Сообщений в теме: 76

[Каллисто]

О-о-о было просто удивительно узнать, что мир создал Эрос из Хаоса, это у вас прямо по Фрейду получается. Особенно если вспомнить миф, Эрос вообще у Афродиты родился.  

[GecToR_NMs]

Собрались как-то кибернетики поспорить... Грамс место перепутали только... Господа,неужели нельзя попроще изьясняться - а то мы пока институтов не заканчивали - плохо вникаем...

[VanilaSkyWalker]

на счет реинкарнации не знаю, но про энергию согласен. Когда-то по телевизирю физик один демонстрировал элементарный фокус. Он взял пружину, сжал ее и зафиксировал в сжатом положении веревкой или чем-то, что не растворяется в кислоте. Затем он положил сжатую пружину в стакан с кислотой. Пружина растворилась. Внимание, вопрос: а куда делась энергия? Ведь пружина-то была сжата... В воздух перешла???

Не знаю кто отвечал на это или нет ..))
Но энергия сжатой пружины перешла в кинетическую и внутреннею энергию молекул кислоты..
Это было по школьному курсу РФМШИ

[VanilaSkyWalker]

а какой энергией обладает человек?

Как какой? Матрицу смотрели? Там все подробно расказано.  

Согласен на все сто ложек  

[Eklekt]

Так же здесь говорили, что, мол понятие информации абстрактно. Нет, кибернетика и теория информации даёт конкретное определение. За его громоздкостью приводить не стану. Трактуется оно просто: с точки зрения теории информации, информация - набор нулей и единиц. Про энтропию потока данных - читайте Винера и Шеннона. Даны конкретные определения. Согласен, энтропия термодинамическая - совершенно другое дело. Примерно как сублимация физическая (испарение из тв состояния) и философская.

Про об абстрактности информации говорил я. Я это буду и дальше утверждать. Знаете, математический термин матрицы имеет четкое определение, но от этого не становится менее абстрактным. Абстрактность в данном случае понимается возвышение над эмпирикой. Так что в дополнении к Винеру и Шеннону, советую почитать что-нибудь о философии науки.

ДЫк, читали и слушали. И эссе писали. Да не, тут надо оговориться о глубине абстракции. Если нули и единицы на бумаге - это одна тема, а если в проводе импульс - другая. Понятие информации это конечно абстракция, но вполне осмыслимая. Более чем понятие прямой или плоскости. Во всяком случае для меня. Ксатати, а что ты заканчивал? Я вот например, факультет технической кибернетики в Питерском политехе. А философий различных курсов прослушал аж 5 штук. И философия техники тоже была.

Уф. Наконец-то дорвался до форума. Буду отвечать по очереди и по памяти. Если что не припомню - звиняйте. Понятие информации для тебя осмысленно, потому что ты работал с ней по профессии. Кроме этого информация это очень удобный инструмент для описания взаимодействия (и не только) в этом мире. Но как треугольник вышел из измерений площадей аграрных полей, а потом был переработан математиками до уровня абстракции, так и понятие информации поднялось до такого же уровня.
А так физик я недоделанный.

[Eklekt]

Тэк-с по очереди.

Многие полагают, что самоорганизация это процесс протекающий ?сам по себе?, хотя еще М. Булгаков заметил, что кирпич на голову просто так (читай ?сам по себе?) не падает.
Я так понимаю самоорганизацию. Ударили вы сильно по табуретке топором, ? она раскололась. Так и должно быть это детерминированный процесс. Ударили слабо, ? не раскололась. Тот же детерминированный процесс. А вот ударили ни так, ни сяк, ? табуретка может расколоться, а может и не расколоться. Это и будет процесс самоорганизации. Но протекает он под воздействием извне, а не ?сам по себе?

Неправильно вы понимаете самоорганизацию. То, что вы описали это недетерминированный процесс в точке бифуркации. Самоорганизация это процесс понижения энтропии в системе. Этот процесс действительно практически всегда происходит при внешном воздействии или внешнем потоке энергии (при определенных условиях). Почему я поставил смайлик, опишу попозже.

А насчет информации приведу исчерпывающую цитату.
??Термин информация сейчас употребляется весьма часто и в разных смыслах, а еще чаще ? всуе, то есть без всякого смысла?
?Выше мы упоминали о том, что понятие ?информация? конструктивно и содержательно в науках о живой природе. В этой области используется следующее определение, данное Г. Кастлером:
- Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Далее мы будем использовать его и ссылаться как на определение.?
Чернявский Д.С. Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики // Успехи физических наук. 2002. Т. 170. ?2. С. 157-183
Какие нули, какие единицы?

Да будет вам известно, что определение информации Кастлера не единственное. В большей степени это определение информации было введенно для биологических систем, так как вероятностное определение информации (по Шенону) не всегда адекватно отражало действительное взаимодействие биосистем. И сам Кастлер понимал ограниченность этого определения.
Добавлю что есть еще комбинаторная информация, алгоритмическая информация, структурная информация, селективная информация и т.д.

Опять же говоря словами М. Булгакова: ?Вы в присутствии двух людей с университетским образованием даете советы вселенского масштаба и вселенской же глупости. А сами между тем наелись зубного порошка, третьего дня?.
Потом, это конечно не смертельно, но путать материю с объективно существующим миром не нужно.
В.И.Ленин дал, на мой взгляд, самое точное определение материи: материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, нам данной в ощущениях.
Короче, - слепые ведут слепых (по ВСЕЛЕННОЙ)
А ей между тем - все до...

Определение материи это дело веры. Болтать лишнего не буду.

[Eklekt]

Например,"Улисс" Джеймса Джойса мне абсолютно непонятен, так как я у меня нет знаний о христианстве и поэзии и литературы времен Джойса. Поэтому для меня текст Улисса обладает информацией близкой к нулю соответсвенно

Здесь вообще все напутали. Уважаемый оратор говорит не об информации, а о другом понятии - ценности информации. Количество информации в каком-то объекте никак не связано с фактом вашего существования. Текст Улисса для вас обладает не нулевой информацией, а нулевой ценностью.
А вам Буба я скажу, что разговор шел об акте самоупорядочения, т.е. об акте генерации информации, а не рецепции и или передачи ее. Поэтому нужно говорить об информации по Кастлеру. Информация по Шеннону используется в теории передачи информации. Это существенно разные физические величины.

Тот же всеми уважаемый Кастлер четко понимал об относительности информации и то, что информация без получателя не имеет смысла. Согласен, в угоду наглядности я подменил понятие информации, на ее ценность. Но с другой стороны определение ценности подразумевает под собой функцию вероятности достижения цели при получении информации. Если же говорить о потреблении информации, то все же вернее говорить об "условной информации" (или макроинформации) и эта информация близка к нулю, хотя микроинформация (кажется негэнтропия - точно не помню) в тексте существует.

[Eklekt]

Цитата:Для того чтобы в какая-то система упорядочилась (т.е. чтоб ее энтропия уменьшилась), нужно, чтоб где-то во вне произошло еще более сильное разупорядочение (увеличение энтропии). Поэтому генерированная  системой информация должна быть существенно меньше энтропийных изменений (по величине).
Нурлан, прости, но это бред. Чистое гонево. Взять к примеру адаптивные системы. Или простые линейки. (Это я про теорию автоматического управления). Там упорядочнение системы может происходить и в пассивном режиме. Просто системы бывают устойчивые и неустойчивые. Нуна ясность внести. О каких системах мы ваще говорим? О стохастических или детерминированных? И в том и в том случае существуют критерии позволяющие однозначно сказать, мона эту систему сбалансировать или нет. А так же существуют методы приведения системы к устойчивому режиму. Всякие там модальные регуляторы, локально-оптимальные и прочая бодяга.
А насчёт твоей фразы по поводу увеличения энтропии где-то вне - дык что: получается закон сохранения энтропии в природе что ли?
ЗЫ а грамотный спец энтропию Больцмана (эт видимо из третьего начала термодинамики) и энтропию Шеннона не путают.

по второму закону термодинами, без увеличения энтропии протекать могут только обратимые (равновесные) процессы. Процессы самоупорядочения всегда необратимые (неравновесные) поэтому энтропия самоупорядочения всегда положительна.
Например синтез АТФ - это процесс, идущий с понижением энтропии, но он сопряжен с процессом окисления глюкозы, в котором увеличение энтропии гораздо больше. В результате общее изменение этнропии положительно.

Второй закон термодинамики это прежде всего статистический закон. Не более. Вообще-то говоря сейчас выделяют два класса самоорганизационных процессов. Первый процесс связан с диссипативными структурами (Пригожин, Хакен и т.д. - как я ими зачитывался в институте!). Который завязан на необратимости процессов и скажем так "внешнем потреблении энтропии". Как дальнейшее развитие термодинамики необратимых процессов получилась неравновесная термодинамика диссипативных структур, которая пришла к выводу, что использование понятия энтропии вообще-то говоря бессмысленно. Все. Пришли в тупик. Сильно упрощенно это объясняется тем, что очень важно в неравновесной открытой системы учесть взаимодействие внутренних подсистем, которые также являются диссипативными структурами. В результате понятие энтропии применяемое ко всей системе становится бессмысленным, так как не отражает реального состояния системы и ее поведения. Во втором подходе принимается неравновесность системы и работа затрачиваемая против равновесия. Этот подход позволяет объяснить возможную эволюцию неравновесных систем, так как движущим стержнем является не перетекание энтропии, а работа.
Кстати, где-то я слышал, что уже пытаются разработать теорию микрообратимости.

[Eklekt]

Собрались как-то кибернетики поспорить... Грамс место перепутали только... Господа,неужели нельзя попроще изьясняться - а то мы пока институтов не заканчивали - плохо вникаем...

Да вот. Пытаемся попроще объяснить - или фигня получается или совсем непонятно.

[Eklekt]

А вообще-то ничто не облегчает понимание так же, как бутылочка коньяка и доска с мелом.

[Siddhartha]

--------- точка зрения -------------
              КОСМИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
До того, как что-либо появилось, могла существовать лишь абсолютная пустота. Однако эта первородная пустота должна была иметь некий потенциал, причем этот потенциал должен быть бесконечным, как бесконечно число творений, возникших благодаря ему. Если бы этого потенциала не существовало, то не существовало бы и нас, а если бы он был ограничен, то мы давно уже должны были бы остановиться в своем развитии.
Абсолютная пустота существует всегда, а значит, она существовала еще до возникновения какого-либо пространства и времени, а потому она не подвержена изменению, и может рассматриваться как статика.
Материя и энергия, а также любые другие возможные формы могут существовать лишь в рамках пространства и времени, поэтому они являются вторичными творениями. Счет и исчисление предметов возможны лишь при условии существования самих этих предметов, а потому математика и само понятие исчисления также являются вторичными творениями. Таким образом, абсолютная пустота лежит вне области определения понятия исчисления, ее не может быть много или мало, она не может быть приравнена к нулю или к бесконечности, она в буквальном смысле слова неисчислима.
Абсолютная пустота обладает потенциалом для мышления, однако, до того момента, пока что-нибудь не будет создано, отсутствует какая бы то ни было тема для размышлений. Следовательно, с точки зрения первой сущности, которая должна была появиться на свет, первая мысль и первое творение представляют собой одно и то же. Таким образом, процесс мышления в своей абсолютной форме есть процесс созидания.
Из четырех составляющих этой вселенной - материи, энергии, пространства и времени - только пространство может быть создано без участия остальных компонентов, а потому первым творением должно было быть именно пространство.
В САМОМ НАЧАЛЕ НОЛЬ-БЕСКОНЕЧНАЯ ЖИЗНЕННАЯ СТАТИКА СОЗДАЛА ПРОСТРАНСТВО. А ПОНЯТИЕ ПРОСТРАНСТВА ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ КОНЦЕПЦИЮ РАЗДЕЛЕНИЯ. И ЕДИНСТВЕННОЙ ВЕЩЬЮ, КОТОРАЯ МОГЛА БЫТЬ РАЗДЕЛЕНА, ЯВЛЯЛАСЬ САМА ЖИЗНЕННАЯ СТАТИКА.
Но основа жизненной статики, являющейся неизменяемой абсолютной пустотой, не подвластна пространству и времени, а потому разделение не оказывает на нее никакого влияния. Она никогда не становится меньше, и может разделяться вновь и вновь. С точки зрения первозданной абсолютной пустоты, для которой не существует времени, никакое разделение не может считаться произошедшим раньше или позже другого. Однако разделившаяся статика более низкого уровня уже может делать заключения о том, появилась ли она до или после другой такой же статики, и, следовательно, в этом случае мы уже имеем время.
Статика более низкого уровня является той же самой абсолютной пустотой с потенциальной возможностью бесконечного созидания, но она уже обладает опытом существования во времени и пребывания в окружении своих творений.
Разделившись однажды, статика продолжает деление, приводя к появлению все новых и новых творений. Из абсолютного нуля можно создать нечто реальное, представив его в виде двух чисел - положительного и отрицательного, сумма которых будет равняться все тому же нулю: 1 - 1 = 0 = 2 - 2 = 0 = 256 - 256 и т.д. Единственное отличие между этими выражениями заключается в способе их представления, а способ представления является продуктом мысли. Таким образом, бесконечное количество материи и энергии может быть создано одним лишь усилием мысли.
ПРОСТРАНСТВО ЕСТЬ ДЕЛЕНИЕ ЧАСТИЦ.
ВРЕМЯ ЕСТЬ ДЕЛЕНИЕ СОБЫТИЙ.
ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ЕСТЬ ДЕЛЕНИЕ МЫСЛИ.
Наличие расстояния необходимо для обозрения или восприятия чего-либо.
Наличие времени необходимо для существования эмоций. При отсутствии времени не происходит никаких потерь, а значит, не возникает  никаких переживаний.
Наличие индивидуальности необходимо для процесса мышления. При отсутствии индивидуальности все мысли представлены одной, отражающей состояние пассивной космической всеобъемлимости. Поэтому, для того, чтобы иметь возможность мыслить о чем-либо, необходимо, как минимум, произвести хотя бы легкое отделение от единой массы мыслей, и, в определенной степени, стать индивидуальностью. Получается, что индивидуальность необходима для самоосознания, поскольку ноль-бесконечная жизненная статика не является самоосознающей единицей, и представляет собой сумму всех сознаний, которые есть, могут или могли бы быть. Она не делает суждений и ни во что не вмешивается. Она просто существует.  
МАТЕРИЯ ЕСТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ЧТО-ТО СУЩЕСТВУЕТ.
ЭНЕРГИЯ ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛ ДЛЯ СОВЕРШЕНИЯ КАКИХ -ЛИБО СОБЫТИЙ.
В связи с отсутствием пространственных и временных ограничений для первозданной абсолютной пустоты, ее можно рассматривать как нечто бесконечное и существующее вечно относительно нашего ограниченного пространством и временем положения. Ее возможности бесконечного созидания всегда будут превосходить все то, что уже создано, и требовать дальнейшего появления все новых и новых творений, необходимых для поддержания баланса между пустотой и реальностью. Следовательно, созидание не имеет пределов, оно - вечно. Коль скоро пустота всегда окружает нас, мы никогда не испытываем в ней недостатка. Единственное в чем мы нуждаемся - это реальные сущности, которых никогда не будет достаточно для того, чтобы сбалансировать пустоту.
Самоосознающая околостатика, которую мы называем Тэтаном (мыслящей единицей), реализует себя, включаясь в непрекращающийся процесс созидания. И только остановка или подавление этого процесса делает Тэтан несчастным.
К тому же, разделение само по себе является всего лишь предметом мысленного представления. Мыслящие сущности по-прежнему остаются частью оригинальной статики, и им нет нужды вновь воссоединяться с ней, поскольку на самом деле они никогда ее не покидали. Оптимальное состояние этих существ заключается в том, чтобы быть действующими проявлениями оригинальной статики, проводящими в жизнь стратегию бесконечного созидания, которое должно служить противовесом пустоте. Естественно, что все более низкие состояния являются, по меньшей мере, менее приятными, однако, даже в этом случае всегда остается надежда на возможность продолжения созидания в будущем.
2. ТАНЕЦ СОЗИДАНИЯ
Находясь на своих самых высоких уровнях, самоосознающая жизненная статика принимает участие в бесконечном танце созидания. Здесь мы имеем дело с многообразием циклов сотворения, взаимообмена и освоения уже созданного. Здесь перед нами предстает бесконечная череда непрерывно изменяющихся вселенных, отличающихся друг от друга не только структурой, но и количеством измерений, задействованных при их создании. На этом уровне сама личность является практически бесконечной и не знающей границ. Она создает и осваивает одновременно множество вселенных, проявляя себя как бесконечное множество отдельных личностей и все еще оставаясь при этом индивидуальностью на фоне других, так же принимающих участие в танце созидания личностей.
Этот уровень можно назвать уровнем сосуществования статики, где каждая индивидуальность, судя по ее целям и намерениям, являлась Богом. И единственной ее движущей силой являлось желание бесконечно преумножать богатство красок палитры созидания. Такое состояние по праву можно охарактеризовать как божественное, бесконечное блаженство. Это - нирвана, но проявляющаяся не как уход в никуда, а как погружение в пучину реальности.
Однако в процессе бесконечного созидания становится необходимым просматривать все больше и больше созданных творений в поисках чего-нибудь нового, отличного от уже существующего. В ходе этих поисков возникает идея о том, что новые существа, только что отделившиеся от ноль-бесконечной жизненной статики, могли бы создать свою, новую систему творений, отличающуюся от той, что уже существует, тем самым, внеся свой вклад  в приумножение многообразия уже созданных творений.
Однако наибольшей оригинальности могли бы достичь творения лишь тех существ, которые были бы изолированы от уже существующей системы, и еще не были бы испорчены видом творений, созданных старшими существами. Поэтому появляется идея изолировать новую популяцию индивидуальностей, поместив их в своеобразную утробу, где они могли бы развиваться самостоятельно.
Мы находимся сейчас именно в такого рода утробе, и именно в ней существует вся серия тех вселенных, которые мы построили и которые мы населяли. Когда мы закончим наше развитие, мы покинем утробу, забрав с собой нашу систему творений, вольемся в бесконечный танец созидания и начнем бесконечно интересный обмен творениями со старшими существами. И однажды, в далеком будущем, когда мы уже переберем все возможные вариации нашей системы, системы старших существ и нескончаемое число вариантов комбинаций обоих систем, мы с нетерпением будем ожидать рождения еще одной популяции новых существ, которые порадуют нас своими свежими решениями.
Неважно, насколько несчастными вы являетесь в настоящее время, - продолжительность этого состояния безмерно мала по сравнению с вечным блаженством. Когда вы достигните абсолютного богоподобного состояния, вы поймете, что муки рождения были очень малой платой, которую бы следовало заплатить за это.
3. УТРОБА
Каким образом можно изолировать группу богоподобных существ и оградить их от знакомства с богатой и увлекательной палитрой существующих творений? Как можно вообще контролировать кого-то, чьей малейшей прихоти достаточно для создания и разрушения целых вселенных?
Поначалу, учитывая тот факт, что вы имеете дело с молодыми невинными существами, вы можете увлечь их каким-нибудь интересным объектом, направив их внимание в нужном вам направлении. Однако это не может продолжаться слишком долго, и довольно скоро они начнут оглядываться вокруг и замечать обворожительные творения старших существ. А вместе с этим будет потеряна ожидаемая новизна и свежесть их будущих творений. Таким образом, необходимо было найти какое-то продолжение для решения этой проблемы.
Однако Бог может удержать или как-то ограничить себя только по своему собственному желанию, и единственное, что можно сделать со стороны, это "помочь" ему оказаться в таком состоянии хитростью и обманом. Но даже в этом случае старшие существа не должны были непосредственно участвовать в этом процессе, с тем, чтобы исключить какое-либо прямое постороннее воздействие на новую популяцию.
Задача состояла в том, чтобы внутри группы новых существ возникла атмосфера конфликта, что заставило бы их строить друг для друга различного рода западни и ловушки. В конечном итоге каждое существо должно было попасться в одну из таких ловушек, причем скорее даже не в ту, которую расставили для него другие, а в свою же собственную, уготовленную для других существ. Дело в том, что рано или поздно существо забывает о существовании им же самим расставленных ловушках, и может легко по ошибке угодить в одну из них.
Основная идея состояла в том, чтобы существа оказались скованными паутиной собственных ловушек, и все больше и больше запутывались бы в ней, и однажды стали бы полным следствием своих же творений, и забыли бы, кто они такие, а в первую очередь - как они построили все эти ловушки. Действуя таким образом, они придут к необходимости создания новой системы творений, которая поможет им разобраться с устройством той западни, в которой они оказались. И однажды они начнут распутывать эту сеть хитросплетений, и вновь обретут контроль над всеми своими творениями.
Но сейчас мы пока еще находимся на самом дне такой западни, и может даже создаться впечатление, что мы не способны создать и атома в этой огромной окружающей нас физической вселенной. Однако эти способности вернутся к нам, как только мы сможем вытащить себя из сегодняшнего скверного состояния. И когда мы выберемся из утробы, каждый из нас будет обладать не только богатыми и интересными подробностями жизни на Земле, но и опытом участия в самых настоящих звездных войнах, подобных тем, что велись в физической и магической вселенных, а также в многочисленных предыдущих вселенных. Все эти знания мы заберем с собой, и вместе с ними вольемся в прекрасное сообщество существ. Награда за наши страдания будет поистине велика. Мы прошли нелегкий путь, и некоторое время он еще будет оставаться тяжелым и тернистым, однако это тот путь, который уже был пройден до нас, и который является единственно возможным путем развития в условиях подлинной изоляции.
А старшие существа не будут и не должны вмешиваться в этот процесс. Мы обязаны выбраться самостоятельно. Только такая стратегия позволит нам вновь обрести власть над нами же созданными творениями. Если бы старшие существа вмешались и "спасли" нас, вытянув из этой западни, они тем самым украли бы у нас честно заслуженную нами награду. Это наши творения, и именно мы должны вновь научиться управлять ими.

[Snare]

^ раз пошла такая пьянка... Кто читал "Дао физики" Ф.Чопры? Какие отзывы? И что есть интересного у Тейяра де Шардена?
По поводу информации - сам я конечно не спец, но высказанные мною здесь идеи подчерпнул из запавшей мне в душу книги "Информация или интуиция" А. и Т.Шилейко (из доброй старой серии Эврика ). Мне как ненаучному обывателю, описанная в ней картина показалось очень стройной и... революционной.
Авторами затрагивается интересный парадокс, откуда в атомной системе один электрон может "знать" спиновые состояния других своих собратьев, запрещенные для него принципом Паули? Есть идеи? Только плиз не надо баталий "ученых гигантов"...

[IMHO]

Вселенная существует, только когда есть сознание. Если не будет воспринимающего сознания, которое бы осознавало мир, которое бы фиксировало ?Да, это есть, да, я есть?, это было бы равносильно небытию вселенной. До появления сознания нельзя сказать ? мир был. Не было субъекта, который бы воспринял и оценил этот факт. Даже если бы звезды продолжали вращаться, атомы вибрировать, солнце светить, реки течь и т.п., мира все равно бы не было. Потому что не было человека, который это осознавал.  Когда человеческое сознание изчезнет, мир изчезнет также, даже если эти все звезды останутся на своих месах.  Мир появляется только с Вашим рождением. Солнышко начинает светить и  ручей журчать, только когда появляетесь Вы. Вселенная была хороша, но по настоящему божественной она стала только с Вами. Вот чего ей не хватало. До Вас мира не было, после Вас его тоже не будет. Ведь логично?
Здесь мы подходим к неожиданному выводу: не только человеческие сознания, но и Вы, Ваше конкретное сознание неотделимы от мира, оно и мир едины, они ?созданы друг для друга?. Сознание и есть мир.

[.: souljam :.]

Человек- часть мироздания. Его осознанная часть .
  но это не дает ему права изменять то, что было заложено изначально .