Сообщений в теме: 409

[Brandt]

не буду делать разнообразных экскурсов в историю. только замечу, что Эхнатон задолго до "эпохи пророков" попытался осуществить подобную ревизию современной ему религии. и в его "солнечной религии" очень много параллелей с более поздним христианством.

А я бы на вашем месте обратил внимание на даты. Эпоха пророков началась аккурат за 100 лет до правления Эхнатона и как раз в Египте. Примерной датой исхода евреев из Египта считается 1450 г. до Р.Х., а Эхнатон правил (1368 ? 1351 до Р.Х.) Вот вам и истоки для ?монотеизма в Египте?.

ну, во-первых, моисей к эпохе пророков никакого отношения не имеет, отделим-таки мух от котлет. а во-вторых, ваше точка зрения в высшей степени оригинальна. я еще ни разу не слышал такого: евреи египтян религии учили.
ну и вряд ли услышу.

кроме Эхнатона у создателей христианства несомненно хватало и другого материала. необходимость монотеистической религии монархи понимали всегда.

Особенно же хорошо это почему-то понимали недавно кочевые, скотоводческие племена евреев в 15 в. до Р.Х., которые, кстати, монархов тогда ещё не имели. К тому же на гипотезу возникновения монотеизма можно смотреть с разных сторон: а) как на религиозную эволюцию б) как на возврат к изначально существовавшей правильной вере, которая в ?осколочном? состоянии сохранилась у многих народов планеты Земля. И спорить здесь бесполезно, это как спор ?курица или яйцо?.

ну, боги-покровители были у всех племен, не только у евреев. и утверждать, что евреи понимали это лучше других - несколько опрометчиво. Иегова вообще - типичный племенной божок. в Ветхом Завете неплохо отражена его борьба с другими подобными богами и их почитателями. монотеизм только в Новом Завете появляется.

в Риме первым попытался ее создать Клавдий. кстати, вполне возможно, он и является первозаказчиком христианства. кроме прочего, это неплохо объясняет и пресловутую "любовь" к христианам Нерона, учитывая сложные отношения в династии Цезарей.
ну и так далее

Ни опровергнуть, ни подтвердить этого нельзя. Здесь мы вступаем на зыбкую тропу домыслов.

ну опровергнуть-то в принципе можно было б. хотя и то правда - нечем. подтверждатьл подобные домыслы без божественной подкладки гораздо сложнее.

[InJoyAndSorrow]

П слогам читаем кого Ницше считал стадом дословно:

Вероятно, это единственная цитата, которую вы смогли обнаружить (точнее, которую специально искали). Помимо приведённого вами примера, Ницше применяет эпитет ?стадо? к массе, толпе, народу в целом, к людям не претендующим на жизнь ?вне стереотипов?. В эту категорию попадают и многие дети, интересы которых вы так трепетно защищали.

Мне ненадо искать ничего, я знаю его...можно уже скоро наизусть цитировать... Только вы не можите ответить лишь потому, что его труды придется читать все!, что бы ответить по взрослому, а не по детски, типа этого

Вы просто не смогли найти ?гуманных? идей в творчестве Фрица и подменили понятия. Очень примитивно.

Я вам конкретные строки из его трудов привела, или для вас "примитивно" считать, что в Эпоху Возрождение зародились идеи гуманизма, ценности человеческой жизни, да и само представление ЛИЧНОСТИ, а не "божьей твари"

Светское же общество выбирает кровь, убийство, войну, аборт и т.д. И это не голословное заявление, а реальность, подтверждённая историей и жизнью, которая нас окружает сегодня.

Правда? Удивили, давайте вспомним, что выбирало религиозное общество: крестовые походы, священные костры, там видать не убивали, да и пытки над людьми поражали своей изощренностью Кровь не проливалась.... И все тот же злосчастный Беслан, детишек, ну совсем уж не светские люди убивали... Высшей степени добродетельные религиозные люди... Или все, что делает, во славу Бога это не войны и кровь?

Я ничего не пытаюсь доказать, просто говорю очевидные и общеизвестные вещи (о том что Ницше не гуманист, к примеру). А о принесении в жертву ребёнка, это вы сами утрировали мои слова до крайней степени. Я никогда не имел этого ввиду. Тот кто жертвует должен осознавать свой поступок, а к детям это не относится.

Да неужели, чуть позже, я подведу черту вашим ответам, на мои вопросы... кто и что говорил в цитатах, я думаю не только мне будет интересно посмотреть Как дословно я ставила вопрос, и как вы дословно отвечали

Обратитесь в Российское Библейское Общество, они печатают варианты библейского повествования для детей, там вам не придётся ничего сопоставлять, текст предельно упрощён.

Я так и поняла, на этот вопрос вы просто не в состоянии ответить, а так хвалились знаниями Библии, что пишет РБО, я без вас знаю и читала, мне было интересно, что конкретно вы ответите, так и не дождалась вразумительного ответа.... Знали бы ответ, ответили бы, "предельно упрощенно" и не пришлось бы прибегать вам, к смешным приемом, изображать оппонента не ведающим.

Тут я вам размещала отрывки из разных источников и католиков и православных, и протестантских- вы кричали, что я вру, хотя ваши личные версии не всегда с ними совпадали...

Видимо вы ?дёргали? отрывки с форумов и т.п., т.к. образованный (в богословском смысле) католик или православный не стал бы мне возражать.

Что просто посмеялся, над вашими потугами? В это верю!

А на что, по-вашему, похожи ваши сообщения? Забавная вы…

Забавно, как два претендующих на мужской пол. сплетничают, как бабы на базаре, о женщине... Но это уже из моральных устоев (Правила приличия) светского общества, видимо, верующим это неведомо

Тогда тем более странной кажется ваша (как говорят на форуме) патологическая неприязнь к верующим и куча затрачиваемых на некачественную критику христианства усилий.

Я еще в 5 лет понимала, что в общем никому ни до кого дела нет А вы такой большой дядя, этого до сих пор не поняли?
Но так и не ответили, где не Библейские свидетельства Христа от свидетелей современников Христа, вы уж постарайтесь найти современников, что сами читали. Те, что жили 100 лет спустя, собирали мифы и былины о Христе меня не устраивают... А то Соловей Разбойник с Бабой Ягой, тоже имеют право на реальное существование...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 25.12.2006, 17:29:04

[Digger_1979]

..................................................
бла-бла-бля
.................................................
Я еще в 5 лет понимала, что в общем никому ни до кого дела нет А вы такой большой дядя, этого до сих пор не поняли?
Но так и не ответили, где не Библейские свидетельства Христа от свидетелей современников Христа, вы уж постарайтесь найти современников, что сами читали. Те, что жили 100 лет спустя, собирали мифы и былины о Христе меня не устраивают... А то Соловей Разбойник с Бабой Ягой, тоже имеют право на реальное существование...

охо-хо.... дык уж и так ясно, какая бы вас устроила Библия - та что была бы в виде необременительных комиксов или похожего чтива, чтобы чтение ее ни к чему не обязывало, и чтобы взамен приносило только материальные доходы или еще какие-нить денежно-вещевые дивиденды )
Эта мысля хорошо заметна во всех ваших сообщениях

PS/ Если перед вами еще в 5 лет открылась истина

что в общем никому ни до кого дела нет

то повторяю, какогож х... вы тут месите свои кизяки??
В том что не блещете ни умом, ни культурой убедили лучше любого библейского апостола

Сообщение отредактировал Digger_1979: 25.12.2006, 18:15:10

[Хитклиф]

можешь катиться, но никуда не укатишься - всюду тебя встретит начальник из п.1 не так ли? где же свобода?

А вас что кто-то ?встречает?, или принуждает к чему-либо? Нет? Во всяком случае, не Бог. Так вы вполне свободны. Это свобода. Но вы хотите избавиться ещё и от посмертной ответственности. Отсюда непримиримость в суждениях.

не мерьте всех своим аршином. люди в основном ищут счастья, а какое-либо начальство при этом- просто побочный эффект. необходимое зло, так сказать.

Как подтверждает история и опыт жизни 6 млрд. наших современников поиски счастья в том мире, где мы с вами обитаем, являются химерой. Отсюда вывод: "Если я обнаруживаю в себе желание, которое ничто и никто в этом мире удовлетворить не может, то самое вероятное объяснение этому - то, что я создан для иного мира" (К. С. Льюис) Так что, идея Бога это скорее самоочевидная предпосылка, нежели побочный эффект.

если исходить из предположения, что описаное там суть непогрешимо, а любое другое мнение неверно, то тогда и спорить не о чем. ах, извините, конечно есть о чем! о толкованиях. со всеми вытекающими варфоломеевскими ночами.

Вы опять скатываетесь к примитивному сарказму ввиду отсутствия аргументов. Я исходил из факта (а не предположения), что описанное в Евангелиях просто есть (документально зафиксировано) и имеет достаточное количество документальных подтверждений. А ваша версия полностью основана на домыслах.

[Хитклиф]

[quote name='Brandt' post='2947400' date='25.12.2006, 14:56']ну тогда это было его личное предпочтение или, если вам больше нравится такая формулировка, верование, которое он выбрал. он кстати, тоже не единожды ошибался, что никак не умаляет его открытий.
еще раз повторюсь, мнение эйнштейна в данном вопросе значит ровно столько же, сколько любого попа-расстриги.[/quote]
Его личные предпочтения основывались на его знаниях. И хотя он и ошибался как и всякий другой человек, но его мнение в данном вопросе значительно более весомо чем мнение просто среднего человека. (при чём здесь попы?)

[quote]у вас в корне неверное представление о науке. и яблоки на головы и падают, знаете ли, и вода из ванн выливается. безо всякого божественного умысла и промысла.[/quote]
А я об этом и не говорил и, думаю, вы прекрасно это поняли. Я говорил о современных гипотезах возникновения нашей вселенной и жизни в ней. О том что ?масло масляное? речи не было. А вот космологические гипотезы не имеют и не могут иметь своего подтверждения, впрочем, как и гипотезы зарождения жизни и т.п. Любая попытка твёрдо обосновать какую-либо из этих гипотез упирается в невозможность подтверждения экспериментальным путём и ?дыры? в самой логической цепи построения гипотезы.

[quote]умом, экселенц, лаже не очень острым, даже путающим причины и следствия, можно дойти до чего угодно. только не надо прятать голову в песок. позиция страуса не подходит для... пингвина (с) Г. Майринк[/quote]
Это хорошая иллюстрация к гипотезе большого взрыва. Теоретики приходят к идее сингулярности, а потом разводят руками и говорят: ?да кто его знает, от чего оно жахнуло?? Так что прирождённые ?пингвины? невольно оказались в позиции ?страуса?. Есть только 2 выхода. Сказать: ?Я не знаю и никогда не узнаю? или ?Я склонен верить??.

[quote]попробуйте отталкиваться не только от того, что вам нравится, но и от других фактов. для начала разберите разницу между субъективным и объективным. это поможет нам в нашем споре с энштейном[/quote]
Эйнштейн не был верующим в прямом смысле этого слова. Просто его изыскания в области ?всеобщего закона? и реалии окружающей среды не оставили ему выбора. Это вполне объективный довод. Я уважаю интеллект Эйнштейна и склонен доверять его мнению, как, впрочем, очень и очень многие люди. Само по себе это тоже является признаком объективности.

[quote]ну, во-первых, я и не утверждал, что это одно и то же, а во-вторых, не факт, что может. это просто выбранное вами верование. [/quote]
Ну а зачем же вы тогда стали возражать мне в том, что вовсе не имелось ввиду мной? А во-вторых, это не совсем верование, это скорее личный опыт.

[quote] ну-ну. верую, ибо абсурдно тоже точка зрения[/quote]
Если бы вы потрудились рассмотреть эту цитату в контексте, то поняли бы насколько неуместно её применение в вашем случае.

[quote] общепринятая кем? китайцами? не было такого не верили они во Христа и отца его - Иегову. ну и так далее. а если взять политеистические цивилизации, так то вообще кошмар получается. и опять же, нормальные люди должны отвечать в первую очередь перед собой, перед людьми, а уж потом. это всякие там фашисты могут уничтожать миллионы, отвечая только перед высшей силой[/quote]
А кто об этом говорил? Речь шла о разумной Силе (Силах) безотносительно какого либо конкретного вероучения. Сдаётся мне, что вы выдохлись и начинаете ?передёргивать? подменяя понятия и делая вид, что не так меня поняли. К тому же фашисты стали ярчайшим примером развития именно идей светского гуманизма мутировавшего в национал-дарвинизм (так что, это неудачный пример).

[quote]этика, знаете ли, не самый сильный конек христианства. [/quote]
И тем не менее, этот ?конёк? христиан в значительной степени мощнее чем этика материалиста. Я уже говорил, что в материалистической системе у современной этики (морали) нет логических оснований (либо попробуйте опровергнуть).

[quote]дорогой вы наш, откуда в вас столько снобизма? более полутора тысячелетий миллионы христиан (и тысячи умнейших из них) считали, что Земля стоит на трех китах, что целиком и полностью соответствует Библии. и только через 2000 лет после РХ появился умище, который показал им всем, как надо Библию читать. Они оказывается, все это время правильно читать не умели, безграмотные...[/quote]
Снобизмом здесь и не пахнет. Мировоззрения христиан находились в зависимости от господствующего мировоззрения их эпохи, только и всего. Например, как мне здесь уже указывали, Ватикан официально признал теорию эволюции. Ну и что? Когда-то он так же официально отстаивал позицию центрального положения Земли во Вселенной. В Библии много полезных вещей написано, но пока мы не дозреем до их понимания, оно и не возникнет. И кстати, прошу вас, укажите мне библейский текст, из которого бы явствовало, что Земля стоит на трёх китах, раз уж вы взялись это утверждать.

[quote]во-первых, идее Высших Сил. во-вторых, и сейчас ученые считают, что есть силы, в принципе более мощные, чем человеческие. к примеру, если астероид размером с Марс соберется приложиться об Землю, это будет самой Высшей и Окончательной Силой для всех народов и религий.[/quote]
Вы что эхо пытаетесь изобразить? Я же и написал ?Силы (Сил)?. И опять не в ту степь. Мы с вами говорили о разумной Силе (Силах), сотворившей Вселенную, а вы пускаетесь в рассуждения об астероидах.

[quote]ваше же утверждение неявно основано на еще одном догмате христианства - узурпции чуда.[/quote]
До сих пор мы говорили о религиозных воззрениях разных народов вне конфессиональной принадлежности. Создаётся впечатление, что разговор ведётся на абсолютно разные темы.

[Хитклиф]

Вы не могли бы подсказать где? Я мог и пропустить. Вы часто пишете без соблюдения порядка квот, такие посты читать трудновато.

"***Если в практически поэтическое произведение добавить упоминание фактов, они от этого неправдоподобнее не станут. А дальше,по-вашему выходит что надо дремучим считать всякого кто допускает выражения типа "солнце встало"...***"

Что вы, гораздо шире. Они только по времени различаются на 400-500 лет, не говоря уже о том, что найдены отнюдь не в одном месте. Вы их случаем не путаете с Кумранскими свитками? Само понятие свитков Мертвого моря несколько шире, знаете ли Выделено около трех источников этих документов, разных общин в смысле.

Я действительно говорил о Кумранских свитках. Стало уже традиционным даже в учебной литературе ?свитки Кумрана? и ?Мертвого моря? использовать как синонимы. Это популярное название, так что ваш сарказм неуместен. http://school.ort.sp.../code/05-03.htm
Основные находки были сделаны именно в Кумране. Другие находки в районах Масады, Вади-Мураббата и др. уже не так значительны.

Во-во. И я почти про то же. Все еще принадлежат одной секте?

Традиционно их приписывают секте ессеев.

Да ну. А Учитель Праведности который упоминается за два века до Р.Х.- это кто не подскажете?

?*** Если исходить из того, что учитель ? реально существовавшее лицо, то с кем из известных исторических деятелей его можно отождествить? На эти вопросы даются самые разнообразные ответы. Приведем лишь некоторые из них. Отдельные ученые считают, что ?учитель праведности? ? не обозначение какого-либо конкретного лица, а термин, которым назывался руководитель или вождь общины (Гастер, Эфрос, Молин, Ван дер Вуде, Жобер и др.). Бэрроуз, хотя и допускает возможность того, что различные упоминания об учителе относятся не к одному лицу, в то же время считает вероятным, что учитель комментария на кн. Хабаккука был основателем или выдающимся деятелем секты, наделенным, как верили сектанты, божественным проникновением в тайны пророков. При этом Бэрроуз указывает на возможность датировки его жизни временем от Антиоха Эпифана (175-164 гг. до н. э.) и до начала римского завоевания (63 г. до н. э.). А. П. Каждан высказал предположение, что учитель ? легендарный, мифологический образ, впоследствии заимствованный ранними христианами. Итальянский ученый проф. А. Донини считает, что ?учитель? ? реальный, но оставшийся безымянным деятель, который возглавил ессейское движение в период 134-76 гг. до н. э., а впоследствии стал достоянием легенды, подобно Христу. Ж. Милик, отождествляющий ?нечестивого жреца? с хасмонейским первосвященником Ионафаном (160-142гг. до н. э.), считает учителя неизвестным нам по имени руководителем общины, ушедшим в кумранское и дамасское изгнание около 150 г. до н. э.
Подавляющее же большинство авторов пытается связать ?учителя? с кем-либо из известных исторических лиц. В неимоверно разросшейся кумрановедческой литературе ?учитель праведности? отождествляется и с деятелями V в. до н. э. (Эзра, Неемия, Захария), III в. до н. э. (Оний I) и почти со всеми известными, более или менее ?подходящими? деятелями II в. до н. э. ? I в. н. э.; Онием III (умер в 171 г. до н. э.), Иоси, сыном Иоезера из Цереды (175-160 гг. до н. э.), Матафией и его сыном Иудой Маккавеем (166-160 гг. до н. э.), фарисеем Элеазаром, боровшимся с первосвященником Иоанном-Гирканом (135-104 гг. до н. э.), ессеем Иудой (конец II в. до н. э.), Онием Справедливым, побитым камнями в 65 г. до н. э., Иисусом Христом, Иаковом, братом Христа, Менахемом, сыном Иуды Галилеянина ? вождем зилотов, убитым в 66 г. н. э. и т. д. Соответственно ?в пару? учителю подбирается его антагонист и преследователь, ?нечестивый жрец?, с которым отождествляют священников-эллинизаторов Ясона, Менелая, Алкима (первая половина II в. до н. э.), Симона Маккавея (142-134 гг. до н. э.), Александра Янная (103-76 гг. до н. э.), Аристобула II (67-63 гг. до н. э.), Гиркана II (63-40 гг. до н. э.), апостола Павла, зилота Элеазара, сына Ханания, и даже римского императора Тита.
Сама по себе эта разноголосица мнений красноречиво свидетельствует, что в настоящее время нет реальных и надежных критериев (если они вообще могут существовать) для сколько-нибудь достоверного отождествления ?учителя? с известными историческими персонажами.***?

Заметьте, писано это махровыми атеистами.

А искупление людских грехов священниками общины? Заметьте - не отпущение, а искупление.

Ну тут вы вообще впросак попали. Идея именно искупления грехов через жертву тянется ещё от Авеля. Она окончательно сформировалась у евреев со времён появления Моисеева Закона и традиционно осуществлялась священством.

Самое интересное, что там есть аналог известной проповеди Иисуса о виноградной лозе, было интересно читать.

Приведите этот ?аналог? и я укажу вам на его ветхозаветные прообразы.

Да ну? А караимские заимствования куда денем? Там арабские корни очень хорошо видны.

При чём здесь караимы? Они вообще в 8 веке по Р.Х. возникли.

А греческие заимствования?

Сдаётся мне, вы в очередной раз забрались в область, в которой мало что смыслите. Примеры в студию. И не гипотезы, а конкретные обоснования. А то бросаете фразу типа ?греческие заимствования?, а то что это всего лишь нелепая гипотеза или попросту догадка почему-то молчите. Получается значительно и величественно, но к сожалению безосновательно.

Шутник. Ветхий завет + апостольско-христовы речения, ага.

Вот вам и ага? Ни одного аргумента за всё сообщение, только бледные фрагменты чьих-то гипотез.

[Хитклиф]

ну, во-первых, моисей к эпохе пророков никакого отношения не имеет, отделим-таки мух от котлет.

Мда? А кем же по-вашему был Моисей, если не первым пророком Израиля? Вы бы глянули в его биографию что ли?

а во-вторых, ваше точка зрения в высшей степени оригинальна. я еще ни разу не слышал такого: евреи египтян религии учили.

Я этого не утверждал, просто высказал догадку (они ведь так милы вашему сердцу). А что же вы о датах умалчиваете? Не хотите признавать, что были неправы?

ну, боги-покровители были у всех племен, не только у евреев. и утверждать, что евреи понимали это лучше других - несколько опрометчиво.

Да, вот именно что боги, а не Бог. Все окружающие евреев племена были политеистичны. А вот Израиль признавал только одного Бога, что и отличало евреев от других народов.

Иегова вообще - типичный племенной божок. в Ветхом Завете неплохо отражена его борьба с другими подобными богами и их почитателями. монотеизм только в Новом Завете появляется.

Вы меня развеселили. С почитателями? Да. С другими богами?... Приведите примеры из ВЗ и я вам их поясню?

ну опровергнуть-то в принципе можно было б. хотя и то правда - нечем. подтверждатьл подобные домыслы без божественной подкладки гораздо сложнее.

А я пока ссылался на исторические свидетельства, не прибегая к Божественному авторитету. Зачем вы опять выдумываете?

[Хитклиф]

Мне ненадо искать ничего, я знаю его...можно уже скоро наизусть цитировать... Только вы не можите ответить лишь потому, что его труды придется читать все!, что бы ответить по взрослому, а не по детски, типа этого

У? да у нас тут мания величия назревает?
Я ответил так чтобы не отходить от первоначальной темы. Если вы это считаете признаком детскости, то да? А вы, кстати, не по детски облажались? Наизусть Ницше знаете, а всё никак не поймёте что гуманистом он не был (мягко выражаясь).

Я вам конкретные строки из его трудов привела, или для вас "примитивно" считать, что в Эпоху Возрождение зародились идеи гуманизма, ценности человеческой жизни, да и само представление ЛИЧНОСТИ, а не "божьей твари"

Только вы как-то не заметили, что Фриц вынес из эпохи Возрождения идеи о ценности отдельно взятой личности, но забыл вынести идею об уважении принципов справедливости и милосердия как норм отношений между людьми. А ведь именно второе является гуманизмом в современном понимании.

Правда? Удивили, давайте вспомним, что выбирало религиозное общество: крестовые походы, священные костры, там видать не убивали, да и пытки над людьми поражали своей изощренностью Кровь не проливалась.... И все тот же злосчастный Беслан, детишек, ну совсем уж не светские люди убивали... Высшей степени добродетельные религиозные люди... Или все, что делает, во славу Бога это не войны и кровь?

Беслан к религии вообще никакого отношения не имеет. Вы опять политику с религией перемешали. А в том, что религиозные структуры выступают выразителями идей и проводниками дел современного им общества, нет вины верующих. Я это популярно и длинно объяснил примерно на 2-3 страницы выше.

Да неужели, чуть позже, я подведу черту вашим ответам, на мои вопросы... кто и что говорил в цитатах, я думаю не только мне будет интересно посмотреть Как дословно я ставила вопрос, и как вы дословно отвечали

Буду безмерно рад проконтролировать этот процесс, т.к. уже наслышан (и не только) о вашей чистоплотности в подобного рода начинаниях. Привожу свой ответ относительно жертв ради ?эфемерной? пользы: ?***Для эфемерного нет, для реального (и притом с их согласия), да (если бы сил хватило)***?

Я так и поняла, на этот вопрос вы просто не в состоянии ответить, а так хвалились знаниями Библии, что пишет РБО, я без вас знаю и читала, мне было интересно, что конкретно вы ответите, так и не дождалась вразумительного ответа.... Знали бы ответ, ответили бы, "предельно упрощенно" и не пришлось бы прибегать вам, к смешным приемом, изображать оппонента не ведающим.

Я ответил вам дважды. Первый раз упрощённо, второй раз привёл списки для сопоставления. Видимо вы не прониклись? Жаль.

Что просто посмеялся, над вашими потугами? В это верю!

Бывает, что и такие мечты сбываются, но пока я этого здесь не наблюдаю, хотя некоторое количество православных мои сообщения читает.

Забавно, как два претендующих на мужской пол. сплетничают, как бабы на базаре, о женщине... Но это уже из моральных устоев (Правила приличия) светского общества, видимо, верующим это неведомо

Извините, но я о вас ни с кем не сплетничал. К тому же я не уверен, что вы женщина, ибо не имею счастья лицезреть вас воочию. А правила приличия светского общества нарушаются вами чаще других участников дискуссии, я лишь отшучиваюсь. Извините если обидел.

Я еще в 5 лет понимала, что в общем никому ни до кого дела нет А вы такой большой дядя, этого до сих пор не поняли?

Тогда следуйте принципам усвоенным в детстве, отстаньте от большого дяди, идите на улице поиграйте? Хотя в 5 лет понять что до вас в общем и дела никому нет, это печально?

Но так и не ответили, где не Библейские свидетельства Христа от свидетелей современников Христа, вы уж постарайтесь найти современников, что сами читали.

Я вам предоставил полный список, выбирайте? А библейские свидетельства нельзя сбрасывать со счетов так же как нельзя игнорировать воспоминания французов современников о Наполеоне. Это некорректно. И самих библейских свидетельств вполне достаточно. К Былинам они никакого отношения не имеют, ибо повествуют о реальных исторических лицах (Ирод, Пилат, Анна и т.д.). Археология новозаветные реалии и тексты полностью подтверждает. Значит юридически, если нет сведений о существовании сколько-нибудь достоверных документов, противоречащих Евангельским повествованиям, их следует признать истинными.

[Vadziku]

Вы не могли бы подсказать где? Я мог и пропустить. Вы часто пишете без соблюдения порядка квот, такие посты читать трудновато.

"***Если в практически поэтическое произведение добавить упоминание фактов, они от этого неправдоподобнее не станут. А дальше,по-вашему выходит что надо дремучим считать всякого кто допускает выражения типа "солнце встало"...***"

Это был ответ? На вопрос как раскинуть шатер над шаром? Тогда понятно почему я его не увидел ...

Что вы, гораздо шире. Они только по времени различаются на 400-500 лет, не говоря уже о том, что найдены отнюдь не в одном месте. Вы их случаем не путаете с Кумранскими свитками? Само понятие свитков Мертвого моря несколько шире, знаете ли Выделено около трех источников этих документов, разных общин в смысле.

Я действительно говорил о Кумранских свитках. Стало уже традиционным даже в учебной литературе ?свитки Кумрана? и ?Мертвого моря? использовать как синонимы. Это популярное название, так что ваш сарказм неуместен. http://school.ort.sp.../code/05-03.htm
Основные находки были сделаны именно в Кумране. Другие находки в районах Масады, Вади-Мураббата и др. уже не так значительны.

Сам себя перечитывать не пробовал? "Кумранские свитки и Свитки мертвого моря - синонимы" "Другие находки в районах Масады ..." Около 200 пещер по всему побережью Мертвого моря, а так конечно не очень значительны

Во-во. И я почти про то же. Все еще принадлежат одной секте?

Традиционно их приписывают секте ессеев.

Не-а http://www.eleven.co.il/article/12260

Да ну. А Учитель Праведности который упоминается за два века до Р.Х.- это кто не подскажете?

Сама по себе эта разноголосица мнений красноречиво свидетельствует, что в настоящее время нет реальных и надежных критериев (если они вообще могут существовать) для сколько-нибудь достоверного отождествления ?учителя” с известными историческими персонажами.***?

Вы наверное не поняли про что я говорил? Иначе бы опровергали в другую сторону
Именно что не отождествляется.

Сообщение отредактировал Vadziku: 26.12.2006, 10:11:24

[Vadziku]

А искупление людских грехов священниками общины? Заметьте - не отпущение, а искупление.

Ну тут вы вообще впросак попали. Идея именно искупления грехов через жертву тянется ещё от Авеля. Она окончательно сформировалась у евреев со времён появления Моисеева Закона и традиционно осуществлялась священством.

Наводящий вопрос - посмотрите внимательнее на написанное - чьего искупления? Своего или общелюдского? Вы будете утверждать что общелюдское искупление идет от Авеля?

Самое интересное, что там есть аналог известной проповеди Иисуса о виноградной лозе, было интересно читать.

Приведите этот ?аналог? и я укажу вам на его ветхозаветные прообразы.

То есть "не читал, но опровергну"? Ор-ригинально

Да ну? А караимские заимствования куда денем? Там арабские корни очень хорошо видны.

При чём здесь караимы? Они вообще в 8 веке по Р.Х. возникли.

А христианство закончило формироваться раньше?

А греческие заимствования?

Сдаётся мне, вы в очередной раз забрались в область, в которой мало что смыслите. Примеры в студию. И не гипотезы, а конкретные обоснования. А то бросаете фразу типа ?греческие заимствования?, а то что это всего лишь нелепая гипотеза или попросту догадка почему-то молчите. Получается значительно и величественно, но к сожалению безосновательно.

Про культ Бахуса читали? Вот он ваш виноградарь.

Шутник. Ветхий завет + апостольско-христовы речения, ага.

Вот вам и ага? Ни одного аргумента за всё сообщение, только бледные фрагменты чьих-то гипотез.

Ну про ваши толкования "не сотвори себе кумира" мы уже читали Это разумеется не гипотезы а полновесные факты

[IGK]

Теоретики приходят к идее сингулярности, а потом разводят руками и говорят: ?да кто его знает, от чего оно жахнуло…? Так что прирождённые ?пингвины? невольно оказались в позиции ?страуса?. Есть только 2 выхода. Сказать: ?Я не знаю и никогда не узнаю? или ?Я склонен верить…?.

То же самое лет 500 назад теоретики могли сказать о банальном разряде молнии. Наука не стоит на месте, в отличие от иррациональных верований.

И тем не менее, этот ?конёк? христиан в значительной степени мощнее чем этика материалиста. Я уже говорил, что в материалистической системе у современной этики (морали) нет логических оснований (либо попробуйте опровергнуть).

Демагогия. Всё не просто, а очень просто - не причиняй другим того, чего ты не хотел бы по отношению к себе. Разве это не логично? При чём тут какие-то христиане?

Сообщение отредактировал IGK: 26.12.2006, 10:38:02

[InJoyAndSorrow]

У… да у нас тут мания величия назревает…
Я ответил так чтобы не отходить от первоначальной темы. Если вы это считаете признаком детскости, то да… А вы, кстати, не по детски облажались… Наизусть Ницше знаете, а всё никак не поймёте что гуманистом он не был (мягко выражаясь).

Гуманистом с позиции христианства?- Даже не сомневалась

Только вы как-то не заметили, что Фриц вынес из эпохи Возрождения идеи о ценности отдельно взятой личности, но забыл вынести идею об уважении принципов справедливости и милосердия как норм отношений между людьми. А ведь именно второе является гуманизмом в современном понимании.

Из филосовского словаря "Но как широкое идейно-культурное движение Г. сформировался в эпоху Возрождения (середина 14—середина 16 в.) в соч. Петрарки, Данте, Боккаччо, Леонардо да Винчи, Эразма Роттердамского и др. Оно возникло в результате расцвета городов, растущих потребностей в воспитании нового человека раннебуржуазной эпохи. Гуманисты выступали за духовное возрождение классической античности, апеллировали к достоинству индивида, критиковали духовную деспотию средневековой схоластики."
Далее гуманизм получил развитие, в различных трудах, но Ницше писал о гуманизме именно эпохи Возрождения. А вы рассуждаете о гуманизме с позиции религии, о морали последнего он хорошо сказал "Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины (<Бог>, <душа>, <Я>, <дух>, <свободная воля>, - или даже <несвободная>); чисто воображаемые действия (<грех>, <искупление>, <милость>, <наказание>, <прощение греха>). Общение с воображаемыми существами (<Бог>, <духи>, <души>); воображаемая наука о природе (антропоцентрическая; полное отсутствие понятия о естественных причинах); воображаемая психология (явное непонимание самого себя, толкование приятных или неприятных всем общих чувств - как, например, известных состояний nervus sympathicus - при помощи символического языка религиозно-моральной идиосинкразии, - <раскаяние>, <угрызение совести>, <искушение дьявола>, <близость Бога>); воображаемая телеология (<Царство Божье>, <Страшный суд>, <вечная жизнь>). - Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грёз именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает её, обесценивает, отрицает. "

Я ответил вам дважды. Первый раз упрощённо, второй раз привёл списки для сопоставления. Видимо вы не прониклись… Жаль.

Я вас спрашивала в подтверждение вашим спискам строки из Библии ( где Иуде присваивается имя Фаддей), видимо так и не дождусь, я этого великого момента....

А библейские свидетельства нельзя сбрасывать со счетов так же как нельзя игнорировать воспоминания французов современников о Наполеоне.

О Наполеоне есть и свидетельства современников...кстати...причем у разных народов, государств. А библейские источники не вызывают уверенности в их достоверности, на них можно полагаться с позиции, как вы хорошо выразились: " Сказать: ?Я не знаю и никогда не узнаю? или ?Я склонен верить…?. Ну так все люди разные, не все склонны просто, что то принимать на веру...


В общем, я оказалась права, что свидетельств современников Христа нет! Тот список мы уже рассмотрели, там не оказалась ни одного достойного внимания свидетеля, поскольку в глаза видеть не могли Христа

Бывает, что и такие мечты сбываются, но пока я этого здесь не наблюдаю, хотя некоторое количество православных мои сообщения читает.

- Это кто? Что то тут я не увидела паломничество верующих....

А правила приличия светского общества нарушаются вами чаще других участников дискуссии, я лишь отшучиваюсь. Извините если обидел.

Ну ненадо так уж приуменьшать своего вклада в нарушение правил приличия, а то сейчас начнем собирать на пару коллекцию взаимных оскарблений. еще на пару страниц..

Тогда следуйте принципам усвоенным в детстве, отстаньте от большого дяди, идите на улице поиграйте… Хотя в 5 лет понять что до вас в общем и дела никому нет, это печально…

Опоздали со своими советами лет так на 25, поберегите для своих детей

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 26.12.2006, 11:45:59

[InJoyAndSorrow]

то повторяю, какогож х... вы тут месите свои кизяки??
В том что не блещете ни умом, ни культурой убедили лучше любого библейского апостола

А какого вы тут делаете, для казаха, у которых в крови лежит уважение к своим культурным ценностям и традициям, что вы делаете в христианстве спрашивается. Ударились в религию другого народа при этом не удосужились вникнуть в их культурные ценности и традиции...
Кстати, впервые вижу казаха, который неуважительно отзывается о семьи, даже чужой, видимо вы даже не удосужились уважать традиции СВОЕГО народа... Что возьмешь с дикаря и варвара, как вы... без роду и племени...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 26.12.2006, 11:31:57

[Brandt]

можешь катиться, но никуда не укатишься - всюду тебя встретит начальник из п.1 не так ли? где же свобода?

А вас что кто-то ?встречает?, или принуждает к чему-либо? Нет? Во всяком случае, не Бог. Так вы вполне свободны. Это свобода. Но вы хотите избавиться ещё и от посмертной ответственности. Отсюда непримиримость в суждениях.

итак, согласно вашей точ.зре. - все окружающее суть Бог. более того, все что происходит, происходит при его непосредственном участии. и не обладая полнотой информации (человек априори не всеведущ), чел (или душа) находится в замкнутой системе. имем:
1. замкнутая система
2. т.н. "субъект" тоже является объектом данной системы.
3. правила взаимоотношений объектов до конца не известны "субъекту", более того, могут меняться по неизвестным ему закономерностям.
вот более-менее описание данной системы. как видите, до вопросов ответственности и т.п. мы даже не дошли. система же описана корректно (в полном соответствии с вашими высказываниями). скажите плз где вы опять видите свободу?
кста, лично я готов нести ответственность. и в этой жизни (с чем у вас по видимому проблемы ) и в следующей (следующих).

не мерьте всех своим аршином. люди в основном ищут счастья, а какое-либо начальство при этом- просто побочный эффект. необходимое зло, так сказать.

Как подтверждает история и опыт жизни 6 млрд. наших современников поиски счастья в том мире, где мы с вами обитаем, являются химерой. Отсюда вывод: "Если я обнаруживаю в себе желание, которое ничто и никто в этом мире удовлетворить не может, то самое вероятное объяснение этому - то, что я создан для иного мира" (К. С. Льюис) Так что, идея Бога это скорее самоочевидная предпосылка, нежели побочный эффект.

читайте не только Библию, но и другие великие книги. и не надо отвечать за всех. , за все 6 млрд. тем более, что даже цитата ваша подразумевает множественноять толкований.

Я исходил из факта (а не предположения), что описанное в Евангелиях просто есть (документально зафиксировано) и имеет достаточное количество документальных подтверждений.

я слежу за вашей дискуссиейс вадзику и надо признать, его позиция кажется мне более аргументированной. видите ли, даже ваша формулировка - Библия - истинна и даже (sic!) подтверждается определенными документами. сама постановка подразумевает необязательность таких подтверждений для истинности Библии.
может это и звучит для вас кощунственно - но та же "война и мир" (например) чертовски документальна, несмотря на то что главных героев ее никогда не существовало.

[Хитклиф]

Это был ответ? На вопрос как раскинуть шатер над шаром? Тогда понятно почему я его не увидел ...

Я уже заметил, что вы прибегаете к такой тактике, когда вам нечего ответить по существу.

Сам себя перечитывать не пробовал? "Кумранские свитки и Свитки мертвого моря - синонимы" "Другие находки в районах Масады ..." Около 200 пещер по всему побережью Мертвого моря, а так конечно не очень значительны

Пробовал и не только себя. Предоставил вам сайт, где в заглавии чёрным по белому было написано: ?Свитки Мертвого моря или Кумранские свитки?. Вам этого мало? Хорошо, давайте обратимся к ресурсам предоставленным вами самим: http://www.eleven.co.il
Там есть такие строки: ?Интерес к пещерам Иудейской пустыни пробудился после обнаружения Мертвого моря свитков, — ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, В ПЕЩЕРАХ КУМРАНА.? Интересно получается, вы пытаетесь опровергнуть мои слова при помощи источника который их подтверждает… Жалко смотритесь.

Не-а http://www.eleven.co.il/article/12260

Значит не ессеям? Ну, давайте посмотрим, что же говорится в предоставленных вами же материалах: ?БОЛЬШИНСТВО исследователей отождествляет кумранскую общину с ЕССЕЯМИ, описываемыми Иосифом Флавием, однако, ВОЗМОЖНО, что это две родственные, но не тождественные секты. НЕКОТОРЫЕ ученые отождествляют кумранскую общину с сектой Магария (см. Секты малые), относимой ТАКЖЕ К ЕССЕЯМ.? Вы сами то внимательно прочитали то, что предоставили?

Вы наверное не поняли про что я говорил? Иначе бы опровергали в другую сторону
Именно что не отождествляется.

Так вы, наверное, неясно выразились? Кстати, прозрачные намёки, которые вы здесь приводите в качестве ?контрдоводов? очень удобны, чтобы при любом ответе собеседника сказать: ?Вы меня не поняли, я вовсе не это имел ввиду?.

Наводящий вопрос - посмотрите внимательнее на написанное - чьего искупления? Своего или общелюдского? Вы будете утверждать что общелюдское искупление идет от Авеля?

?Общелюдское?, как вы изволили выразиться, искупление идёт от Моисея. Поинтересуйтесь что проделывал первосвященник ежегодно. Ваша безграмотность в этом вопросе удивительна. Вернее удивительны потуги казаться сведущим в тех областях где вы явно не сильны.

То есть "не читал, но опровергну"? Ор-ригинально

Я просто знаю, на чём базируется отрывки такого содержания и готов предоставить обоснование.

А христианство закончило формироваться раньше?

В некотором смысле, христианство формируется до сих пор. Но если говорить о формировании основных библейских доктрин и представлений, то христианство сформировалось окончательно в 4 веке.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 26.12.2006, 13:33:01

[Digger_1979]

Забавно, как два претендующих на мужской пол. сплетничают, как бабы на базаре, о женщине... Но это уже из моральных устоев (Правила приличия) светского общества, видимо, верующим это неведомо

Извините, но я о вас ни с кем не сплетничал. К тому же я не уверен, что вы женщина, ибо не имею счастья лицезреть вас воочию. А правила приличия светского общества нарушаются вами чаще других участников дискуссии, я лишь отшучиваюсь.

2ижас/
Я кажется вам уже раньше объяснял о том, что требовать к себе снисхождений и поблажек в форуме из-за гендерных различий - глупо.
Если вас тянет на диспуты, то будьте добры сама первой придерживаться установленных норм и правил - здесь не секс-ветка и не очередь за колбасой, поэтому неприлично и смешно чуть-что каждый раз давить на то, что вы якобы "женщина" (в чем собственно я сильно сомневаюсь и причем уже не я один)
А вы своим последним сообщением наглядно и убедительно продемонстрировали истину того, что место кухарки - на кухне, а никак не на трибуне )

РС. Как легко оказывается снять с вас маску и увидеть что прячется под ней

[General Butuzoff]

Во Флейме есть тема "Номинации 2006 года". Выбираем лучших ЦТ-шника и ЦТ-шницу года. В пятницу - подведение итогов)))
Замечательный подарок, кстати!!!
http://vse.kz/index....howtopic=104834
Диггер, заканчивайте тратить силы на спор с этими сатанистами и упырями, лучше проголосуйте в теме. Там, кстати, и вас выдвинули на номинацию.

[Digger_1979]

Спасибо за приглашение генерал Бутусов, да тока пустое это занятие и бессмысленное скажу я вам....

Я через все это давно уже прошел и перепробовал, и даже тему аналогичную создавал здесь еще пару лет тому назад

Не люблю ковыряться в архивах, да и лень - кто поищет найдет "Аллею Славы на ЦТ"
(или аллею почета - уж и не припомню)

[Хитклиф]

Про культ Бахуса читали? Вот он ваш виноградарь.

Это по-вашему греческие корни? Бахус? Извините, но Бахус это божество латинян, а не греков (хотя и заимствованное). И вы мне после этого о моей некомпетентности говорить будете?... Вакхом его звали. А что касается греческого влияния и виноградарей, держите:

Общеизвестно, что активное греческое влияние на Иудею началось с 4 в. до Р.Х. Давайте же посмотрим, как это отразилось на ВЗ иудейской культуре?

В пророчестве умирающего Иакова и в книге Иова мы находим самые ранние указания на вино, как на общераспространенный напиток (Быт. 14:18; 19:32; 27:25; 49:12; Иов.1318; Прит. 23:30; Исаии 5:11). (начиная с 19 в до Р.Х.) Известно, что еврейские соглядатаи одну виноградную кисть несли вдвоем на шесте по причине ее тяжести (15 в до Р.Х.) . Да и в настоящее время в Палестине можно видеть такие виноградные кисти, весом по 5 кг ягоды которых походят на сливы. Часто виноградные лозы вились по бокам и внутри дома (Пс. 127:3). (10 в. до Р.Х.) Евреи столько же заботились о своих виноградниках, сколько и о своих нивах. Пр. Исаия, предсказывая нашествие ассирийцев, говорит: ?И будет в тот день на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребреников, будет терновник и колючий кустарник? (7:23). (8 в. до Р.Х.) Пр. Захария пророчествуя о наступающем благосостоянии еврейского народа, восклицает: ?Посев будет в мире, виноградная лоза даст плод свой? (8:12). (6 в. до Р.Х.) Виноградари и стражи в Израиле составляли особый класс рабочих (4 Цар. 25:12). (7 в. до Р.Х.) Время собирания винограда, как и время жатвы, были в Палестине радостным и веселым временем (Суд. 9:27, Ис. 16:9). (10-8 в. до Р.Х.) Виноградная лоза считалась у Иудеев символом всего, что только было сильно, красиво, полезно. Поэтому в пророческих книгах Иудея и иудейский народ уподобляются великой виноградной лозе, украшенной, превосходнейшими плодами, насажденной и хранимой самим Богом (Виноградарем) (Иер 2:21, Пс 79:9). (10-7 в. до Р.Х.) Сам Бог был виноградарем, Израиль виноградником, а каждый истинный израильтянин (особенно князья и начальники народа) его ветвями. Непокорность народа, его растление и развращение сравниваются с диким и чуждым виноградом, производящим вредные и даже ядовитые плоды (Ис 5:2, Иер 2:21). Изображая внутреннее духовное единение верующих с Собой, сам Господь называет Себя виноградной лозой "Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь" (Ин 15:1-6).

Вот вам корни всех иудейских метафор и притч относительно винограда, вина и виноградарей. Куда (и главное когда) здесь можно втиснуть Вакха и тем более Бахуса? При желании конечно можно и ацтеков объявить дальними потомками израильтян, но будет ли это правдоподобным?...

[XeoN]

А можно еще раз скинуть ссылку на Свитки Мертвого моря? Очень сложно найти ее в реке слов! Спасибо заранее!