Сообщений в теме: 2955

[namur]

Но вот когда говорят - Бог любит тебя - я в этом сильно сомневаюсь. Он просто запустил механизм жизни и наделил её законами, которые охватывают все сферы бытия. По-другому не могу объяснить, зачем, почему в мире столько горя, зла, почему очень часто страдают невинные, например, маленькие дети, за которыми нет и не может быть никакого греха. О каком выборе здесь может идти речь? Почему Он не пресечет всё это, а как бы наблюдает?

Ответ адресован исключительно Alison.
Один из страшных вопросов. Но его нельзя постичь без самого Бога, без общения с ним в молитве, без какого-то доверия к Нему (которое дается, кстати, тоже свыше). Часто кричишь: За что это мне? Но после того как перекипишь, настрадаешься, наревешься, взмолишься, потом приходит какое-то смирение и сразу - помощь, и постепенно понимаешь, что ты изменился, страдания сделали тебя добрее, терпимее, вся дешевка внутри переоценена, затухли внутренние капризы, и ты понимаешь, что все не зря. Часто страдания детей исправляют родителей, и после этого ребенок сразу излечивается. Вот такая у человечества судьба: страдая и сострадая, спасаем друг друга. Но если появляется в душе доверие к Богу как Богу-Любви - ощущение небывалое, оно - дар.
У меня болеет страшной болезнью близкий человек, и только по этой причине смотришь на Небо, молишься, потому что на земле помощи нет. И осознаешь смысл этой болезни. И вот за это надеяние Господь дает с избытком, много-много, чудеса происходят. В настоящем своем состоянии, только пострадав, человек может стать человеком. Невесело, конечно, но дело того стоит.
За страдания других ничего не могу сказать, есть страшные судьбы, но я так понимаю, человечество - единый организм, мы несем грехи своих ближних, потому что если болячка точит один орган, заражаются и страдают и соседние. Убеждена, что все испытания - только с одним смыслом - исправление. А если у человека вообще нет в жизни испытаний, вот это страшно, значит, совсем бесполезно его исправлять.
Если нас механически оберегать от несчастий, видимо, прекратится пресловутая наша человеческая "свобода".
Помните ответ Иисуса о слепом: на нем должна проявиться слава Божия. Вот уж точно: христианство не от мира сего.

Сообщение отредактировал namur: 11.06.2011, 00:43:49

[namur]

Правда, то, что описано в Библии, неоднократно встречалось в более древних источниках, а значит, было позаимствовано арамеями... И не только ими.
Хотите примеры? Пожалуйста! Шумерская Легенда о Гильгамеше. Почитайте, и убедитесь... Пересказывать элементарно лень.

Предлагаю другой взгляд. Шумерская цивилизация - одна из первых (если не первая) после потопа. Люди еще сохраняли память о своих предках и их истории. А если представить, что Адам непосредственно общался с Богом, то очень вероятно предположить, что у Адама были знания о своем происхождении и сотворении мира (которое позже будет повторно, в Откровении передано Моисею), и эти знания передавались потомкам. Оно (знание) постепенно искажалось (человек все отходил от Бога и разум туманился) - и дошло до кондиции Эпосов, в которых уже явное языческое мироощущение, то есть конкретный глухой телефон.
А происхождение Библии - Откровение. То есть повторная передача знаний человечеству.
Кстати, почему Сказание о Гильгамеше Вы сравниваете с Библией? Практически ничего общего, кроме разве что истории с потопом и нескольких штрихов. Суть совершенно разная.

Сообщение отредактировал namur: 11.06.2011, 00:05:23

[namur]

Намёк ??? У каждого Бога был свой собственный храм - и не один, возводились статуи, присутствовал сонм жрецов/жриц, огромное количество "посвященных" это не говорит о Любви к Богу и почитании его???
В любом языческом веровании присутствует Бог/Богиня красоты, любви, плодородия... это не говорит о "возлюби ближнего"??? не говоря уже о милосердии и добре... А вот смирение - удел рабов... в том числе и божьих...

Возражение: наличие пышного культа не обязательно говорит о любви. Если поизучать древние культы, там такие страшилки и ужасы от богов - мама не горюй. Люди не знали, как и кем (!) их задобрить. Насчет храмов Любви: сейчас это называется публичным домом (или чем-то вроде него). Были, конечно, "боги=свои парни", но все-таки главные персонажи вызывали нехорошие эмоции. Аналогов идее христианского Бога и отношения его к человеку как к сыну, даже близко ни у кого не было.
А вот смирение - удел человека. Как ни крути, а зависим мы от тысячи вещей и смиряемся, как миленькие, сто раз на дню, и неважно, как нас обзовут при этом: раб или рабыня .

Сообщение отредактировал namur: 11.06.2011, 00:47:06

[zuluska]

Не верю в того Бога, который описывается в Библии. И вообще, на 100% согласна, что религия - опиум для народа!

Хотелось бы уточнить. Религия - опиум для народа, эта фраза, вырванная из контекста и употребляемая для того, чтобы представить религию как дурман или обман народа. На самом деле Карл Маркс имел в виду совсем другое, с чем я полностью могу согласиться и что применимо и в наши дни. В работе "К критике гегелевской философии права" Маркс писал: "Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа." Обратите внимание, опиум не для народа, а опиум народа, то есть, здесь имелось в виду религия как обезболивающее средство. Бессердечный мир, бездушные порядки, тварь угнетена и религия это то, что может утолить её боль. Религия это сердце жестокого бессердечного мира – совсем другой смысл!
Кстати, Иисус говорил то же самое: "Придите ко мне, все, труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас."
Всегда была и есть значительная категория людей, которая к Богу приходит именно от безысходности.

А разве обезболивающее средство не может быть одновременно дурманом? И кто дал народу это обезболивающее средство? Те же лица, которые установили бездушные порядки и правят бессердечным миром. Если скотину только стегать, она быстро издохнет. Нужно чередовать кнут и обезболивающее пряник, тогда все будет как надо... Иисус говорил о вере, а не о религии, которая представлена конкретными догматами, органами, властями и т.п. Также, он говорил, что Бог - это любовь. Религию, по-моему, никак нельзя назвать любовью...Вера и любовь - в сердце, а религия - в затуманенных мозгах...

[Катара]

религия - в деньгах. а вера в сердце.

[Vadziku]

Аналогов идее христианского Бога и отношения его к человеку как к сыну, даже близко ни у кого не было.

Ну такие глобальные утверждения как "даже близко ни у кого" кэгэбично проистекают из полного незнания какой-либо иной мифологии, кроме христианской.
Очевидный пример - Ахура Мазда, создатель людей, в Авесте прямо называется отцом людей.
Другой очевидный пример - Хеймдаль, из скандинавских мифов "Внемлите мне все священные роды, великие с малыми, Хеймдалля дети"

Ну и я не стал бы полагаться на отцовские чувства христианского бога, который запросто отдал своего настоящего сына на распятие.

[AlisonKZ]

И вот за это надеяние Господь дает с избытком, много-много, чудеса происходят. В настоящем своем состоянии, только пострадав, человек может стать человеком. Невесело, конечно, но дело того стоит.

В чудеса исцеления я верю. Почему бы и нет? Сами врачи, в частности реаниматологи, говорят, что несмотря на то, что сделано всё возможное, исход зависит не от них. Если суждено человеку жить, он будет жить, невзирая ни на какие, казалось бы, безнадежные случаи, а если не суждено, то … , например, при неблагоприятной комбинации отдельных факторов. Бывает поступает пациент с раздробленной половиной черепа и выживает. Приходят в себя после тяжелой комы. Мне только не всегда понятна логика этих деяний. Ну разве что воспитательный процесс, то, да, Господь - Великий педагог. Чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь.

Что касается страданий, мне нравится у Павла "Сила Господа совершается в немощи".

[AlisonKZ]

А разве обезболивающее средство не может быть одновременно дурманом?

Я думаю, это разные вещи. Обезболивающее средство снимает боль, оно не устраняет причину боли, но временно помогает облегчить состояние. Дурман или одурманивание означает введение в заблуждение, намеренный обман, манипулирование сознанием.

И кто дал народу это обезболивающее средство? Те же лица, которые установили бездушные порядки и правят бессердечным миром.

А вот кто дал? – Не знаю, но согласна с тем, что религия - излюбленное средство манипуляторов всех мастей.

Иисус говорил о вере, а не о религии, которая представлена конкретными догматами, органами, властями и т.п.

Мне представляется, что вера и религия - разные вещи, однако корень у них один. Просто вера первична, а религия вторична. Вера это чувство, знание и признание чего-то Высшего, стоящего за пределами человеческих возможностей. А религия это внешнее оформление веры, выражающееся в выполнении определенных ритуалов, создании организаций, в том числе и определенных догматов. Человек существо социальное, любое свое чувство он должен выражать какими-то внешними средствами. Будь то любовь или дружба, которые человек может выразить с помощью стихов, слов, подарков, какими-то делами. Например, рукопожатие или поцелуи это тоже ритуал. Также и религии. Люди создают сообщества, церкви, совместные служения. Молитва это, кстати, тоже ритуал.

По большому счету в религиозности, в ритуалах нет ничего плохого, для человека это естественно, но вопрос стоит всегда в том, что для данного человека или организации первично. Если человек считает себя верующим только потому, что он исполняет определенные ритуалы, – посещает воскресные проповеди или пять раз в день читает намаз, носит определенную одежду, подает милостыню, исполняет все обряды, не изменяясь внутри – таких людей сам Иисус называл законниками и фарисеями. А так, ничего плохого в существовании религий я не вижу, вера и религия это взаимосвязанные понятия.

Нужно чередовать кнут и обезболивающее пряник, тогда все будет как надо...

Мне понравилось, как об этом, но другими словами сказал Жванецкий. Бог любит баланс.

Сообщение отредактировал AlisonKZ: 12.06.2011, 17:33:33

[Ви...]

да, я читаю Слово Божье каждый день (почти)

[namur]

Аналогов идее христианского Бога и отношения его к человеку как к сыну, даже близко ни у кого не было.

Ну такие глобальные утверждения как "даже близко ни у кого" кэгэбично проистекают из полного незнания какой-либо иной мифологии, кроме христианской.
Очевидный пример - Ахура Мазда, создатель людей, в Авесте прямо называется отцом людей.
Другой очевидный пример - Хеймдаль, из скандинавских мифов "Внемлите мне все священные роды, великие с малыми, Хеймдалля дети"

Ну и я не стал бы полагаться на отцовские чувства христианского бога, который запросто отдал своего настоящего сына на распятие.

Ну, Вы частенько цепляетесь к одному слову и за ним упускаете смысл, а жаль. Я говорю об "отношении" как к сыну, о даровании всей Вселенной для него (в управление и под власть), о назначении миссии для человека стать богоподобным, то есть отдача Творца себя своему творению, и много всего подобного. То есть "примерно" то, что делают хорошие родители для своих детей.
В указанных Вами примерах Хеймдалль - отнюдь не тянет на звание Творца всего мира, а Ахура мазда... Что ж, в зороастризме есть отголоски потерянного знания, но очень уж искаженные.

Насчет "не стал бы полагаться" - вольному воля, а вот "запросто отдал": почему "запросто" - то? откуда такая уверенность? Богочеловек должен был разрушить смерть, для человека, а сделать это, не умерев, нельзя. Распяли-то Сына Божия люди, поэтому "запросто отдал..." - какая-то игра слов

[namur]

Что касается страданий, мне нравится у Павла "Сила Господа совершается в немощи".

А мне еще нравится князь Мышкин у Достоевского. Роман об этом же.

[мать фараонов]

А вот смирение - удел человека. Как ни крути, а зависим мы от тысячи вещей и смиряемся, как миленькие, сто раз на дню, и неважно, как нас обзовут при этом: раб или рабыня .

Ну разумеется смирение , поскольку если докучать Богу пустяковыми просьбами ,то он фильтрует их не рассматривая )))
А если исходить из принципа бритвы Оккама, одна из формулировок которого гласит: не пытайся посредством большего сделать то, что можно сделать посредством меньшего,то Бог есть наибольшее из всего, что можно помыслить - и вот именно поэтому нефиг к нему приставать , доо , надо самим себя спасать или лучше сразу смиряться с такими "пустяками" как смерть и болезнь , ага . Чего уж тут дергаться , правда ? Рабы они и в африке рабы . Cмирись и жди .

А некоторые так и вовсе путают Нагорную проповедь с тем во что мутировала церковь с помощью государства . Сколько людей - столько мнений. И каждый , включая Вас и меня конечно же ))) - мнит себя знатоком мироустройства; запанибрата с Богом, ну или с Тьмой, а то и с Логосом - который, как Вам хорошо известно, был вначале.
Все, что мы знаем о Боге - это мнение других людей, и это знание пропущено через людское сознание, оно обросло догадками, страхами, сомнениями.
Не надо пытаться выступать от имени Бога , не стоит брать на себя роль глашатая - она весьма ответственна ) -

Ну поскольку я тоже мню из себя , то думаю что Иешуа из Назарета предвидел, что люди, с их детским страхом перед карающей дланью отца, извратят и очеловечат его учение, засунут в узкие рамки человеческих категорий и понятий и т.н. божьим словом станут порабощать, разделять и властвовать; а учил-то он таки Свободе - той самой, отрицающей страх и слепую покорность, Равенству - без оглядки на иерархию , Братству - не по крови, а по духу

Кстати , cлышала от серьезного свяшенослужителя фразу - " Наивысшая степень смирения есть наивысшая степень гордыни" - ну а Вам ли не знать что есть гордыня ?))

Сообщение отредактировал мать фараонов: 13.06.2011, 02:18:18

[Катара]

у меня отношения со Светом несколько другие) ИМХО - но есть мой путь, оч хороший во всех отношениях. на пути предусмотрены все блага материальные и духовные, радость, счастье, здоровье. но я, как дитя человеческое - непоседливое и любопытное - лезу порой туда куда не надо, начинаю умничать и принимать решения, которые противоречат моему пути, спрыгиваю с дорожки и ломлюсь непойми куда... я не обращаю внимания на знаки, я проламываю закрытые двери, я увлекаюсь не теми людьми - несмотря на то что Свет дает мне понять - это не твой человек, не ходи туда, не делай этого, это решение не верно. и когда не действуют знаки и предупреждения, свету ничего не остается, пока я окончательно не угробила свою бессмертную душу, образно дать мне по башке.. сначала нежно - с помощью каких то неприятностей, потом если не поняла - жестче - это может быть и болезнь или какие то травмы, но пока воздействие идет лично на тебя... а если уж вообще не реагируешь, начинают долбить по самому больному - по близким людям. что мы переживаем больнее - свои ли проблемы или проблемы очень близких и дорогих людей? что хуже - личная боль или боль+стресс за родного человека? в общем как то так) кому то покажется забавным и смешным, кому то покажется полнейшей чушью, но я пришла к этому на личном опыте и то что Свет или Бог или Высший разум или.. - ну как хотите называйте - суть не меняется, так вот он любит нас всех, как своих бестолковых детей, которым желает всего самого лучшего и готов дать нам это, только дети сами ничего не хотят.. просите совета, прислушивайтесь, смотрите на знаки - *имеющий уши да услышит, имеющий глаза, да увидит* вам будет дано все, в рамках того что для вас предусмотрено - счастье, любовь, здоровье, деньги.. для этого вовсе не стоит разбивать лоб в молитвах или еженощно ходить в церковь и совершать ритуалы, хотя если вам нравится можете достигать контакта как угодно)

Сообщение отредактировал Катара: 13.06.2011, 08:09:33

[I'vegotsomethingtosay]

Вы можете не верить во все описанное, и я не буду вас переубеждать, в конце концов, вопрос темы вовсе не о сути христианской веры, а о чтении Библии. В конце концов каждый имеет право на выбор, выбирать ему Бога или нет, каждый как сказано, будет отвечать только за себя. То, что сегодня мы не падаем замертво от греха, это действительно был сильный ход со стороны Бога, что в жертву за неблагодарных людей отдать самого своего Сына. Видимо любит Он нас просто, вот зачем

Мне так вообще тот, кто создал мир и человечество, представляется великим экспериментатором, а люди - подопытными кроликами. То, что всё сущее создано кем-то я не сомневаюсь, потому что настолько всё удивительным образом продумано, организовано и взаимосвязано, жизнь сама без помощи свыше не могла бы появиться в том виде, в котором она существует. И библию тоже обыкновенные люди не могли бы так написать, я считаю библию шедевром, не понимаю, как могли простые рыбаки написать евангелие, без водительства Духа Святого здесь конечно не обошлось. Но вот когда говорят - Бог любит тебя - я в этом сильно сомневаюсь. Он просто запустил механизм жизни и наделил её законами, которые охватывают все сферы бытия. По-другому не могу объяснить, зачем, почему в мире столько горя, зла, почему очень часто страдают невинные, например, маленькие дети, за которыми нет и не может быть никакого греха. О каком выборе здесь может идти речь? Почему Он не пресечет всё это, а как бы наблюдает?

Потому что за грехи родителей расплачиваются дети, поэтому сто тысяч раз подумайте прежде чем ввязаться в очередную авантюру. Это во-первых.
Во-вторых, написано что грехи наши отвращают лицо Божье чтобы не слышать, поэтому когда вы черный грешник (не вы конкретно, а вообще)), а грешники все, то о какой справедливости вы говорите? О, столько зла, вы говорите... Зло творит человек и представьте какой хаос натупил бы в мире, если бы не было законов. Представьте на мгновение, если бы завтра отключились бы все светофоры, многие бы не доехали до работы живыми. И вы говорите при этом что Бог не справедлив? Сущность Бога не в справедливости, а в милости, потому что если бы Бог судил всех по справедливости, то всем бы не сладко пришлось. А спасение подразумевает собой не спасение тела, плоти, а спасение души. И Бог действительно любит вас, вам пока сложно понять это, потому что вы пытаетесь понять это головой, а надо - сердцем.

[Катара]

чет вы , сударь, злой какой то...никто ни за что чужое не расплачивается... каждый баран носит свои яйца, как любит говорить один мой друг)

[zuluska]

Ну разумеется смирение , поскольку если докучать Богу пустяковыми просьбами ,то он фильтрует их не рассматривая )))
А если исходить из принципа бритвы Оккама, одна из формулировок которого гласит: не пытайся посредством большего сделать то, что можно сделать посредством меньшего,то Бог есть наибольшее из всего, что можно помыслить - и вот именно поэтому нефиг к нему приставать , доо , надо самим себя спасать или лучше сразу смиряться с такими "пустяками" как смерть и болезнь , ага . Чего уж тут дергаться , правда ? Рабы они и в африке рабы . Cмирись и жди .

А некоторые так и вовсе путают Нагорную проповедь с тем во что мутировала церковь с помощью государства . Сколько людей - столько мнений. И каждый , включая Вас и меня конечно же ))) - мнит себя знатоком мироустройства; запанибрата с Богом, ну или с Тьмой, а то и с Логосом - который, как Вам хорошо известно, был вначале.
Все, что мы знаем о Боге - это мнение других людей, и это знание пропущено через людское сознание, оно обросло догадками, страхами, сомнениями.
Не надо пытаться выступать от имени Бога , не стоит брать на себя роль глашатая - она весьма ответственна ) -

Ну поскольку я тоже мню из себя , то думаю что Иешуа из Назарета предвидел, что люди, с их детским страхом перед карающей дланью отца, извратят и очеловечат его учение, засунут в узкие рамки человеческих категорий и понятий и т.н. божьим словом станут порабощать, разделять и властвовать; а учил-то он таки Свободе - той самой, отрицающей страх и слепую покорность, Равенству - без оглядки на иерархию , Братству - не по крови, а по духу

Кстати , cлышала от серьезного свяшенослужителя фразу - " Наивысшая степень смирения есть наивысшая степень гордыни" - ну а Вам ли не знать что есть гордыня ?))

До чего ж хорошо сказано! Мой вам плюс и респект!

[zuluska]

но я пришла к этому на личном опыте и то что Свет или Бог или Высший разум или.. - ну как хотите называйте - суть не меняется, так вот он любит нас всех, как своих бестолковых детей, которым желает всего самого лучшего и готов дать нам это, только дети сами ничего не хотят.. просите совета, прислушивайтесь, смотрите на знаки - *имеющий уши да услышит, имеющий глаза, да увидит* вам будет дано все, в рамках того что для вас предусмотрено - счастье, любовь, здоровье, деньги.. для этого вовсе не стоит разбивать лоб в молитвах или еженощно ходить в церковь и совершать ритуалы, хотя если вам нравится можете достигать контакта как угодно)

Аналогично! Плюсик от меня!

[I'vegotsomethingtosay]

чет вы , сударь, злой какой то...никто ни за что чужое не расплачивается... каждый баран носит свои яйца, как любит говорить один мой друг)

ну во-первых, я не сударь, я девушка. Во-вторых, я не сама придумала, я Библию читаю, в церковь хожу и слушаю Слово, а не выдымываю себе Богов каких хочу, это между прочим идолопоклонство.

Исход 20:5 «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня», то же: Второзаконие 5:9. Исход 34:7 «…не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода», то же в Числах 14:18. Исаия 14:21 «Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их».

Однако! Второзаконие 24:16 «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление». Иезекииль 18:21 «И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет».

и вообще, предпочитаю факты всяким домыслам. А насчет злости, то я вам лично только добра желаю, поэтому, собственно, и пишу здесь, хотя это называется метание жемчуга перед свиньями

[zuluska]

чет вы , сударь, злой какой то...никто ни за что чужое не расплачивается... каждый баран носит свои яйца, как любит говорить один мой друг)

ну во-первых, я не сударь, я девушка. Во-вторых, я не сама придумала, я Библию читаю, в церковь хожу и слушаю Слово, а не выдымываю себе Богов каких хочу, это между прочим идолопоклонство.

Исход 20:5 «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня», то же: Второзаконие 5:9. Исход 34:7 «…не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода», то же в Числах 14:18. Исаия 14:21 «Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их».

Однако! Второзаконие 24:16 «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление». Иезекииль 18:21 «И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет».

и вообще, предпочитаю факты всяким домыслам. А насчет злости, то я вам лично только добра желаю, поэтому, собственно, и пишу здесь, хотя это называется метание жемчуга перед свиньями

Откуда столько гордыни в верующем человеке?

[zuluska]

А разве обезболивающее средство не может быть одновременно дурманом?

Я думаю, это разные вещи. Обезболивающее средство снимает боль, оно не устраняет причину боли, но временно помогает облегчить состояние. Дурман или одурманивание означает введение в заблуждение, намеренный обман, манипулирование сознанием.

Ну, почему ж: вот морфий, к примеру, и боль снимает и эйфорию может вызвать - чем не дурман?