в руках наших агашек, нууу кроме вышеупомянутой AES, которая за всех отдувается.

[Olzhaskimep]

либо выход на фондовый рынок,

тут то и кроится ответ
почему нет фондового рынка
потому что акции местного предприятия будут приносить прибыль токмо через лет пять (в лучшем случае)
а местный менталитет зарабатывания денег не может согласится с тем что вложенные сегодня сто уе вернутся токмо через пяток лет в виде 120 уе (опять жеть в лучшем случае)
всем надо сейчас и сегодня

Думаю, причина все же не в этом - в стране где рейдерство - это реальность и законы пишутся под конкретных людей фондовый рынок останется мечтой.
Ты дай тем же пенсионным фондам возможность инвестировать в листинг А (а коммуналка именно туда и подпадет, потому что платежи за услуги - это плановые гарантированные поступления) и они с радостью за нее ухватятся, т.к. их ограничивает законодательство распределять портфель таким образом, что львиная доля средств идет именно в листниг А.
Но дураков соваться на наш фондовый рынок нет - потому что знают примеры, когда имея даже 5% бумаг миноритарные акционеры становились собствениками.
Поэтому так популярно в наше время размещаться в Лондоне.