Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Очень интересная позиция! Для вас от 100 до 300 лет (в зависимости от деноминации) раздераний только НЗ на части протестантами, сводятся к мелкой ошибке (не виноваты мы, бес попутал) и к выводу - "слава Богу все устроилось как надо!" При том что я опять привел имена, даты и факты!

Таки ?раздЕраний? на части протестантами НЗ??? Выше я привёл вам фамилии католических богословов занимавшихся по вашему мнению этим самым. Так что ?бес путал? не только протестантов.

Кстати, еще раз хочу спросить, вы в курсе что такое "канон"? Мне все чаще кажется что вы просто не понимаете о чем говорите. Послание Павла лаодикийцам действительно было включено во многие рукописи Вульгаты наравне с 2 посланиями Климента. Но никогда не было в каноне! В отличии от последнего даже разговор об этом не шел. Разницу чувствуете?

Согласен, я несколько вольно трактую, имея ввиду скорее Писание в целом. Но это не отменяет того факта, что по мнению епископа Лайтфута относительно ?Лаодикийцам?: ?в течение более чем 9 веков это поддельное послание томилось на пороге священного канона, не будучи ни окончательно принято, ни категорически исключено?. Так что были ?брожения? вокруг канона в католической церкви. Зачем это отрицать?

Затем приводите любезно упомянутых мной кардинала Каэтана и Эразма Роттердамского... Но что они говорили вы не говорите. Когда я просил вас привести имена и факты то я имел ввиду имена и факты, а не переписаные мои посты.

Вы слишком высоко думаете о себе, что не к лицу христианину. Я переписал не вас, выражаясь вашим языком я ?резюмировал? материал Мецгера. А о том, что они говорили, вы (если читали Мецгера) должны бы знать. Но извольте (относительно НЗ): Каэтан сомневался в апостольском происхождении Посланий Иакова, Иуды и 2-3-го посланий Иоанна. Похожие взгляды высказывал и Эразм Роттердамский. Так что скептицизм Лютера был ?католическим? по происхождению. Очевидно, что ?БЛА БЛА БЛА? имело ярко выраженные ?внурикатолические? корни.

Да но вы опять упускаете из внимания то что принимался вопрос о догматизации канона! Тоесть о его закрытии на века! Значит впредь ни что не может войти и ни что не может покинуть канон. Не сам канон, а именно это его новое положение вызывали противоречие и некоторую опасность.

Отчасти это верно, но давайте посмотрим с чего начиналось обсуждение канона: ?На Соборе велись СЕРЬЁЗНЫЕ СПОРЫ о том, сколько категорий библейских книг следует различать: две ? канонические и апокрифические, или три: а) признанные, б) спорные в прошлом книги НЗ, но признанные ныне, и в) АПОКРИФЫ ВЗ.? И эта проблема решилась так как решилась при поддержке менее чем 50% голосов. Как думаете, это относится к категории БЛА БЛА БЛА?

Это хорошо что она у вас уже есть, но плохо что вы смотрите в книгу и видите...!

Мда, чувствуется дух истинно христианского братского общения? Если вы не узнаёте цитат из Мецгера и говорите что они звучат загадочно и мистически, приводя в противовес свои ?факты и т.д.? (это в противовес ?зануде? Брюсу то?), то я вообще стесняюсь спрашивать, что вы в его книге видели. А вы вообще-то видели эту книгу, или у вас половинчатый инетовский вариант?

Вот если бы вы внимательно прочитали не только этот тезис на 280 странице, а хотя бы текст с начала страницы, а еще лучше 5 страниц раньше ( как вы любезно заметили "ознакомиться с книгой не мешало бы") то бы поняли смысл написанного... С этой точки зрения!

Хорошо, давайте полистаем с 275 страницы и выясним что же имел ввиду Б.Мецгер под - ?С этой точки зрения?. Вы верно ?резюмировали? рассуждения Мецгера по поводу norma normans и norma normata и продолжая ?резюмировать? озвучили содержащийся в вашем утверждении вопрос: ?Второе определяет (посредством Церкви) именно КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ КНИГИ СЧИТАТЬ ПОПАДАЮШИМИ ПОД ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ.? И у Мецгера действительно очень ясно дан ответ: ??видя здесь дело отдельных людей или СОБОРОВ, ПРАВИЛЬНЕЕ СКАЗАТЬ, что некоторые книги САМИ СЕБЯ ИСКЛЮЧИЛИ ИЗ КАНОНА. ?вопрос о том как и почему были отобраны наши 4 Евангелия, МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ ТАИНСТВЕННЫМ, тогда как на самом деле, это ОЧЕВИДНЫЙ пример того, что выживает самое жизнеспособное? Уильям Баркли говорил об этом ещё определённее: ?НЗ-е книги стали каноническими потому, что никто не мог им в этом помешать?.

[Хитклиф]

Церковь это инструмент Бога. Формально, она формировала канон. Но это только де юре. Де факто, Церковь канона не создавала, канон имел самоочевидную ценность и без Церкви. Писание само свидетельствует о себе. Я считаю, что канон norma normans (как Благая Весть) породил Церковь. А Церковь norma normata распознавала и признавала этот канон. Но Сила влияющая на формирование канона внутри Церкви гораздо мощнее чем личное или даже соборное волеизъявление. В этом смысле канон неизбежен и первичен и даже norma normata в основном предопределено (хотя человеческий фактор и остаётся).

Но я вам помогу, проведу факультатив!

Спасибо, я вам очень благодарен, приятно поговорить со скромным верующим человеком.

Почему вы всегда в разговоре пытаетесь уйти от второго и съезжаете на первый абсолютно не понятно.

Взгляните на выводы Мецгера и поймёте, что первый превалирует над вторым?

Кстати видать вы вдохновившись моим анекдотом приминили "данный подход" не только к толкованию Библии, но и Мецгера и исторческих фактов!

Очевидно, что я оперировал в основном цитатами из того же Мецгера, так что назвать полученное моим толкованием было бы некорректно. А относительно исторических фактов? Так вы же их не желаете принять утверждая, что они не убедительны. А ведь это документальные свидетельства, которые пожалуй являются основной базой для признания тех или иных фактов историческими. Так что, здесь вы как минимум несправедливы.

[Хитклиф]

///Я думал, что мы говорили об официально принятом церковью списке библейских книг являющихся Словом Божьим. А вы что разумели?///
Да вообщем правильно, но жалко что вы это написали но так и не осознали! Таки как вы, сюдя по постам после этого ответа, так и не определились что это канон для вас. Каждый раз ипользую это слово в другом значении. Я не могу принять вашу позицию так как просто ее не знаю.

В моей фразе я исчерпывающе очертил (для себя) границы понятия канон в нашей дискуссии (и пытался, кстати, с вами согласовать). Просто я акцентирую внимание на второй части своего ?определения?, т.е. ?являющихся Словом Божьим?, а вы переводите всё в русло - ?об официально принятом церковью списке библейских книг?.

///Книги не включённые в иудейский канон но имеющиеся в Септуагинте являются ?КЕТУВИМ?. До Н.З.-х времён эти книги называются ?остальнми книгами?, или ?другими отеческими книгами?. И даже в Новом Завете Писание называется ?ЗАКОН И ПРОРОКИ? и на этом точка. Т.е. ?Кетувим? к Писанию однозначно не относится. ЗАКОН и ПРОРОКИ это ?ТОРА и НЕВИИМ?///
Ваша фраза абсолютно правельная за исключением подчеркнутого. Но учитывая что я не знаю, что вы вкладывали в слово канон в данном контексте, то может и все фраза верна. еще один момент

О каноне, всё было оговорено выше, здесь оговаривалось как раз то, что отнести к Кетувим. Вас ввело в заблуждение общее определение ?Кетувим? (почерпнутое вами в Википедии), хотя из контекста очевидно что я имею ввиду ту часть писаний которые принято называть Хиционим, или ?другие внеканонические писания?. Вероятно мне следовало пояснить, что имеются ввиду Кетувим не включённые в иудейский канон в Ямнии. Извините за неясную формулировку.

Надеюсь что написаное в скобках это ваше,... ну чтобы не позорить Брюса.

Не надо позорить Брюса, тем более что, все писания не входящие в канон принято называть общим ?Кетувим? (писания), или узко специальным ?Хиционим? (писания не вошедшие в иудейский канон), так что здесь нет ошибки.

Очевидно, что дальше идёт ?разбор полётов? основанный на непонимании использования терминологии.

Сенсация для господина Хитклифа!

?Сенсацией? для меня явилось неприятие иудеями книги Даниила. Чесс слово не знал. Как-то выпало это из моего поля зрения. Что касается остальных книг, то очевидно что это не Тора и не Пророки. Это исторические и учительные книги, которые тем не менее были включены в иудейский канон, хотя и не пользуются (в иудейской традиции) равным с остальными авторитетом. Вопрос о том являются ли эти книги Словом Божиим созвучен спору относительно богоданности/богодухновенности. Евреи в этом отношении консервативны. Но, к примеру, богоданность книги Даниила можно доказать основываясь на пророчествах содержащихся в книге и их осуществлении (ибо кто как не Он ведает о будущем).

Если бы вы внимательно посмотрели на эту таблицу которую я вам предоставил то вы бы узнали для себя что
Кетувим это:
?Ну если вы думаете что я сам это ночью, на днях сочинил, то посмотрите здесь: Викпедия и непосредственно из иудаизма.

Удивляет не то, что мы друг друга не поняли, а то что термин ?Кетувим? (в смысле писания не вошедшие в канон) я употреблял и ранее в нашей беседе, но никаких возражений с вашей стороны не последовало. Должно быть, определение почерпнутое в Википедии стало сенсацией именно для вас, что удивительно для человека берущегося проводить ?факультативы? онлайн.

Поэтому если уж говорить о принятии протестантами "идентичного" КСП ВЗ Палестинскому, то видно что отношение к половине книг уже совсем другое. Ну и вы конечно утверждаете что Кетувим вообше не входит в никакой канон...

Очевидно, что я употреблял термин ?Кетувим? именно относительно писаний не вошедших в иудейский канон. Давайте впредь, во избежание непонимания называть их ?хиционим?. Что же касается принятия протестантами Палестинского кодекса, то есть ещё и Евангелия и послания Апостолов где ВСЁ Писание названо богодухновенным. Так что принимая признанный иудеями канон Писания, протестанты (большинство во всяком случае) считают ВСЁ Писание богодухновенным. Хотя были и сомнения некоторых реформаторов и католических богословов которые мы озвучили выше.

1. вы сами писали (Это не значит, что библейские переводы, которые мы читаем сегодня, безупречны, однако оригинальные манускрипты были абсолютно верны и др.), что мы используем в повседневной практике не слова Бога, а небезупречные переводы. Т.е. слова не божественные, а вполне человеческие. причем степень аутентичности (соответствия некоему "оригиналу") простому верующему определить априори невозможно. так?

Здесь вы затрагиваете вопрос непогрешимости. Критика текста - достаточно развитая наука, так что число мест в Библии, прочтение которых вызывает сомнение, относительно невелико. Фактически в отношении многих трудных мест в Библии вопрос о точности прочтения вообще не стоит. Таким образом, мы имеем хорошее представление о точных формулировках оригиналов. Богодухновенность конечно не распространяется на переписчиков и переводчиков. Хотя и здесь, несомненно, действует промысел Божий, это действие иного типа, чем действие Святого Духа при первоначальном создании текста. Переводимая на множество языков Библия использует разные понятия, термины и т.п. Тем не менее, христиане Венесуэлы (к примеру) не делают отличных от христиан Новой Гвинеи выводов в основных вопросах веры. Так что проблема аутентичности на поверку оказывается надуманной. Вопрос аутентичности не стоит даже когда студенты воспринимают инф-ю лектора записывают её каждый по своему, а затем готовятся по ней и сдают экзамен. С Писанием то же самое. В Библии главное не буква, а Дух и смысл.

2. как я понимаю, аутентичность переводов (или наличие в словах авторов слов Божьих) была определна вполне себе человеческим путем, без привлечения Высших Сил, путем голосования. так?

Вы как я вижу сделали выводы исходя преимущественно из точки зрения представленной Padre. Должен заметить, что я этой точки зрения не разделяю. По-моему, весь процесс формирования Писания и является актом проявления Высших Сил, которые действовали через привычные для нас ?земные? обстоятельства (голосования в том числе). В доказательство можно привести все случаи разногласий относительно канона Писания и конечный результат. Лютер и Цвингли к примеру отвергали легитимность нескольких библейских книг. Исключены ли эти книги из библейского канона у протестантов? Нет. Почему? Для стороннего наблюдателя это необъяснимо. Некоторые исследователи (материалисты) даже считают что формирование канона носило исключительно случайный характер. Но тогда решительно непонятно каким образом все глобальные разногласия, неприятие, откровенная вражда в итоге породили практически одинаковый канон. Все различия канона обсуждаемые здесь касаются книг не влияющих в общем на вероучение. Это удивительно. И я утверждаю, что это результат Провидения Божьего.

3. далее на вашем тезисе Все подделки, изменения и т.д. Писания "отвалились" от Библии естественным на первый взгляд путём хотелось бы остановиться поподробнее. то есть вы утверждаете, что подделки в Писании, как минимум наличествовали (как максимум - присутствуют до сих пор). увяжите плз это с вашими словами Христиане утверждают, что Библия безупречна и безошибочна, поскольку Бог является истинным её автором, а Бог не способен вдохновить на ложь. ведь подделка - есть ложь, не так ли?

Вы очень странно трактуете мои слова. Я говорил, что существуют поддельные писания пытающиеся выдать себя за истинные. Это апокрифы (псевдоевангелия и др.). В отдельных церквях их бывало начинали использовать как Писание. Именно это и явилось одной из основных причин чёткого определения канона. Что касается изменений, то попытки исказить Писание делаются до сих пор. К примеру, перевод общества Сторожевой Башни изобилует такими изменениями. Но Библия хороша своей широкой популярностью и ?тихо? подправить что-либо в ней не представляется возможным. Существует слишком много копий и любая попытка ?подправить? вызовет моментальную реакцию, станет очевидной. Это относится и ко временам первых соборов, когда книги вошедшие в канон уже имели широкое употребление в среде верующих.

4. ну и спасибо большое за ваше откровение И канон ВЗ протестанты приняли основываясь на самоочевидном превосходстве Палестинского КСП ВЗ над любыми другими источниками. Если отойти от догм и трезво взглянуть на этот выбор, то он окажется наиболее исторически и логически обоснованным то есть такой варинт сочли целесообразным, соответствующим целям и задачам. я рад за рационализм отцов-основателей, но этот вариант предполагает наличие у них скорее политического, чем религиозного чувства. большое спасибо за еще один факт в копилку моей гипотезы о том, что христианство - социальный заказ властных элит.

С характерным постоянством вы делаете выводы в пользу уже сформировавшейся у вас точки зрения и боюсь никакие аргументы на неё уже не повлияют (она слишком дорога вам). Что же касается ?целесообразности?, то главным критерием для такого ?рационализма отцов основателей? было признание именно Палестинского кодекса ранними отцами церкви. Со 2-го в по Р.Х. отцы церкви принимали ВЗ в составе 22 книг иудейского канона. Попытки сделать равноавторитетными остальные писания (Хиционим) были предприняты чуть позже. Вот и весь ?рационализм?. Протестанты просто склонились к мнению людей наиболее близких (хронологически) ко временам Апостолов.

[Хитклиф]

Ну и в конце концов дорогой господин Хитклиф я хотел бы заглянуть в историю нашего спора.

Забегая вперёд, хочу заметить, что это сообщение скорее является переходом на личности (в частности, мою).

Я 8 января написал общию историческую концепцию развития и принятие канона. Я не упомянул ни словом о том что один канон лучше другого. Объективно написал как было в истории.
От вас требовалось всего то признать две вещи:
1 Что сушествует укороченый протестанский канон
2 и что он был принят на 1000 лет позже католического (вселенского).
Извините это что не правда?
Вместо этого вы вступили в дисскуссию о "правильном" каноне и ... эффект налицо!

Если вы внимательно посмотрите на моё сообщение, следующее за вашей ?общию историческую концепцию развития и принятие канона?, то увидите, что я ни словом не обмолвился о превосходстве одного канона или несовершенстве второго. Я просто обрисовал причины именно такого состава канона с протестантской точки зрения. Я специально не писал, что не считаю католический канон вселенским, хотя даже вы говорили, что канон имеет незначительную разницу в западной и восточной церквях.

1Говоря о "правильном" каноне оказалось что вы так и не смогли оканчательно определиться что вообще такое канон.

Зачем же вы молчаливо согласились с определением которое я вам привёл? Затем вы пишите ?Да вообщем правильно??, а в конце концов ?вы так и не смогли оканчательно определиться что вообще такое канон?. Вы уж сами пожалуйста определитесь?

2Ваше толкование Писания вызывает разве что улыбку.

Боюсь, что чересчур улыбчивое восприятие Писания может повлечь за собой совсем неулыбчивые духовные последствия. Тем более, что ни по одному пункту моего ?толкования? вы так и не смогли вразумительно возразить или хотя бы прокомментировать. Вы просто отделались ?шуткой?.

3Мало того что вы используете весьма поверхностные знания истории, цитируя события и не зная контекста происходяшего, но еще и часто уклоняетесь к обобщенности(все знают, все принимают, все советуют и без проблем уживаются).

Не буду, конечно утверждать, что знаю всё относительно обсуждаемого вопроса. Тем более не буду утверждать, что готов проводить факультативы. Но, тем не менее, используемые мной знания истории почерпнуты из весьма уважаемых и достаточно объективных источников (хотя и не католических). Частое уклонение к обобщённости имеет место быть только в тех случаях, где имеется несколько схожих точек зрения уважаемых исследователей и не более того. Вообще же, отличный от вашего личного, взгляд на историю вовсе не обязательно воспринимать как весьма поверхностные знания. Необходимо допускать, что существуют и альтернативные взгляды на произошедшие события.
Кстати, свои взгляды относительно межденоминационных разногласий по тем или иным вопросам желательно излагать руководствуясь духом терпимости и любви, а не непримиримости и сарказма.

[Хитклиф]

4Ладно вы промахнулись с православными богословами, но я совсем не ожидал что и Мецгера с Брюсом вы не поймете и будете интерпритировать по своему. Вам повезло что у меня Мак Дауэла под рукой нет. Судя о общей картине и там много ошибок. Это ваш последний форпост! И не самый надежный!

Не обнаружил никаких промашек касательно православных богословов. Может вы это опять присочинили как и в случае с переводами Иеронима?
Относительно ?моих интерпретаций? Мецгера, в очередной раз цитирую: ?Канон НЗ принимали НЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ИЛИ СОБОРНЫМ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕМ на заре христианской эры ? отбор НЗ-х книг происходил постепенно, в течение многих лет и под давлением различных обстоятельств?? Эта цитата взята из введения в ?Канон НЗ? Мецгера. Далее Мецгер детализирует и углубляет эту мысль. И Ф. Брюс полностью разделяет точку зрения Мецгера. Так что очевидно, что Мецгера вы не читали, а упомянули для ?авторитетности?. Потом пришлось выкручиваться и говорить, что Мецгер имел ввиду совсем не то и не так как я его понял. Прочитайте хотя бы введение в его книгу?
Что же касается Мак Дауэла, то это вообще перл. ?Вольно резюмирую? вас: ?Не читал, но осуждаю!!!?.

5 Ну и не знание Кетувим конечно удивляет. Ну для простого то человека понятно, но вы же семинарист...!

Для меня действительно было не очевидно отличие Кетувим от Хиционим. Это понятно и для простого человека и для семинариста, так как в обычных семинариях так глубоко и детально изучением формирования канона никто не занимается. Такого рода познания обычно получают при подготовке к защите кандидатской. Вы случайно не являетесь кандидатом или доктором богословских наук? Судя по тому, что ваши познания о Кетувим имеют своим источником Википедию, не являетесь. Тогда совершенно непонятны ваши притязания на ?проведение факультативов? и пренебрежительные высказывания относительно незнакомых вам семинарий.

Вообщем итог нашей встречи дорогой Хитклив Гарфилдович Шар Хан:?..
Ну будет вам... ничего мой дорогой у вас еще жизнь то впереди!

Итог встречи был очевиден с самого начала: каждый останется при своих? Расстраивает то, что некоторые участники дискуссии пытаются выдать возможности поиска информации в сети за собственный интеллектуальный уровень, допускают откровенно пренебрежительные высказывания в адрес оппонента, неизвестных им но уважаемых многими учебных заведений, непрочитанных ими но широко признанных в мире авторов. Это допустимо в светской ?потасовке? когда против вас действуют явно грубо. Но человек называющий себя верующим, по моему скромному разумению, не должен так себя вести по отношению к другим верующим, либо он всего лишь религиозен. Видите ли, религиозный и верующий люди, это две большие разницы. Отношение к другим верующим к Писанию к людям с другими взглядами (не настроенным агрессивно) это показатель силы и истинности веры (помните, вы писали про мать Терезу?). Желаю и вам поступать так же.

Благословений?

[Brandt]

[quote name='Хитклиф' date='05.02.2007, 20:13' post='3084233']
[quote name='Brandt' post='3059062' date='29.01.2007, 20:06']
1.степень аутентичности (соответствия некоему "оригиналу") простому верующему определить априори невозможно. так?[/quote]
Здесь вы затрагиваете вопрос непогрешимости...Так что проблема аутентичности на поверку оказывается надуманной. Вопрос аутентичности не стоит даже когда студенты воспринимают инф-ю лектора записывают её каждый по своему, а затем готовятся по ней и сдают экзамен. С Писанием то же самое. В Библии главное не буква, а Дух и смысл. [/quote]
абсолютно не то же самое. толковать слова лектора - занятие сомнительное, поскольку лектор является компиллятором и любой студент имеет возможность обратиться к первоисточникам, в отличие от первоисточников Писания (с вашей точ.зре.)
итак, коротко. простой верующий установить не может, поскольку богословами это запрещено. идем дальше

[quote]
[quote]2. как я понимаю, аутентичность переводов (или наличие в словах авторов слов Божьих) была определна вполне себе человеческим путем, без привлечения Высших Сил, путем голосования. так?[/quote]
Вы как я вижу сделали выводы исходя преимущественно из точки зрения представленной Padre. Должен заметить, что я этой точки зрения не разделяю. По-моему, весь процесс формирования Писания и является актом проявления Высших Сил, которые действовали через привычные для нас ?земные? обстоятельства (голосования в том числе). [/quote]
понятно. все что по-нашему - помощь высших сил. все иное - дьявольские происки. недоказуемо в принципе. и кстати, опять вылазит вопрос свободы воли. ну да бог с ним пока что.

[quote]В доказательство можно привести все случаи разногласий относительно канона Писания и конечный результат. Лютер и Цвингли к примеру отвергали легитимность нескольких библейских книг. Исключены ли эти книги из библейского канона у протестантов? Нет. Почему? Для стороннего наблюдателя это необъяснимо. Некоторые исследователи (материалисты) даже считают что формирование канона носило исключительно случайный характер. Но тогда решительно непонятно каким образом все глобальные разногласия, неприятие, откровенная вражда в итоге породили практически одинаковый канон. Все различия канона обсуждаемые здесь касаются книг не влияющих в общем на вероучение. Это удивительно. И я утверждаю, что это результат Провидения Божьего. [/quote]
насчет конкретики - это скорее к Падре, я не настолько силен в истории христианства. а насчет практически одинаковый - так и моя гипотеза все объясняет прекрасно, и даже без божественного вмешательства. элиты, в интересах которых проводилась реформация, вовсе не собирались менять религилзное сознание электората черни, а только внести пункты, дающие им Всевышнюю свободу воли от Святого Престола в Риме. не более. был бы Папа посговорчивее - вообще бы ничего менять не пришлось.

[quote]
[quote]3.ведь подделка - есть ложь, не так ли?[/quote]
Вы очень странно трактуете мои слова. Я говорил, что существуют поддельные писания пытающиеся выдать себя за истинные. Это апокрифы (псевдоевангелия и др.). В отдельных церквях их бывало начинали использовать как Писание. [/quote]
ну вы опять так и не ответили на мои вопросы. ладно, для краткости. подделки были есть и будут. поскольку апокрифы стали апокрифами только после очередного собора, а до того были вполне законной частью писания

[quote] К примеру, перевод общества Сторожевой Башни изобилует такими изменениями. Но Библия хороша своей широкой популярностью и ?тихо? подправить что-либо в ней не представляется возможным. Существует слишком много копий и любая попытка ?подправить? вызовет моментальную реакцию, станет очевидной. Это относится и ко временам первых соборов, когда книги вошедшие в канон уже имели широкое употребление в среде верующих. [/quote]
не понял. а как же??
[quote] Так что проблема аутентичности на поверку оказывается надуманной. Вопрос аутентичности не стоит даже когда студенты воспринимают инф-ю лектора записывают её каждый по своему, а затем готовятся по ней и сдают экзамен. С Писанием то же самое. В Библии главное не буква, а Дух и смысл.[/quote]

[quote]
[quote]4. большое спасибо за еще один факт в копилку моей гипотезы о том, что христианство - социальный заказ властных элит.[/quote]
С характерным постоянством вы делаете выводы в пользу уже сформировавшейся у вас точки зрения и боюсь никакие аргументы на неё уже не повлияют (она слишком дорога вам). [/quote]
вы знаете, я всегда готов открыто признать свою неправоту, в отличие от вас.
проблема в том, что ваши методы аргументации закрывают основные вопросы догмами. и потому мне честно гря смешны ваши попытки аргументированно спорить. приведенные мной примеры (вопрос ?1, попытки ввести законы задним числом и ваше тенденциозное отношение к СИ) наглядно демонстрирует это. жаль.

PS что-то квоты гонят

Сообщение отредактировал Brandt: 05.02.2007, 22:15:40

[Vadziku]

Да ну? А кто же тогда диктовал Моисею Пятикнижие?

Мне всегда казалось, что Пятикнижие несколько отличается от Евангелий про которые я вел речь в своем посте
Читайте внимательнее - мною неоднократно повторялись слова "за исключением некоторых частей"

[Хитклиф]

абсолютно не то же самое. толковать слова лектора - занятие сомнительное, поскольку лектор является компиллятором и любой студент имеет возможность обратиться к первоисточникам, в отличие от первоисточников Писания (с вашей точ.зре.)
итак, коротко. простой верующий установить не может, поскольку богословами это запрещено. идем дальше

Точно так же и пророк и записанное им, является по вашей схеме лишь ?компилятором? слов Творца и не более. Причём ?компиляция? настолько близка к Первоисточнику, что имеет гриф ?Так говорит Господь?. Проверить точность Первоисточников (т.е. Самого Бога) действительно не представляется возможным. Здесь мы сталкиваемся с вопросом доверия этому Первоисточнику. Собственно это и называется верой. Т.е. хотите верьте, хотите нет? Так что богословами здесь ничего не запрещается, да и не может запрещаться.

понятно. все что по-нашему - помощь высших сил. все иное - дьявольские происки. недоказуемо в принципе. и кстати, опять вылазит вопрос свободы воли. ну да бог с ним пока что.

Нет, я предоставил аргументы в пользу своей точки зрения. Обобщая: все церкви, разбросанные по земле и в 1-е века часто очень разобщённые, тем не менее, получили практически один и тот же результат относительно канона Писания. С секулярной точки зрения это необъяснимо. Ну, разве что приписать всё странному стечению обстоятельств. Но сии обстоятельства стекались столь долго и столь целенаправленно, что я склонен видеть за ними разумную Силу. Ни соборы, ни мнения отдельных выдающихся личностей ничего не смогли изменить (я приводил конкретные факты и имена).

насчет конкретики - это скорее к Падре, я не настолько силен в истории христианства.

Мы опять пришли к тому же выводу что и раньше (в другой теме). Вы не желаете обращать внимания на ?конкретику? т.е. на факты, или хотя бы на мою интерпретацию этих фактов. В результате вы оперируете исключительно своим МНЕНИЕМ, которое сформировалось при отсутствии хороших знаний истории христианства (вы ведь и сами это признаёте). Т.е. то, что вы написали:

?моя гипотеза все объясняет прекрасно, и даже без божественного вмешательства. элиты, в интересах которых проводилась реформация, вовсе не собирались менять религилзное сознание электората черни, а только внести пункты, дающие им Всевышнюю свободу воли от Святого Престола в Риме. не более. был бы Папа посговорчивее - вообще бы ничего менять не пришлось.

- это действительно лишь гипотеза, которых может быть сколь угодно большое количество. Но пока гипотеза не подтверждена достаточным количеством фактов (в данном случае исторических), то она вряд ли заслуживает внимания. На самом деле среди серьёзных историков материалистов бытует мнение, что формирование канона носило НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ и даже СЛУЧАЙНЫЙ характер. Оставляю на их совести вопрос о том, как нецеленаправленный и случайный процесс, протекающий в разных географических и порой социально-экономических ситуациях, мог привести к практически одинаковому результату. Но, по крайней мере, они признают, что ни ?элиты? ни другие ?рулевые? религиозного сознания черни, действительно не имели решающего влияния на формирование канона. Хотя они пытались повлиять, начиная с еретика Маркиона и заканчивая реформаторами. Но ничего из этой затеи не вышло. Если бы вы хотя бы приблизительно знали направление в котором двигалось ?религиозное сознание черни? во времена Реформации, и понимали различия вероучений ортодоксальных и протестантских церквей, то понимали бы и то, что ?национализация религии? была далеко не главным вопросом для реформаторов.

ладно, для краткости. подделки были есть и будут. поскольку апокрифы стали апокрифами только после очередного собора, а до того были вполне законной частью писания

Наверное, вы невнимательно читали предыдущие сообщения. По сути, апокрифы потому и были отвергнуты соборами, что НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ВСЕОБЩИМ АВТОРИТЕТОМ, т.е. не были широко признаны законной частью Писания. Этих апокрифов гигантское количество. А сомнения у соборов вызвали всего несколько книг об авторитетности которых существовали противоречивые данные. Как только начинаешь рассматривать эти книги в отрыве от догм, например, сквозь призму исторических реалий, всё тут же становится на свои места.

не понял. а как же??.... *** В Библии главное не буква, а Дух и смысл.***

То-то и оно, что изменения текста указанной мной организацией носят смысловой характер. Некоторые особенности греческого текста при переводе не брались во внимание, даже намеренно не отражались. Как результат ? очевидное изменение смысла написанного (в теме ?Бог? я приводил конкретные примеры).

вы знаете, я всегда готов открыто признать свою неправоту, в отличие от вас.

Ни разу не замечал этого за вами, хотя свою неправоту по отношению к Падре (к примеру) я признавал несколько раз на протяжении последних сообщений. Так что вероятно, это опять образец одной из ваших гипотез?

проблема в том, что ваши методы аргументации закрывают основные вопросы догмами.

Где же вы увидели догму? Скорее я как раз отхожу от догм и стараюсь аргументировать при помощи исторических фактов и документов.

и потому мне честно гря смешны ваши попытки аргументированно спорить. приведенные мной примеры (вопрос ?1, попытки ввести законы задним числом и ваше тенденциозное отношение к СИ) наглядно демонстрирует это. жаль.

Относительно первого вопроса дал исчерпывающий ответ, который догмами вовсе не изобиловал. И я не вводил никаких ?задних? законов, впрочем и ?передних? тоже не вводил. Что же касается моего ?тенденциозного отношения к СИ?, то оно имеет своим основанием сухие факты о намеренном искажении Писания данной организацией.

Мне всегда казалось, что Пятикнижие несколько отличается от Евангелий про которые я вел речь в своем посте
Читайте внимательнее - мною неоднократно повторялись слова "за исключением некоторых частей"

Отличается способом передачи информации, но никак не авторитетностью. В некотором роде к Пятикнижию и Евангелиям применима поговорка: ?лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать?. С этой точки зрения, Евангелия, пожалуй, даже более авторитетны, чем Пятикнижие (если здесь вообще возможно рассуждать о превосходстве авторитета одного над другим).

[Kobuzel]

Ну, я читаю. Более того, являюсь верующим, христианином. А к чему вопрос то? Если вам что-то в Библии непонятно, спрашивайте, я поясню. Если думаете: "а кто он такой чтобы пояснять", - давайте пообщаемся на эту тему и вы сами решите стоит ли меня слушать.

Я обажаю читать библию, кроме того, считаю ее книгой книг. Я рада пообщаться с Вами на тему библии.
И у меня есть некоторые вопросы. Например, когда же все-таки родился Иисус Христос. ведь Библия об этом
умалчивоет,

[Хитклиф]

Я обажаю читать библию, кроме того, считаю ее книгой книг. Я рада пообщаться с Вами на тему библии.
И у меня есть некоторые вопросы. Например, когда же все-таки родился Иисус Христос. ведь Библия об этом
умалчивоет

А почему это так интересует вас? Разве это так важно? Библия действительно умалчивает о дате рождения Христа. Она о многом умалчивает, особенно о том что является не столь уж существенным для нашего спасения. По поводу дня и даже года рождения Иисуса есть много противоречивых мнений. Традиционно принято считать год рождения Мессии началом нвшей эры. Поэтому так и говорят: такой-то год н.э., или такой-то год до н.э.

[Brandt]

[quote name='Хитклиф' date='10.02.2007, 15:34' post='3101251']
[quote name='Brandt' post='3084506' date='05.02.2007, 22:11']
итак, коротко. простой верующий установить не может, поскольку богословами это запрещено. идем дальше[/quote]
Точно так же и пророк и записанное им, является по вашей схеме лишь ?компилятором? слов Творца и не более. Проверить точность Первоисточников (т.е. Самого Бога) действительно не представляется возможным. Здесь мы сталкиваемся с вопросом доверия этому Первоисточнику. Собственно это и называется верой[/quote]
вы удивительны! пытаетесь проводить аналогию, хотя и сами же указываете кардинальные отличия в примерах.

[quote]Так что богословами здесь ничего не запрещается, да и не может запрещаться.[/quote]
в таком случае, ответьте на первоначальный вопрос не утекая мыслею в сомнительные дали

[quote][quote]понятно. все что по-нашему - помощь высших сил. все иное - дьявольские происки. недоказуемо в принципе.[/quote]
Нет, я предоставил аргументы в пользу своей точки зрения. Обобщая: все церкви, разбросанные по земле и в 1-е века часто очень разобщённые, тем не менее, получили практически один и тот же результат относительно канона Писания. С секулярной точки зрения это необъяснимо. [/quote]
1. разъясню еще раз. любой результат, удобный вам вы объясняете божественным вмешате покровительством. все другие факты у вас этого покровительства лишены.
2. насчет необъяснимости вы погорячились.

[quote] Вы не желаете обращать внимания на ?конкретику? т.е. на факты, или хотя бы на мою интерпретацию этих фактов. В результате вы оперируете исключительно своим МНЕНИЕМ, которое сформировалось при отсутствии хороших знаний истории христианства (вы ведь и сами это признаёте).[/quote]
не передергивайте. вы приводите факт. например насчет мнения Лютера или Цвингли. следя за вашей перепиской с Падре, я знаю, что вы имеете привычку излагать факты в вашей ИНТЕРПРЕТАЦИИ. отследить это я не могу, поскольку не слишком силен в первоисточниках. если вы считаете, что из-за этого наш диалог теряет смысл - не вопрос, я лично просто просл у вас ответов на конкретные вопросы, вместо которых получил кучу совершенно ненужных примеров и прочей воды.

[quote]- это действительно лишь гипотеза, которых может быть сколь угодно большое количество. Но пока гипотеза не подтверждена достаточным количеством фактов (в данном случае исторических), то она вряд ли заслуживает внимания. На самом деле среди серьёзных историков материалистов бытует мнение, что формирование канона носило НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ и даже СЛУЧАЙНЫЙ характер. [/quote]
ну чтож, слава богам, мы начинаем исследовать историю религии согласно научного метода. это большой плюс. если вам угодно, мы можем продолжить дискуссию в этом же духе.

[quote]Если бы вы хотя бы приблизительно знали направление в котором двигалось ?религиозное сознание черни? во времена Реформации, и понимали различия вероучений ортодоксальных и протестантских церквей, то понимали бы и то, что ?национализация религии? была далеко не главным вопросом для реформаторов.[/quote]
будьте любезны, поподробнее изложите вашу интерпретацию этих вопросов

[quote]Наверное, вы невнимательно читали предыдущие сообщения.[/quote]
нет, уважаемый, это вы невнимательно читаете сообщения и, прежде всего, собственные. вопрос подделок в Библии подняли вы. я лишь пытаюсь конкретизировать ваши высказывания. скажите, на основании чего вы объявляете апокрифы подделкой, почему отказываете им в истинности?

[quote] По сути, апокрифы потому и были отвергнуты соборами, что НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ВСЕОБЩИМ АВТОРИТЕТОМ, т.е. не были широко признаны законной частью Писания.[/quote]
т.е. вы утверждаете, что апокрифические книги просто-напросто не пользовались достаточным авторитетом, а потому и не вошли в Писание? или все же, что все это гнусная клевета и поклеп на слово божье?

[quote]То-то и оно, что изменения текста указанной мной организацией носят смысловой характер. Некоторые особенности греческого текста при переводе не брались во внимание, даже намеренно не отражались.[/quote]
скажем так. любой переводчик вам скажет, что при переводе ВСЕГДА что-то теряется. и компоновка результата - всегда произвол переводчика. вы сами утверждали, что из-за этого Слово не становится менее Божьим. сейчас вы утверждаете обратное. определитесь уж. а лучше просто скажите - ну не люблю я их, редиски они! - и я от вас тут же отстану.

[quote][quote]проблема в том, что ваши методы аргументации закрывают основные вопросы догмами.[/quote]
Где же вы увидели догму? Скорее я как раз отхожу от догм и стараюсь аргументировать при помощи исторических фактов и документов.[/quote]
давайте так. вы просто ответите на мои вопросы. кратко (по возможности), четко и достаточно исчерпывающе. после чего попытаетесь объяснить пртиворечия ваших взглядов. и все станет очевидно насчет догматизма. по крайней мере, для окружающих. для вас самого - маловероятно, поскольку вы имеете очень смутное представление о научном методе, который симулируете.

ЗЫ ну что за безобразие с квотами!

Сообщение отредактировал Brandt: 17.02.2007, 22:09:24

[Respa]

Библия - самая гнилая из книг! Дело даже не в том, что она порой противоречит здравому смыслу, она поощряет кровосмешение, вандализм и убийство. Тот, кто внимательно читал Библию, наверняка понял, что эта книга еврейская дуриловка от начала и до конца! Почитайте, если найдёте, еврейскую Тору и сразу поймёте в чём собственно дело. Там всех неевреев называют гоями или свиньями; мир создан только для евреев и т.д. и т.п.
P.S. Библия - самая большая авантюра, когда либо придуманная на Земле!

[гАдский папа]

гггг, добазарились
2Respa, парень, ты не прав

[Vadziku]

Библия - самая гнилая из книг! Дело даже не в том, что она порой противоречит здравому смыслу, она поощряет кровосмешение, вандализм и убийство. Тот, кто внимательно читал Библию, наверняка понял, что эта книга еврейская дуриловка от начала и до конца! Почитайте, если найдёте, еврейскую Тору и сразу поймёте в чём собственно дело. Там всех неевреев называют гоями или свиньями; мир создан только для евреев и т.д. и т.п.
P.S. Библия - самая большая авантюра, когда либо придуманная на Земле!

Пожалуйста в выражениях потише. Модератор.

[Nemo.]

Библия - самая гнилая из книг! Дело даже не в том, что она порой противоречит здравому смыслу, она поощряет кровосмешение, вандализм и убийство. Тот, кто внимательно читал Библию, наверняка понял, что эта книга еврейская дуриловка от начала и до конца! Почитайте, если найдёте, еврейскую Тору и сразу поймёте в чём собственно дело. Там всех неевреев называют гоями или свиньями; мир создан только для евреев и т.д. и т.п.
P.S. Библия - самая большая авантюра, когда либо придуманная на Земле!

Я думаю мнение человека, который сам не дочитал Библию не до конца илии не внимательно.
Библия написана не только евреями к вашему сведению.

[Хитклиф]

вы удивительны!

Смахивает на комплимент. А американцы расценили бы как сексуальное домогательство?

пытаетесь проводить аналогию, хотя и сами же указываете кардинальные отличия в примерах.

Видите ли уважаемый, существуют примеры сопоставимые и несопоставимые. Я просто попытался вывести предложенный вами пример из области софистики и поместить в рамки сопоставимости. Аналогии проводить не грех, плохо проводить неадекватные аналогии.

в таком случае, ответьте на первоначальный вопрос не утекая мыслею в сомнительные дали

Первоначальным вопросом было: ?Т.е. слова не божественные, а вполне человеческие. причем степень аутентичности (соответствия некоему "оригиналу") простому верующему определить априори невозможно. так??

Ответ: Первоисточника как такового не сохранилось. В этом смысле степень аутентичности действительно определить невозможно.
Дополнение: Этих первоисточников просто за давностью лет не существует, а если и существуют, то я посмотрел бы на того кто попробует доказать, что именно этот исписанный свиток является первоисточником. В вопросах аутентичности мы можем положиться только на свидетельства оставленные переписчиками, т.е. на копии. Дело в том, что с первоисточников делалось множество копий, причём разными людьми. Это касается Ветхого Завета, который было принято переписывать буква в букву (если не совпадало, то свиток уничтожали). С Нового Завета так же снималось множество копий. Например, апостол Павел сам поощрял верующих распространять его письма:

Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его. Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Кол.4:15-16)

Поэтому в настоящее время мы имеем огромное количество копий библейских текстов, аутентичность которых никогда не подвергалась сомнению со стороны верующих. Множество копий сделанных разными людьми не имеют смысловых расхождений касающихся христианского вероучения и т.п. Впору мне вам задать вопрос: ?А на каком основании вы сомневаетесь в аутентичности библейских рукописей??

1. разъясню еще раз. любой результат, удобный вам вы объясняете божественным вмешате покровительством. все другие факты у вас этого покровительства лишены.
2. насчет необъяснимости вы погорячились.

Любой результат удобный вам вы либо не объясняете вовсе, либо он выглядит как не подтверждённая фактами гипотеза. А насчёт необъяснимости? так я же дал вам официальное материалистическое объяснение: ?формирование канона носило НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ и даже СЛУЧАЙНЫЙ характер.? Если вас устраивает такое объяснение, воля ваша. Другого объяснения за исключением ?Божественного покровительства? просто не существует.

не передергивайте.

Даже и не думал. Вы не подкрепили своей гипотезы фактами, на что я вам и указал.

вы приводите факт. например насчет мнения Лютера или Цвингли. следя за вашей перепиской с Падре, я знаю, что вы имеете привычку излагать факты в вашей ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Видите ли, Падре тоже лишь интерпретирует, причём очень часто делает это крайне неуклюже (как в случае с мнением Мецгера). А относительно мнения Лютера и Цвингли я имею более адекватную информацию чем Падре, т.к. я протестант и специально изучаю их мнение с их же позиций, с их же точки зрения.

отследить это я не могу, поскольку не слишком силен в первоисточниках. если вы считаете, что из-за этого наш диалог теряет смысл - не вопрос, я лично просто просл у вас ответов на конкретные вопросы, вместо которых получил кучу совершенно ненужных примеров и прочей воды.

Ну а как вы думаете, имеет смысл наш диалог, если а) изучить вопрос вы не можете (или не хотите) б) факты, подтверждающие мою точку зрения, считаете ненужными примерами и водой???

ну чтож, слава богам, мы начинаем исследовать историю религии согласно научного метода. это большой плюс. если вам угодно, мы можем продолжить дискуссию в этом же духе.

Мы и не переставали исследовать ?согласно научного метода?, если вы историю за науку считаете? Только странно, что вы это только что заметили.

будьте любезны, поподробнее изложите вашу интерпретацию этих вопросов

Это не моя интерпретация, а заявления самих же реформаторов. Вот три основных пункта, за которые боролись реформаторы:
1) Человек получает оправдание исключительно через веру;
2) Всякий верующий является священником, непосредственно имеющим связь с Богом через Иисуса Христа;
3) Библия, без всяких традиций, является единственным руководством в вере.

А национализация вообще была сопутствующим процессом, который, бывало, инициировали люди далёкие, в общем-то, от веры, а зачастую и религии.

[Хитклиф]

вопрос подделок в Библии подняли вы. я лишь пытаюсь конкретизировать ваши высказывания. скажите, на основании чего вы объявляете апокрифы подделкой, почему отказываете им в истинности?

А я кажется уже писал, что:
1) Эти книги пользовались временным либо ограниченным местностью авторитетом.
2) В них имеется множество исторических и географических неточностей.
3) Они учат доктринам, резко отличающимся от тех которые вытекают из большинства признанных Писаний.

Уже этого должно хватить. Есть ещё целый ряд признаков, но боюсь, вы сочтёте их ненаучными.

т.е. вы утверждаете, что апокрифические книги просто-напросто не пользовались достаточным авторитетом, а потому и не вошли в Писание? или все же, что все это гнусная клевета и поклеп на слово божье?

Они не пользовались достаточным авторитетом по вполне объективным причинам, перечисленным чуть выше. Три указанных пункта во многом определяли авторитетность писаний в среде верующих. Какие-то из этих книг были относительно ?невинны? (не содержали никакой крамолы, просто необоснованно претендовали на апостольский авторитет), а какие-то (в частности написанные гностиками) были написаны с целью подрыва авторитета и разрушения основ развивающейся молодой христианской Церкви.

скажем так. любой переводчик вам скажет, что при переводе ВСЕГДА что-то теряется. и компоновка результата - всегда произвол переводчика. вы сами утверждали, что из-за этого Слово не становится менее Божьим. сейчас вы утверждаете обратное. определитесь уж. а лучше просто скажите - ну не люблю я их, редиски они! - и я от вас тут же отстану.

Дело в том, что при переводе переводчик должен максимально точно передать смысл источника. Какими словами это делать ? проблема переводчика, лишь бы точно смысл донёс. Вот вам несколько примеров одного и того же текста переведённого разными переводчиками:

1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан.1:1)
2) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом. (Иоан.1:1)
3) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. (Jn.1:1)
4) В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. (Иоан.1:1)
5) En el principio ya era la Palabra, y aquel que es la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios. (Jn.1:1)
6) Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Joh.1:1)
7) en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos (Jn.1:1) (нет греч. шрифта)

Переведено по-разному, но в целом смысл совпадает.

А вот в переводе СИ этот стих принимает совсем иной оттенок. В английском переводе перед словом "Бог" в конце предложения помещёно ?the?. Тем самым слову ?Бог? придан несколько иной, не вытекающий из греческого текста смысл. Теперь при переводе на русский, СИ пишут не ?Слово было Богом?, а ?слово было богом?, подчёркивая тем самым что ?БОГ? употреблено в переносном смысле. Но из греческого текста этого не следует. Так что не надо путать интерпретацию переводчика с произволом переводчика. Какие-то оттенки и смысловые отклонения конечно неизбежны, но есть граница, за которой первоначальный смысл меняется полностью и именно эту границу переступили СИ. Поэтому я их не люблю, редиски они! Так что отстаньте от меня.

давайте так. вы просто ответите на мои вопросы. кратко (по возможности), четко и достаточно исчерпывающе. после чего попытаетесь объяснить пртиворечия ваших взглядов.

Куда уж чётче, а что касается ?кратко?, то вы же сами хотите ?исчерпывающе?. Ваши пожелания напоминают: ?Поди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что?. А противоречия в моих взглядах это вообще от жилетки рукава. Скорее уж виноваты ваши трудности восприятия моих взглядов.

и все станет очевидно насчет догматизма. по крайней мере, для окружающих. для вас самого - маловероятно, поскольку вы имеете очень смутное представление о научном методе, который симулируете.

Выводы о симуляции научных методов делает человек, который по своему собственному признанию: ?я не могу, поскольку не слишком силен в первоисточниках?. Как можно судить о симуляции ?научного метода? не располагая решительно никакой информацией о данной отрасли науки? Так что фразу о смутном представлении надо отнести на счёт желания как-то задеть собеседника. Относительно догматизма?, так он вообще мифологичен, т.к. на протяжении нескольких последних страниц мы оперируем историей, документами и свидетельствами. Хотя их вы считаете почему-то ненужными примерами и водой. На месте окружающих я бы действительно сделал выводы.

[Brandt]

начнем по порядку. вначале отделим всякую болтологию

вы удивительны!

Смахивает на комплимент. А американцы расценили бы как сексуальное домогательство?

Ахтунг!!! впрочем, красна девица, похоже что у г-на пастора со временем будут свои куклы скелеты в шкафу.

Видите ли уважаемый, существуют примеры сопоставимые и несопоставимые. Я просто попытался вывести предложенный вами пример из области софистики и поместить в рамки сопоставимости. Аналогии проводить не грех, плохо проводить неадекватные аналогии.

именно. критерий неадекватности (и соответственно несопоставимсти) в разговоре звучал - принципиальная невозможность проверить слова священника, в отличие от лектора. пжлст, подумайте сами или посовещайтесьс вашим наставником. понять кардинальное различие - несложно
апельсин... песец видел? совсем не похож (с) анекдот про чукчу

не передергивайте.

Даже и не думал. Вы не подкрепили своей гипотезы фактами, на что я вам и указал.

мое высказывание - "с примерами - к Падре" уже гипотеза??? однако.

Видите ли, Падре тоже лишь интерпретирует, причём очень часто делает это крайне неуклюже (как в случае с мнением Мецгера). А относительно мнения Лютера и Цвингли я имею более адекватную информацию чем Падре, т.к. я протестант и специально изучаю их мнение с их же позиций, с их же точки зрения.

слава богам, что не осталось уже верных последователей марксизма-ленинизма! и теперь можно надеяться, что наследие маркса займет достойное место в мировой экономической науке, а не то которое ему пытались в сучить посмертно с каждой из сторон океана. надеюсь и с этими уважаемыми мужами такое рано или поздно произойдет и их наследие начнут изучать незаинтересованные лица.

Ну а как вы думаете, имеет смысл наш диалог, если а) изучить вопрос вы не можете (или не хотите) б) факты, подтверждающие мою точку зрения, считаете ненужными примерами и водой???

а) видите ли, для того чтобы разобраться в большинстве подобных вопросов вполне хватает наличного разума. ну а если вы хотите играть в цитаты - не вопрос, хоть и времени жалко. найти авторов, которые авторитетны хоть в каких-то кругах - не проблема, если вам так приспичило глупостью маяться
б)каким образом ваш пример (если он даже и верен), опровергает мое высказывание? аутентичность переводов (или наличие в словах авторов слов Божьих) была определна вполне себе человеческим путем, без привлечения Высших Сил, путем голосования. так?

ЗЫ ну не везем мне с этими квтоами, хоть убейся! Вадя, мож подскажешь, почему?

Всего лишь внимательность. Был пропущен один открывающий тег.

Сообщение отредактировал Vadziku: 22.02.2007, 11:47:42

[Brandt]

ну чтож, слава богам, мы начинаем исследовать историю религии согласно научного метода. это большой плюс. если вам угодно, мы можем продолжить дискуссию в этом же духе.

Мы и не переставали исследовать ?согласно научного метода?, если вы историю за науку считаете? Только странно, что вы это только что заметили.

ну а если мы считаем историю за продажную девку империализма (любого другого из измов - на выбор), тогда какой вообще может быть разговор о документах, свидетельствах, радиоуглеродном анализе, да и вообще о датировках??
только видите ли, понятие наука, даже для общественных наук, накладывает ряд ограничений на предмет.

1. разъясню еще раз. любой результат, удобный вам вы объясняете божественным вмешате покровительством. все другие факты у вас этого покровительства лишены.
2. насчет необъяснимости вы погорячились.

Любой результат удобный вам вы либо не объясняете вовсе, либо он выглядит как не подтверждённая фактами гипотеза. А насчёт необъяснимости? так я же дал вам официальное материалистическое объяснение: ?формирование канона носило НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ и даже СЛУЧАЙНЫЙ характер.? Если вас устраивает такое объяснение, воля ваша. Другого объяснения за исключением ?Божественного покровительства? просто не существует.

легко. 3-й вариант - получение неформулируемой (а иногда и не осознаваемой) выгоды. с точки зрения 20-го века - игры подсознания. мотивация и прочие умные богохульные слова.

Цитата(Brandt)
вопрос подделок в Библии подняли вы. я лишь пытаюсь конкретизировать ваши высказывания. скажите, на основании чего вы объявляете апокрифы подделкой, почему отказываете им в истинности?
А я кажется уже писал, что:
1) Эти книги пользовались временным либо ограниченным местностью авторитетом.
2) В них имеется множество исторических и географических неточностей.
3) Они учат доктринам, резко отличающимся от тех которые вытекают из большинства признанных Писаний.

Уже этого должно хватить. Есть ещё целый ряд признаков, но боюсь, вы сочтёте их ненаучными.

уже счел. особенно смеялся над аргументом ?1. в науке, в отличие от схоластики, авторитет не считается достаточным доказательством.
доказательство ?2. выглядит правдоподобно и в ряде случаев действительно может считаться критерием. однако, боюсь, только для очень небольшого количества случаев.
аргумент ?3. никакой не аргумент. подходит только для шельмования "кто не с нами - тот против нас", но не для серьезного диспута

Они не пользовались достаточным авторитетом по вполне объективным причинам, перечисленным чуть выше

причины необъективны. это раз. во-вторых, заканчивайте аппелировать к авторитетам в вопросах физических. вот когда будем выяснять сколько ангелов поместятся на игле - милости просим.

Какие-то оттенки и смысловые отклонения конечно неизбежны, но есть граница, за которой первоначальный смысл меняется полностью и именно эту границу переступили СИ. Поэтому я их не люблю, редиски они! Так что отстаньте от меня.

поскольку границы четко не определены, ваши к ним притязания беспочвенны. антипатия - вполне понятное, но необъективное чувство. так что больше о вкусах - ни-ни

Куда уж чётче, а что касается ?кратко?, то вы же сами хотите ?исчерпывающе?. Ваши пожелания напоминают: ?Поди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что?.

тем не менее, на один вопрос вы все ж ответили вполне вразумительно. можете ведь, когда совсем прижмет

Выводы о симуляции научных методов делает человек...

да хоть горшком обзовите. тем не менее, мы с вами уже начали потихонечку отделять свиней от бисера.

и кстати, вот ваша фраза

Все подделки, изменения и т.д. Писания "отвалились" от Библии естественным на первый взгляд путём.

так вот, в русском языке слово "отвалились", равно как и "оторвались" и т.п. подразумевает отделение части от целого. т.е. чтоб отвалиться от библии, подделке необходимо изначально быть включенной в нее. understand?

[Vadziku]

доказательство ?2. выглядит правдоподобно и в ряде случаев действительно может считаться критерием. однако, боюсь, только для очень небольшого количества случаев.

Кроме того в "признанной" части тех же исторических, географических и прочих ошибок тоже хватает. Я бы не сказал, что это приемлемый критерий отбора.