Сообщений в теме: 2955

[doktor lazavert]

Приведите пожалуйста текст, где говорится о том, что Иисус был в аду.

[V@LTER13]

Командировка?

Сообщение отредактировал ТИГР@: 15.06.2011, 16:47:47

[координатор]

AlisonKZ: "В своем высказывании "религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", написанное в середине 19 века, в 1844г, Маркс имел в виду именно обезболивающее средство, которое пусть временно, но дает облегчение. Меня не только удивило, но и тронуло то, что Маркс, сам будучи атеистом и убежденным материалистом, отнесся с глубоким пониманием и даже с сочувствием к тому, какое место занимала религия в жизни людей."
Давайте не будем как Вы любите говорить"вырывать из контекста" «Религия это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.»
Смысл несколько другой,Вам не кажется?

Сообщение отредактировал координатор: 15.06.2011, 18:15:36

[I'vegotsomethingtosay]

Даже если сегодня вам предоставили документ, с печатью и подписями, вы бы все равно не поверили. И в этом вы бы нашли кучу грязи, разобрали бы все по буквам и все-таки нашли основание сомневаться. Вопрос в том, что если человек хочет найти себе оправдание, он его найдет и ничего тут не попишешь. Основа веры - верить в невидимое, в чем суть тогда была бы, если вам сегодня все показали? Физически вы свои мозги тоже не видите, однако почему-то не сомневаетесь в их существовании.

[doktor lazavert]

Основа веры - верить в невидимое, в чем суть тогда была бы, если вам сегодня все показали? Физически вы свои мозги тоже не видите, однако почему-то не сомневаетесь в их существовании.

Потому что ни одно вскрытие до сих пор не показало отсутствие у человека мозга. У всех есть мозг. Даже у насекомых есть мозг - поймайте десять муравьев и препарируйте, сами убедитесь.

[zuluska]

Даже если сегодня вам предоставили документ, с печатью и подписями, вы бы все равно не поверили. И в этом вы бы нашли кучу грязи, разобрали бы все по буквам и все-таки нашли основание сомневаться. Вопрос в том, что если человек хочет найти себе оправдание, он его найдет и ничего тут не попишешь. Основа веры - верить в невидимое, в чем суть тогда была бы, если вам сегодня все показали? Физически вы свои мозги тоже не видите, однако почему-то не сомневаетесь в их существовании.

Что за бред? - выделенное. Не могу не согласиться с Л. Толстым, что смысл любой веры в том, чтобы придавать человеческой жизни такой смысл, который не исчезает после смерти. Возможно, мы люди, всего лишь тешим себя мыслью, что представляем из себя нечто большее, обладаем бессмертной душой и все в таком духе... (ну, в это я, допустим, тоже верю))) А что есть человек? Всего лишь пыль в масштабе вселенной. Порой вера заменяет нам веру в себя, собственную значимость, а зря. (щас закидают помидорами, поставят диагноз - гордыня)))

[zuluska]

AlisonKZ: "В своем высказывании "религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", написанное в середине 19 века, в 1844г, Маркс имел в виду именно обезболивающее средство, которое пусть временно, но дает облегчение. Меня не только удивило, но и тронуло то, что Маркс, сам будучи атеистом и убежденным материалистом, отнесся с глубоким пониманием и даже с сочувствием к тому, какое место занимала религия в жизни людей."
Давайте не будем как Вы любите говорить"вырывать из контекста" «Религия это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.»
Смысл несколько другой,Вам не кажется?

Вот оно как... Вот что значит вырывать из контекста! А все-таки она вертится я-то, оказывается, сама не зная, верно озвучила смысл фразы классика)))

[Катара]

Даже если сегодня вам предоставили документ, с печатью и подписями, вы бы все равно не поверили. И в этом вы бы нашли кучу грязи, разобрали бы все по буквам и все-таки нашли основание сомневаться. Вопрос в том, что если человек хочет найти себе оправдание, он его найдет и ничего тут не попишешь. Основа веры - верить в невидимое, в чем суть тогда была бы, если вам сегодня все показали? Физически вы свои мозги тоже не видите, однако почему-то не сомневаетесь в их существовании.

Вера никогда не ассоциировалась с позитивом, вера это огромный труд над собой, своим характером, взаимоотношениями с людьми и конечно же отношениями с Богом. Жить в вере нелегко, но тот кто так живет, получает гораздо больше, чем просто позитив.

откуда у вас такая страсть к страданиям? может быть потому что вы просто не умеете быть счастливой? не умеете радоваться и дарить людям радость? Вам доставляет счастье заниматься самокопательством и самоуничижением? Почему труд над собой у вас не ассоциируется с позитивом? Только ли потому что у Христа был терновый венок, а вы мечтаете повторить его путь? Зачем вы делаете из себя садомазохистку?
* страдать, бояться и хорошо себя вести, чтобы избежать наказания, люди умеют и без посторонней помощи. А радоваться и не бояться труднее всего. И значит, именно этому и следует учиться человеку на земле.* (с)

[AlisonKZ]

Я, кстати, не спорила с вами - с самого начала. Если вы внимательно перечитаете мои посты, то сможете заметить, что я всего лишь выражала свою точку зрения. При этом, первая моя мысль о том, что религия - это опиум для народа была высказана с широкой улыбкой. Что касается моего возвращения к опиуму, то вы сами ответили на мой вопрос - Любое лекарственное средство одновременно является и благом, и ядом, в зависимости от того, как и зачем употребляется. То же самое с религией - с ее помощью можно исцелять души и помогать страждущим, а можно убивать практически безнаказанно и манипулировать массами. И несмотря на то, что фраза об уподоблении религии опиуму вырвана из контекста, на мой взгляд, люди вправе придавать ей тот смысл, который видится им. Что я хочу сказать: позволяйте людям иногда выражать свое мнение (если оно не является общественно опасным ), поскольку оно не лучше и не хуже вашего, а всего лишь чужое! Поступая так, мы избегаем бессмысленных споров.

Действительно, бессмысленно. Вы или повторяете мои же мысли, или цитируете их и вопрошаете - А разве обезболивающее средство …?, Ну почему же, вот морфий к примеру…? Уже надоело отвечать.

[AlisonKZ]

AlisonKZ: "В своем высказывании "религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", написанное в середине 19 века, в 1844г, Маркс имел в виду именно обезболивающее средство, которое пусть временно, но дает облегчение. Меня не только удивило, но и тронуло то, что Маркс, сам будучи атеистом и убежденным материалистом, отнесся с глубоким пониманием и даже с сочувствием к тому, какое место занимала религия в жизни людей."
Давайте не будем как Вы любите говорить"вырывать из контекста" «Религия это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.»
Смысл несколько другой,Вам не кажется?

В чем вы увидели противоречие? Думаете, поймали? Всё правильно, уважаемый. Тварь стонет, она угнетена и утешает себя религией (образно, опиумом), чтобы обезболить своё состояние. Я ведь написала, что Маркс был атеистом, но в отличие от воинствующих атеистов, считавших, что всё зло от религии, он прекрасно понимал, что без веры в Божью справедливость, человек просто задохнется, погибнет. Поэтому он и пишет "религия – это вздох угнетенной твари". Что это как ни точное понимание роли религии для потерявших опору людей? И в наше время таких много!

Но он был материалистом, считавшим, что угнетенное положение возможно облегчить только изменив социально-экономические условия, потому что религия – это не базис, а всего лишь надстройка, следовательно, она (религия) всё равно не сможет устранить негативные явления общества. Проще говоря, по Марксу, проблему угнетателей и угнетенных можно решить , построив общество, основанное на принципах научного коммунизма. И тогда (а вот теперь о цитате об упразднении религии, которую вы несправедливо посчитали, я намеренно сокрыла), когда человек получит не "иллюзорное, а действительное счастье" пишет Маркс, необходимость в религии отпадет сама собой. То есть, отказ от старых условий жизни, при которых тварь нуждалась в иллюзиях (улучшение жизни исключительно путем духовного перерождения), приведет к упразднению иллюзорного счастья, предлагаемого религией. Он не говорит, что надо упразднить религию, он говорит, она сама упразднится за ненадобностью.

Буквально через абзац, после предложения, которое вы дописали, в подтверждение этой концепции Маркс пишет - "Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии — в критику права, критика теологии — в критику политики".

Сообщение отредактировал AlisonKZ: 15.06.2011, 23:36:51

[namur]

Приведите пожалуйста текст, где говорится о том, что Иисус был в аду.

Новый завет: Христос единою о гресех наших пострада, Праведник за неправедники, да приведет ны Богови; умершвлен убо быв плотию, ожив же духом, о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда. (1Петр. 3:18-19)
Православное богослужение: молитва Честному Кресту «..прогоняяй бесы силою на тебе пропятого Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшего и поправшего силу диаволу…», Богослужение в Великую субботу ("Иисусе Христе мой, Царю всех, что ища к сущим во ад пришёл еси? Или род отрешити человеческий?" (Из похвалы Великой субботы на утрени, ст. 1, стих 5), Пасхальнай канон 6 песнь.
Википедия: Сошествие Иисуса во ад - один их христианских догматов...

Чему больше доверяете, читайте. Впрочем, если вам это было действительно нужно.

[zuluska]

AlisonKZ: "В своем высказывании "религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", написанное в середине 19 века, в 1844г, Маркс имел в виду именно обезболивающее средство, которое пусть временно, но дает облегчение. Меня не только удивило, но и тронуло то, что Маркс, сам будучи атеистом и убежденным материалистом, отнесся с глубоким пониманием и даже с сочувствием к тому, какое место занимала религия в жизни людей."
Давайте не будем как Вы любите говорить"вырывать из контекста" «Религия это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.»
Смысл несколько другой,Вам не кажется?

В чем вы увидели противоречие? Думаете, поймали? Всё правильно, уважаемый. Тварь стонет, она угнетена и утешает себя религией (образно, опиумом), чтобы обезболить своё состояние. Я ведь написала, что Маркс был атеистом, но в отличие от воинствующих атеистов, считавших, что всё зло от религии, он прекрасно понимал, что без веры в Божью справедливость, человек просто задохнется, погибнет. Поэтому он и пишет "религия – это вздох угнетенной твари". Что это как ни точное понимание роли религии для потерявших опору людей? И в наше время таких много!

Но он был материалистом, считавшим, что угнетенное положение возможно облегчить только изменив социально-экономические условия, потому что религия – это не базис, а всего лишь надстройка, следовательно, она (религия) всё равно не сможет устранить негативные явления общества. Проще говоря, по Марксу, проблему угнетателей и угнетенных можно решить , построив общество, основанное на принципах научного коммунизма. И тогда (а вот теперь о цитате об упразднении религии, которую вы несправедливо посчитали, я намеренно сокрыла), когда человек получит не "иллюзорное, а действительное счастье" пишет Маркс, необходимость в религии отпадет сама собой. То есть, отказ от старых условий жизни, при которых тварь нуждалась в иллюзиях (улучшение жизни исключительно путем духовного перерождения), приведет к упразднению иллюзорного счастья, предлагаемого религией. Он не говорит, что надо упразднить религию, он говорит, она сама упразднится.

Буквально через абзац, после предложения, которое вы дописали, в подтверждение этой концепции Маркс пишет - "Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии — в критику права, критика теологии — в критику политики".

А по-моему, смысл действительно, несколько другой. Не кажется ли вам, что иллюзорное счастье и есть тот самый дурман? Потому как счастья нет, но люди обманывают себя тем, что оно есть.
По поводу понимания и сочувствия Маркса к месту религии в жизни людей: не усматриваю в его словах ничего, кроме констатации факта, что в неважных социально-экономических условиях религия играет для людей утешительную роль. Она помогает им обрести иллюзорное счастье вместо того, чтобы бороться за изменение существующих порядков и реально улучшить свое положение. Что это как ни обман? А вот если тварь все же решится добровольно отказаться от дурмана, то и с порядками она мириться более не сможет. Потому Маркс и говорит: Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.
На мой взгляд, все четко и ясно: религию надо упразднить, и на трезвую неодурманенную голову бороться против несправедливых порядков. Где вы там углядели сочувствие и понимание к месту религии в жизни людей, мне совершенно не ясно.

[zuluska]

Я, кстати, не спорила с вами - с самого начала. Если вы внимательно перечитаете мои посты, то сможете заметить, что я всего лишь выражала свою точку зрения. При этом, первая моя мысль о том, что религия - это опиум для народа была высказана с широкой улыбкой. Что касается моего возвращения к опиуму, то вы сами ответили на мой вопрос - Любое лекарственное средство одновременно является и благом, и ядом, в зависимости от того, как и зачем употребляется. То же самое с религией - с ее помощью можно исцелять души и помогать страждущим, а можно убивать практически безнаказанно и манипулировать массами. И несмотря на то, что фраза об уподоблении религии опиуму вырвана из контекста, на мой взгляд, люди вправе придавать ей тот смысл, который видится им. Что я хочу сказать: позволяйте людям иногда выражать свое мнение (если оно не является общественно опасным ), поскольку оно не лучше и не хуже вашего, а всего лишь чужое! Поступая так, мы избегаем бессмысленных споров.

Действительно, бессмысленно. Вы или повторяете мои же мысли, или цитируете их и вопрошаете - А разве обезболивающее средство …?, Ну почему же, вот морфий к примеру…? Уже надоело отвечать.

Бессмысленно только одно - то, что вы пытаетесь втолковать мне свою точку зрения, приводя кучу непонятных аргументов и при этом сами не замечаете, что вы же и раздуваете бессмысленный спор!

[doktor lazavert]

Namur, темные и неопределенные стихи, и толковать их можно как угодно. На это кстати есть Талмуд, толкование истолкований.

«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40);
«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17), «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства»

Сама мысль о том, что Сын Божий попал в ад кажется абсурдной.

Сообщение отредактировал doktor lazavert: 15.06.2011, 22:57:42

[namur]

Namur, темные и неопределенные стихи, и толковать их можно как угодно. На это кстати есть Талмуд, толкование истолкований.

«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40);
«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17), «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства»

Сама мысль о том, что Сын Божий попал в ад кажется абсурдной.

По-моему, это были прямые цитаты, как Вы и попросили, без толковательных прибавок. Я старалась, честно, и рада, что Вы не издевались а спросили серьезно
Ваши цитаты мне понравились. Может, Вас смутило церковнославянское изложение? Я и не подумала...
Но почему мысль абсурдна? Ад - то место, где содержались души умерших людей. Их нужно было вывести. Господь не побрезговал таким местом и сошел туда (слово "попал" не совсем раскрывает смысл). Вот и все.

[AlisonKZ]

Сама мысль о том, что Сын Божий попал в ад кажется абсурдной.

Но почему мысль абсурдна? Ад - то место, где содержались души умерших людей. Их нужно было вывести. Господь не побрезговал таким местом и сошел туда (слово "попал" не совсем раскрывает смысл). Вот и все.

В Откровении Иоанна Богослова 1:13,18 Сын Человеческий говорит: "и имею ключи ада". Значит, видимо, имел доступ

Сообщение отредактировал AlisonKZ: 15.06.2011, 23:42:56

[namur]

Даже если сегодня вам предоставили документ, с печатью и подписями, вы бы все равно не поверили. И в этом вы бы нашли кучу грязи, разобрали бы все по буквам и все-таки нашли основание сомневаться. Вопрос в том, что если человек хочет найти себе оправдание, он его найдет и ничего тут не попишешь. Основа веры - верить в невидимое, в чем суть тогда была бы, если вам сегодня все показали? Физически вы свои мозги тоже не видите, однако почему-то не сомневаетесь в их существовании.

Вера никогда не ассоциировалась с позитивом, вера это огромный труд над собой, своим характером, взаимоотношениями с людьми и конечно же отношениями с Богом. Жить в вере нелегко, но тот кто так живет, получает гораздо больше, чем просто позитив.

откуда у вас такая страсть к страданиям? может быть потому что вы просто не умеете быть счастливой? не умеете радоваться и дарить людям радость? Вам доставляет счастье заниматься самокопательством и самоуничижением? Почему труд над собой у вас не ассоциируется с позитивом? Только ли потому что у Христа был терновый венок, а вы мечтаете повторить его путь? Зачем вы делаете из себя садомазохистку?
* страдать, бояться и хорошо себя вести, чтобы избежать наказания, люди умеют и без посторонней помощи. А радоваться и не бояться труднее всего. И значит, именно этому и следует учиться человеку на земле.* (с)

Извините, что я в чужую беседу... Просто "позитив" не вполне русское слово, и каждый в него может вложить свой оттенок смысла. Скажу по себе, фраза "получает гораздо больше, чем позитив" означает для меня понятие, выраженное русским словом "блаженство". Катара, поверьте, вера радостна и не страшна, и труд - легок.
Знаете, меня больше удивляют люди, которые при своем нетерпении христианства (это не о присутствующих здесь) упорно читают Библию для изыскания т.н. нелепостей и "ужасов", упражняются в т.н. остроумии и т.д. Смысл?

[doktor lazavert]

Ваши цитаты мне понравились. Может, Вас смутило церковнославянское изложение? Я и не подумала...

Это не мои цитаты, и дело не в церковнославянском. Напомню предысторию, с предыдущей страницы. Вы утверждали, что Иисус сошел в ад, на что Vadziku задал вопрос:

Не припомню я в Библии такого, не подскажете точное место?

Ваш ответ:

К примеру, Евангелие от Матфея, гл.12:40.

Я привел цитату:

«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40);

На мой взгляд, о пребывании Иисуса в аду эта цитата ничего не говорит. ИМХО, вопрос остается открытым.

Ад - то место, где содержались души умерших людей. Их нужно было вывести. Господь не побрезговал таким местом и сошел туда (слово "попал" не совсем раскрывает смысл). Вот и все.

В моем понимании ад это место, где содержатся души грешников. Для какой целью их нужно было оттуда выводить?

[namur]

Напомню предысторию, с предыдущей страницы. Вы утверждали, что Иисус сошел в ад, на что Vadziku задал вопрос:

Не припомню я в Библии такого, не подскажете точное место?

Ваш ответ:

К примеру, Евангелие от Матфея, гл.12:40.

Я привел цитату:
«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40);
На мой взгляд, о пребывании Иисуса в аду эта цитата ничего не говорит. ИМХО, вопрос остается открытым.

Удивительно, Вы расшифровываете мою ссылку (Vadziku просил же только из Библии?), добавляете еще более уместные по смыслу цитаты и пишете, что вопрос остается открытым. Наверное, я конкретно торможу. Фраза "в сердце земли три дня и три ночи" - понимается в вероучении именно как пребывание Господа в преисподней, в аду. Извините, что эта мысль выражена не теми буквами, как в вопросе, но смысл - искомый.
Почему понравились приведенные вами цитаты (не ваши, ни в коем разе) - это суть пасхального настроения, торжества христианства.

В моем понимании ад это место, где содержатся души грешников. Для какой целью их нужно было оттуда выводить?

До крестной смерти Господа в аду содержались души всех умерших людей, и грешников, и праведников. А вот когда Господь сошел туда лично, он вывел оттуда души праведников, от Адама и Евы. А грешники пожелали остаться. Цитат не будет, простите. Вы лучше меня их подбираете.

Сообщение отредактировал namur: 16.06.2011, 00:50:58

[мать фараонов]

Знаете, меня больше удивляют люди, которые при своем нетерпении христианства (это не о присутствующих здесь) упорно читают Библию для изыскания т.н. нелепостей и "ужасов", упражняются в т.н. остроумии и т.д. Смысл?

Ну видите ли , ярый атеизм это тоже в каком-то смысле религиозность . ))) Только со знаком минус . Фундаментальные , если можно так выразиться , атеисты не понимают , что нельзя одновременно не верить в Бога и обижаться на него за всякие происходящие ужасы . То есть если его нет , то тогда зачем ругаться на то чего нет ? . Это вечный дуализм европейского мировосприятия: интеллект - вера. Либо Вера , либо попытка понять /осмыслить понятие Бог с помощью интеллекта . В этом плане восточные школы - гораздо приятнее - для них Дао или Сатори это не вопрос веры или умственного понимания , а факт реального переживания , которое невозможно описать никакими словами .

В христианстве человек с религиозным сознанием понимает, что Бог - это Любовь, а заявления неверующих типа "это злой бог! слабый бог! безумный бог! да и нету никакого бога вовсе!" и прочее маловерие целиком и полностью зиждятся на чувстве самосохранения . Что есть маловерие ? ВерУЮщих в Бога много , а вот верЯщих Богу единицы . А вот кто из них навострился в Царствие Небесное ?)) А ? Не подскажите ?

Мне кстати вполне симпатичен деизм с его идеей "спящего Бога " - то есть некой силы -( Бога ), сотворившей мир , но впоследствии ушедшего на покой и не вмешивающегося в дела людей)) Кроме того, Бог деизма не "добр" и не "зол", так как эти понятия к нему неприменимы так же, как к силе трения или упругости или гравитации